Körttifoorumi
Keskustelu => Yleinen keskustelu => Aiheen aloitti: Viisveisaaja - 15.04.10 - klo:15:20
-
Kun nyt tossa aiheessa eräässä ihmeteltiin tästä aiheesta, niin aattelin avata oman osion tälle.
Eli sydämen usko.
Minusta se on sellainen joka on saatu lahjana jo syntyessään. Ja jokaisella ihmisellä se on, jopa ateistilla, vaikka väittäisi toista.
Siksi minusta sakramentteihin osallistuessa sydämen usko, joka ei ole tunne tai tieto, vaan usko joka jokaisella on, on tärkeää osallistuessa sakramentteihin.
Jos ei tunnu muuta kuin huonoutta tai ei mitään, niin silti minusta ihmisellä on sydämen uskoa.
Sydämen uskoa ei voi nähdä kuin Jumala, joka näkee sydämeen.
Olisiko niin, että motiivi tai asenne ovat ne, jotka ovat lähinnä sydämen uskoa jota tarkoitan.
Koska vain Jumala näkee sydämeen, niin kukaan ei voi mitata toisen uskoa tai vaatia uskomaan tai tekemään muutakaan.
Körttiydessä usein puhutaan uskon epävarmuudesta ja omasta heikosta uskosta ja armonkerjäläisyydestä.
Ikävöivästä uskosta ja muista uskon määritelmistä.
Minusta ne on nöyrää tunnustamista, kuinka asian kokee.
Se jos kokee huonommuutta ja heikkoa uskoa ja mahdottomuutta Jumalan edessä on aivan hyväksi ihmiselle ja saa aikaan oikeaa asennetta.
Sellainen laittaa itsensä huonona kohtaamaan lähimmäiset ei ylhäältä. vaan alhaalta päin.
Muissa uskonsuunnissa, kuten helluntailaiset ja muut ns, vapaat suunnat korostavat pelastus varmuutta ja uskonnollisia kokemuksia ja kokemusperäistä uskoon tuloa.
Myös ainakin lestadiolaisuudessa on sama painotus.
Minusta se on ookoo jos he sellaista kokevat, mutta minusta se ei ole välttämättömyys ja ei edes oikein. :-\
Uskosta voimakkaasta ja heikosta mielelläni lukisin enemmänkin, että laittakaapas kommenttia.
-
Joskus usko on heikko, joskus voimakas. Lapsen usko on puhdas ja voimakas. Ajatteleva ihminen epäilee, jolloin usko on heikko. Ajattelussa ja epäilyssä ahtaalle jouduttaessa tarraudumme uskoon, oli se heikko tai voimakas. Kun sitten armo vilahtaa, kiitollisuus täyttää mielen ja usko vahvistuu laimetakseen taas ennemmin ja myöhemmin. Eino Leino kirjoitti jumalten keinusta. Jumalan keinu on on moniulotteinen. Pimeydessäkin sen vauhti on turvallinen.
-
Jatkoksi tuohon "Homot on ok mut kaikki ei vaan tajuu" (vai mitensenyoli?) -keskusteluun...
Jos Jampe kerran asiallista keskustelua haluat niin tuommonen sävy tekstistä poikkeen jooko. Muuten rupee potuttamaan niin että vastaan itekki tuolla lailla paasaamalla.
Semmonen juttu siihen ehtoolliseen että tiesikkö ettei meiän kirkolla oo ko muutaman muun kirkon kanssa ehtoollisyhteys? Ja tiesikkö että meiän kirkon sisälläki ehtoolliselle saa mennä vain joko rippikoulun käynyt tai sitten rippikoulua käymätön lapsi vanhempien tai kummien kanssa jos ehtoollisen merkitys on lapselle kerrottu.
Ja onhan Suomen lippuki kaunis ja uljas ja Suomen itsenäisyyttä julistava, liehui se sitten missä tahansa, mutta ei sitä silti tarvitte kuralammikossa liehutella.
Että ehtoolliselle ei ihan oikeesti saa mennä ihminen, joka ei usko että se on sakramentti jossa Kristus on läsnä ja jossa saadaan synnit anteeksi.
-
Tieto ei ole uskoa.
Järki ei ole uskoa.
Viisaus ei ole uskoa.
Älykkyys ei ole uskoa.
Tunteet ei ole uskoa.
Seurakunnan jäsenyys ei ole uskoa.
Uskoa on syntien anteeksi saaneella.
Uskoa on rakastavalla.
Uskoa on toivovalla.
Uskoa on luottavalla.
Usko elämään luo uskoa.
Jumala on uskon antaja, Jeesus sen uudistaja, Pyhä Henki opastaja ja lohduttaja.
-
Ajatteleva ihminen epäilee, jolloin usko on heikko.
Tuota tuota. Kun nyt on niin että ihminen on perusolemukseltaan myös semmoinen kognitiivinen otus, eli ajatteleva. Jo lapsi ajattelee monenmoista, kyselee ja yrittää ymmärtää erilaisia kohtaamiaan elämänilmiöitä omasta olemuksestaan alkaen, ja semmoisiksi meidät on luotu - näin suoraviivaisesti ajattelen. Onhan meillä tuo tunnepuolikin, mutta usein on osoittautunut hyväksi jos elämään kuuluvat valinnat tehdään niin että hieman ajatellaankin. Vaiks nyt rakastuminen on luja tunne, ja vie kiihkeydessään herkästi ihmisen vaikka mihin ratkaisuihin, ei niiden ratkaisujen seurausten ajatteleminen ole pahasta...äh, siis, saako tämän vielä sekavammin sanottua. Olisi pitänyt ajatella enemmän.
Usko ei niihin kuulu - sen me saamme lahjaksi. Joka päivä tarpeellisen määrän.
-
Tieto ei ole uskoa.
Järki ei ole uskoa.
Viisaus ei ole uskoa.
Älykkyys ei ole uskoa.
Tunteet ei ole uskoa.
Seurakunnan jäsenyys ei ole uskoa.
Uskoa on syntien anteeksi saaneella.
Uskoa on rakastavalla.
Uskoa on toivovalla.
Uskoa on luottavalla.
Usko elämään luo uskoa.
Jumala on uskon antaja, Jeesus sen uudistaja, Pyhä Henki opastaja ja lohduttaja.
Sillai. :023:
-
Jatkoksi tuohon "Homot on ok mut kaikki ei vaan tajuu" (vai mitensenyoli?) -keskusteluun...
Jos Jampe kerran asiallista keskustelua haluat niin tuommonen sävy tekstistä poikkeen jooko. Muuten rupee potuttamaan niin että vastaan itekki tuolla lailla paasaamalla.
Semmonen juttu siihen ehtoolliseen että tiesikkö ettei meiän kirkolla oo ko muutaman muun kirkon kanssa ehtoollisyhteys? Ja tiesikkö että meiän kirkon sisälläki ehtoolliselle saa mennä vain joko rippikoulun käynyt tai sitten rippikoulua käymätön lapsi vanhempien tai kummien kanssa jos ehtoollisen merkitys on lapselle kerrottu.
Ja onhan Suomen lippuki kaunis ja uljas ja Suomen itsenäisyyttä julistava, liehui se sitten missä tahansa, mutta ei sitä silti tarvitte kuralammikossa liehutella.
Että ehtoolliselle ei ihan oikeesti saa mennä ihminen, joka ei usko että se on sakramentti jossa Kristus on läsnä ja jossa saadaan synnit anteeksi.
Anteeksi, mutta nyt putosin junasta. Mihin Jampen tekstiin viittaat? Olen voinut lukea huonosti ketjua, ja ajatukset olleet muualla. Kävin etsimässä Jampelta tällaista ehtoolliskannanottoa, mutta en löydä. Missä hän on kirjoittanut ehtoollisyhteydestä tai muusta, oliko minulla oikea ketju silmäiltävänä? Homot ja muut jne ketjussa oli jotakin siitä, ettemme me voi tarjota Jumalalle mitään millä ostamme oikeutuksen saada sakramentin - koko juttu oli minusta ihan rauhallista pohdintaa, kuten Jampen tapaavat olla - kukin kokee tavallaan, mtta ne ovat olleet minlle usein aika selkeyttäviä ja lohdullisiakin. Vähän outo oli edeltävä ajatus juoposta krapularyypyllä - ei niitä ole, kuulkaahan, se on varmaa, koska ensinnäkin sellanen on saatava heti, ei pitkän tilaisuuden päälle, eikä tuollaista annosta kukaan hae kun se ei mihinkään riitä.
Eikö nuo ulkoiset, ekumeeniset ongelmat ole eri asia? Kirkkojärjestykseen kuuluvia - ei uskoomme?
-
Niin - sen virren muistin kyllä heti, jota siinä kirkossa jossa tapaan käydä, usein veisataan. "Kukin tähän käydessänsä, koetelkoon itseänsä, itsevarman mahdoton, turvata Herran armoon on." Siinä raja.
-
Eli sydämen usko.
Minusta se on sellainen joka on saatu lahjana jo syntyessään. Ja jokaisella ihmisellä se on, jopa ateistilla, vaikka väittäisi toista.
Tämä esittämäsi on lestadiolaisuuden erikoisoppi, että kaikki ihmiset olisivat syntyessään uskovaisia. Väite on täysin tuulesta temmattu uskomus jolle ei löydy tukea sen paremmin raamatusta kuin kirkkomme tunnustuksestakaan.
Luterilaisen uskon mukaan ihmislapsi syntyy pimeänä pakanana, vailla uskoa, vailla viattomuutta, perkeleen lapsena, sielultaan jo valmiiksi mustuneena ja sisimmältään pahana. Siis vailla uskoa!
Siihen tarvitaan kastetta, joka uudestisynnyttää, puhdistaa ja jossa otetaan Jumalan lapseksi sekä annetaan synnit anteeksi. Lestadiolaisuuden mukaan kaste on vain kuori vailla sisältöä: "hyvän omantunnon liitto" jolla ei ole mitään annettavaa, ei mitään voimaa. Lestadiolaisten kastekäsitys on looginen seuraus heidän perisynti-käsitykselleen.
Joka tapauksessa siis kaikilla ihmisillä ei ole uskoa ja on turha muuta väittääkään! Asiahan on päivänselvä.
Korostan edelleen voimakkaasti että usko ei ansaitse eikä tee "päteväksi" sakramentteja, vaan omistaa niiden lupaukset.
Ymmärrän näkemyksiäsi hyvin tuntiessani lestadiolaisen painotuksen vanhurskauttamisasiassa jossa "sydämenuskosta" ja ripistä on tehty lähes toinen vapahtaja.
Pitää ymmärtää että usko ei ansaitse mitään, ei myöskään tee päteväksi mitään vaan ainoastaan OMISTAA eli tarttuu lupauksiin. usko ei ole minkään arvoinen itsessään. Se ei ole mikään "mystillinen" asia, se on pelkkä paljas väline tai tapa vastaanottaa evankeliumi. Suosittelen vakaasti hävittämään uskon ympäriltä mystillisyyden ja romanttisen salaperäisyyden verhot jotta sen turhuus ja tarkoituksettomuus itseisarvona näyttäytyisi oikeassa valossa. Ei usko ole Jumala!
-
Jos Jampe kerran asiallista keskustelua haluat niin tuommonen sävy tekstistä poikkeen jooko. Muuten rupee potuttamaan niin että vastaan itekki tuolla lailla paasaamalla.
No kunhan nyt huolehtisit omasta asiallisuudestasi, niin minä huolehdin omastani. Ja jos potuttaa niin älä lue, sillä siitä pääsee!
Semmonen juttu siihen ehtoolliseen että tiesikkö ettei meiän kirkolla oo ko muutaman muun kirkon kanssa ehtoollisyhteys? Ja tiesikkö että meiän kirkon sisälläki ehtoolliselle saa mennä vain joko rippikoulun käynyt tai sitten rippikoulua käymätön lapsi vanhempien tai kummien kanssa jos ehtoollisen merkitys on lapselle kerrottu.
Tiesin. Tästä ei kuitenkaan ollut kysymys että saako kirkkojärjestyksen mukaan osallistua ehtoolliselle, vaan että tekeekö usko sakramentin vasta päteväksi? Eikä mikä tahansa usko vaan oikein "sydämenusko"!
Ja onhan Suomen lippuki kaunis ja uljas ja Suomen itsenäisyyttä julistava, liehui se sitten missä tahansa, mutta ei sitä silti tarvitte kuralammikossa liehutella.
??
Että ehtoolliselle ei ihan oikeesti saa mennä ihminen, joka ei usko että se on sakramentti jossa Kristus on läsnä ja jossa saadaan synnit anteeksi.
Toistan vielä että kysymys oli siitä, tekeekö usko sakramentin päteväksi. Ei siitä kuka ja milloin "saa" mennä ehtoolliselle.
-
Tämän ketjun otsikko on todella irvokas ja rienaava: "Autuaaksi tekevä usko".
Sellaista ei ole. Usko ei tee autuaaksi. Kaikki maailman ihmiset ovat autuaita koska heidät on kaikki autuaiksi julistettu! Siinä ei ole erotusta hindun ja kristityn, eikä neekerin ja kiinalaisen välillä.
Sillä Jumala oli Kristuksessa ja sovitti maailman itsensä kanssa eikä lukenut heille heidän rikkomuksiaan, ja hän uskoi meille sovituksen sanan.
-
:-\ Höh.
Ei ollut tarkoitus irvokastella, vaan selkeentää näkemystäni uskosta, jollainen minusta jokaisella ihmisellä on.
Ja pikkaisen pyysin asiallisia näkemyksiä.
Vaikka olisi viidakossa missä ei Jumalasta kukaan olisi puhunut tai avaruudessa toisella planeetalla, niin uskoa sieltäkin löytyy.
-
Vaikka olisi viidakossa missä ei Jumalasta kukaan olisi puhunut tai avaruudessa toisella planeetalla, niin uskoa sieltäkin löytyy.
Sitä ei voi tietää. Onko asialle perusteluakin vai onko vaan pelkkä paljas ja perustelematon väite?
-
:-\ No on niitä sellaisia eristyneisyydessä olleita viidakkoheimoja löydetty, joilla ei ole ulkopuolisia vaikutteita mistään ja silti heillä on omat palvonta menot.
Usko on heilläkin ja olen varma että kaikilla ihmisillä.
Usko Jumalaan on tullut ihmiselle jo syntyessään.
Kun menee esimerkiksi ehtoolliselle minusta tulisi ymmärtää asia ja uskonsa mukaan nauttia ehtoollinen. En tarkoita että rippikoulu käytynä, vaan että sydämen uskonsa mukaan toimii, jonka on saanut lahjaksi.
Tämä on mun näkemys asiasta ja erimieltä saa olla ja olen varmasti monessakin asiassa väärässä ja voinen olla joltain osin tältäkin, siksi tästä kirjoittelen, kuten muistakin aiheista, että asiaa näkisi muittenkin silmin.
-
Minusta eräs henkilö vieraillessaan toisella planeetalla sai jonkunlaisen uskon Jumalaan.
Irving tai joku sen niminen. :-\
-
Tämä on mun näkemys asiasta ja erimieltä saa olla ja olen varmasti monessakin asiassa väärässä ja voinen olla joltain osin tältäkin, siksi tästä kirjoittelen,
Saattaa kuulostaa uskomattomalta, mutta koko lestadiolainen liike on todellakin tässä asiassa väärässä. Jos tuntuu ettei se ole mitenkään mahdollista niin ajatellaanpa sitä että esim. maailmanlaajuinen evankelisluterilainen kirkko opettaa että lapset ovat syntyessään vailla uskoa; perisyntisiä!
Nuo sinun kertomasi tapaukset ovat pelkkiä legendoja jotka olen kuullut tuhanteen kertaan. Eivät ne todista mitään. Kukaan ei ole esim. väittänyt etteikö luonnonkansat voisi "hapuilemalla" Jumalaa palvella. Niinhän opettaa Raamattukin! Ihmistä pakottaa Jumalaa ajattelemaan elämän raadollisuus ja otsan hiki leivän hankintatyössä. Niillä ei ole tämän asian kanssa mitään tekemistä.
-
Luther kirjoittaa Isossa Katekismuksessa ehtoollisesta mm. näin:
"Siksi tässä asiassa tulee osata tehdä ero ihmisten välillä. Röyhkeitä ja hillittömiä on kyllä käskettävä pysymään poissa ehtoolliselta, eiväthän he ole valmiita vastaanottamaan syntien anteeksiantamusta. He eivät sitä kaipaa eivätkä halua olla hurskaita."
Koko selitys löytyy linkistä: http://www.evl.fi/tunnustuskirjat/ik/5osa.html
-
koko juttu oli minusta ihan rauhallista pohdintaa, kuten Jampen tapaavat olla
Ne on nuo huutomerkit vähintään joka neljännen lauseen lopussa... Huutomerkki tarkottaa huutamista ja minä ainakin yhistän lukuisilla huutomerkeillä kirjotettuun tekstiin tietynlaisen MINÄOLENOIKEASSAPIDÄSINÄPÄÄSIKII-äänenpainon. Varmaan joku muu ei kiinnitä huutomerkkeihin huomiota mutta minä ymmärrän sen ihan suoraan äänen korottamisena että saatais toiset vakuuttuneeksi tiedon oikeellisuudesta...
En nyt meinaa että Jampen teksti muuten ois semmosta päsmäröintiä mutta noi huutomerkit... :icon_exclaim:
-
Ne on nuo huutomerkit vähintään joka neljännen lauseen lopussa... Huutomerkki tarkottaa huutamista ja minä ainakin yhistän lukuisilla huutomerkeillä kirjotettuun tekstiin tietynlaisen MINÄOLENOIKEASSAPIDÄSINÄPÄÄSIKII-äänenpainon. Varmaan joku muu ei kiinnitä huutomerkkeihin huomiota mutta minä ymmärrän sen ihan suoraan äänen korottamisena että saatais toiset vakuuttuneeksi tiedon oikeellisuudesta...
En nyt meinaa että Jampen teksti muuten ois semmosta päsmäröintiä mutta noi huutomerkit... :icon_exclaim:
Okei, yritän vähentää niitä. teksissä vaan on kohtia joita yritän nostaa esille muiden sanojen joukosta, ihan kuin puhuessakin korostetaan äänenpainoa käyttämällä jonkin asian merkitystä.
-
Luther kirjoittaa Isossa Katekismuksessa ehtoollisesta mm. näin:
"Siksi tässä asiassa tulee osata tehdä ero ihmisten välillä. Röyhkeitä ja hillittömiä on kyllä käskettävä pysymään poissa ehtoolliselta, eiväthän he ole valmiita vastaanottamaan syntien anteeksiantamusta. He eivät sitä kaipaa eivätkä halua olla hurskaita."
Koko selitys löytyy linkistä: http://www.evl.fi/tunnustuskirjat/ik/5osa.html
Pirska tässä on nyt kysymys vähän eri asiasta. Ydin on siinä tekeekö uskomme ehtoollisen "päteväksi", vai onko ehtoollinen itsessään pätevä ja me vain vastaanotamme sen. Viisveisaajan mielestä usko tekee ehtoollisen ehtoolliseksi, armon armoksi, kasteen kasteeksi jne. Me siis ansaitsemme uskomisellamme ehtoollisessa synnit anteeksi.
Kysymys siitä milloin ehtoolliselle voi osallistua, on kuitenkin nyt eri asia. Se liittyy siihen ja siitäkin voi keskustella mutta fokus on nyt juuri siinä tekeekö uskomisemme ehtoollisen "päteväksi"? Minusta ei. Ei missään nimessä! Kaikki eivät silloin ylety ehtoolliseen asti.
-
Koska Viisveisaajan käsitys kumpuaa lestadiolaisesta uskontulkinnasta, niin kerronpa erään tapauksen jota kerran kovasti ihmettelin:
Kirkossamme oli vanhoillislestadiolaisten kirkkopyhä. Lestadiolainen ehtoollisen jakaja sekä saarnaaja. Ehtoollispöydässä jakaja "siunasi" omiaan eli näitä lestadiolaisvieraita, jotka tunnisti siitä ettei heitä yleensä muulloin näy kirkossamme kuin jos on heidän kirkkopyhä. Siunaaminen ehtoollispöydässä tarkoitti että hän laittoi käden ko. henkilön päälle ja julisti "synnit anteeksi Jeesuksen nimessä ja veressä"-siis ehtoollisen lisäksi!
Äkkiseltään voisi ajatella että kaunis/harmiton tapa, mutta mietitäänpä tarkemmin; -eikö ehtoollisessa nimenomaan saa synnit anteeksi? Miksi sitten pitää vielä erikseen ne "julistaa" tietyillä sanoilla ja kätten päällepanemisella erikseen anteeksi? No siksi etteivät lestadiolaiset usko ehtoollisessa saatavan syntejä anteeksi! heille ainoa keino saada synnit anteeksi on että uskovainen veli tai sisar julistaa ne äänellisesti anteeksi "Jeesuksen nimessä ja veressä".
Lestadiolaisvieraille oli siis ehtoollispöydässä eri kattaus kuin muille. Muille tätä päästöä ei annettu, eikä kysytty haluaisiko joku sen. Tuskin kukaan edes tiesikään mistä on kysymys sillä tavan luterilainen ehtoollisvieras uskoo ehtoollisessa saávansa synnit anteeksi.
Minusta on irvokasta että ehtoollispöydässä on kaksi eri kattausta, on kattaus "uskovaisille" joilla on sydämenusko ja sitten on laihempi kattaus niille joilla ei ole sydämenuskoa, koska he osallistuvat ateriaan ilman sydämenuskoa, he eivät saa siinä muuta kuin paljasta leipää ja viiniä tradition vuoksi. Mitään hengellistä hyötyä heille siitä ei ole. He eivät kohtaa siinä Vapahtajaa vaan pelkkää aineellista ainetta ja traditiota.
Ensinnäkin ehtoollisessa on kallista se, että se on avoin ja ettei siinä kysellä uskon laatua tai tivata sen olemassaoloa. Toiseksi jokainen ehtoollisvieras kohtaa leivässä ja viinissä Vapahtajan henkilökohtaisesti, eikä yhteisessä pöydässä ole kattausta "paremmille" ja huonommille vaan niinkuin kutsusanatkin kuuluvat: Tulkaa sillä kaikki on jo valmista!
On ehtoollisen halventamista väittää muuta.
-
Pirska tässä on nyt kysymys vähän eri asiasta. Ydin on siinä tekeekö uskomme ehtoollisen "päteväksi", vai onko ehtoollinen itsessään pätevä ja me vain vastaanotamme sen.
Aahaa, nyt määki oon taas kärryillä :D
Jatketaan.
-
Luther kirjoittaa Isossa Katekismuksessa ehtoollisesta mm. näin:
"Siksi tässä asiassa tulee osata tehdä ero ihmisten välillä. Röyhkeitä ja hillittömiä on kyllä käskettävä pysymään poissa ehtoolliselta, eiväthän he ole valmiita vastaanottamaan syntien anteeksiantamusta. He eivät sitä kaipaa eivätkä halua olla hurskaita."
Koko selitys löytyy linkistä: http://www.evl.fi/tunnustuskirjat/ik/5osa.html
Pirska tässä on nyt kysymys vähän eri asiasta. Ydin on siinä tekeekö uskomme ehtoollisen "päteväksi", vai onko ehtoollinen itsessään pätevä ja me vain vastaanotamme sen. Viisveisaajan mielestä usko tekee ehtoollisen ehtoolliseksi, armon armoksi, kasteen kasteeksi jne. Me siis ansaitsemme uskomisellamme ehtoollisessa synnit anteeksi.
Kysymys siitä milloin ehtoolliselle voi osallistua, on kuitenkin nyt eri asia. Se liittyy siihen ja siitäkin voi keskustella mutta fokus on nyt juuri siinä tekeekö uskomisemme ehtoollisen "päteväksi"? Minusta ei. Ei missään nimessä! Kaikki eivät silloin ylety ehtoolliseen asti.
Viisveisaaja kirjoitti mm
"---
Eli jos joku krapulainen menee ehtoolliselle vain saadakseen viini ryypyn, niin ei se ole oikein.
Ei siinä minusta ehtoollisessa olevat asetussanat vaikuta kyseiseen henkilöön mitään.
Voinen olla väärässä, kuten kaste asiassakin. ---"
Ehtoollinen on pätevä, vaikka sen jakaisi täysi hulttio, kunhan siinä on mukana Jumalan sana viinin ja leivän lisäksi. Siitä lienemme samaa mieltä Jampen kanssa.
Minusta tässä Lutherin lainauksessa ei puhuttu ehtoollisen pätevyydestä vaan ehtoollisvieraasta. Siitä ymmärtääkseni puhui myös Viisveisaaja.
-
Koska Viisveisaajan käsitys kumpuaa lestadiolaisesta uskontulkinnasta, niin kerronpa erään tapauksen jota kerran kovasti ihmettelin:
Kirkossamme oli vanhoillislestadiolaisten kirkkopyhä. Lestadiolainen ehtoollisen jakaja sekä saarnaaja. Ehtoollispöydässä jakaja "siunasi" omiaan eli näitä lestadiolaisvieraita, jotka tunnisti siitä ettei heitä yleensä muulloin näy kirkossamme kuin jos on heidän kirkkopyhä. Siunaaminen ehtoollispöydässä tarkoitti että hän laittoi käden ko. henkilön päälle ja julisti "synnit anteeksi Jeesuksen nimessä ja veressä"-siis ehtoollisen lisäksi!
Äkkiseltään voisi ajatella että kaunis/harmiton tapa, mutta mietitäänpä tarkemmin; -eikö ehtoollisessa nimenomaan saa synnit anteeksi? Miksi sitten pitää vielä erikseen ne "julistaa" tietyillä sanoilla ja kätten päällepanemisella erikseen anteeksi? No siksi etteivät lestadiolaiset usko ehtoollisessa saatavan syntejä anteeksi! heille ainoa keino saada synnit anteeksi on että uskovainen veli tai sisar julistaa ne äänellisesti anteeksi "Jeesuksen nimessä ja veressä".
Lestadiolaisvieraille oli siis ehtoollispöydässä eri kattaus kuin muille. Muille tätä päästöä ei annettu, eikä kysytty haluaisiko joku sen. Tuskin kukaan edes tiesikään mistä on kysymys sillä tavan luterilainen ehtoollisvieras uskoo ehtoollisessa saávansa synnit anteeksi.
Minusta on irvokasta että ehtoollispöydässä on kaksi eri kattausta, on kattaus "uskovaisille" joilla on sydämenusko ja sitten on laihempi kattaus niille joilla ei ole sydämenuskoa, koska he osallistuvat ateriaan ilman sydämenuskoa, he eivät saa siinä muuta kuin paljasta leipää ja viiniä tradition vuoksi. Mitään hengellistä hyötyä heille siitä ei ole. He eivät kohtaa siinä Vapahtajaa vaan pelkkää aineellista ainetta ja traditiota.
Ensinnäkin ehtoollisessa on kallista se, että se on avoin ja ettei siinä kysellä uskon laatua tai tivata sen olemassaoloa. Toiseksi jokainen ehtoollisvieras kohtaa leivässä ja viinissä Vapahtajan henkilökohtaisesti, eikä yhteisessä pöydässä ole kattausta "paremmille" ja huonommille vaan niinkuin kutsusanatkin kuuluvat: Tulkaa sillä kaikki on jo valmista!
On ehtoollisen halventamista väittää muuta.
Minäkin olen ollut tuollaisessa ehtoollispöydässä. Lähinnä minua ärsytti tuo kahdenlainen kattaus, mutta sittemmin olen ajatellut, että jos he ovat niin epäuskoisia, ettei heille riitä normaali ehtoollinen, niin siitä vaan.
Edellisessä vastauksessani halusin puolustaa Viisveisaajaa, että minusta hänkään ei puhunut ehtoollisen pätevyydestä vaan ehtoollisvieraasta (mistä puhui myös Luther).
-
Että ehtoolliselle ei ihan oikeesti saa mennä ihminen, joka ei usko että se on sakramentti jossa Kristus on läsnä ja jossa saadaan synnit anteeksi.
Luin tämän uudestaan ja vakavoiduin. Kyllä sitten jää monelta ikävöivältä sakramentit saamatta. Sanneli, hetkinen. Moni uskossaan heikko ja epäröivä, tai juuri sellaista aikaa elävä, kamppaileva ihminen sen juuri tarvitsisi. Jos tuollaiset rätingit lyödään eteen, että rasti rutuun ja nimi alle, ennen kuin Herran pöytään pääset, uskotko nyt ihan taatusti ja varmasti ja vakttavasti - uskon määritelmäksi kun on sanottu lujaa luottamusta siihen mitä toivotaan , niin ainakin ja viimeistään heikko pelästyy. Ihmisillä taitaa olla aikoja jolloin on helpon tuntuista (!) uskoa, ja päinvastoin. Taidan palata tähän usein, mutta siinä oli niin syvää viisautta, Samuli Korkalaisen yhdessä lauseessa: kyseessä on seurakunnan yhteinen usko. Siihen nojaudutaan niinä aikoina joina omaa ei ole löytyäkseen? Sitä varten seurakunta on?
Tarkoititko, että on valmis sen tunnustamaan, ja tunnustaa yhdessä seurakunnan mukana - yhtyy, ja tämän asian kyseessä ollen juuri seurakunnan yhteiseen uskoon sakramentin lupauksesta?
-
Saattaa kuulostaa uskomattomalta, mutta koko lestadiolainen liike on todellakin tässä asiassa väärässä. Jos tuntuu ettei se ole mitenkään mahdollista niin ajatellaanpa sitä että esim. maailmanlaajuinen evankelisluterilainen kirkko opettaa että lapset ovat syntyessään vailla uskoa; perisyntisiä!
Nuo sinun kertomasi tapaukset ovat pelkkiä legendoja jotka olen kuullut tuhanteen kertaan. Eivät ne todista mitään. Kukaan ei ole esim. väittänyt etteikö luonnonkansat voisi "hapuilemalla" Jumalaa palvella. Niinhän opettaa Raamattukin! Ihmistä pakottaa Jumalaa ajattelemaan elämän raadollisuus ja otsan hiki leivän hankintatyössä. Niillä ei ole tämän asian kanssa mitään tekemistä.
Vailla kristillistä uskoa, Jampe. Kyllä tuo muutoin pitää täysin paikkaansa. Ei tunneta kultturia vailla jumalaa/usein monijmaluutta, jos uskoksi/uskonnoksi kelpaa määritelmä, että sellainen sisältää perustarinan ja riitit. Sitä teologit käyttävät, ja on aika selkeyttävää kun määritelmä on. Koko tämä ilmiö osoittaa no, itse ajattelen näin, jotakin siitä totuudesta joka puhuu "iankaikkisudesta, joka on pantu ihmisen sydämeen".
-
Ehtoolliselle kelpaamista olen miettinut - Lutherin Iso katekismusta lukien - näin: kelvoton ehtoollisvieras ei koe tarvitsevansa ehtoollista eikä sille oikeastaan pyrikään. (Ehkä joskus yhtenäiskulttuurin aikana on käyty Herran pöydässä näyttäytymässä ja ylläpitämässä kunnon ihmisen mainetta. Se lienee nykyisin harvinaista.) Tästä seuraa, että kaikki, jotka noudattavat kutsua, ovat kelvollisia. Ehtoollinen on uskon synnyttämisen ja vahvistamisen ateria eikä niinkään vahvasta uskosta todistamisen.
-
Ehtoolliselle kelpaamista olen miettinut - Lutherin Iso katekismusta lukien - näin: kelvoton ehtoollisvieras ei koe tarvitsevansa ehtoollista eikä sille oikeastaan pyrikään. (Ehkä joskus yhtenäiskulttuurin aikana on käyty Herran pöydässä näyttäytymässä ja ylläpitämässä kunnon ihmisen mainetta. Se lienee nykyisin harvinaista.) Tästä seuraa, että kaikki, jotka noudattavat kutsua, ovat kelvollisia. Ehtoollinen on uskon synnyttämisen ja vahvistamisen ateria eikä niinkään vahvasta uskosta todistamisen.
:023:
Se taisi olla peräti pakko? Joihinkin virkoihin taidettiin edellytettää? Saatan olla peräti väärässä, mutta muistelen joitakin sata vuotta vanhoja juttuja "ripilläkäynyt" ja se tarkoitti muuta kuin konfirmoitua. Tietäisiköhän meidän vaari, kun joskus historiaa opetti (Penan nyk koulussa muuten, huomasin tässä) Mutta en kyllä ole varma --- mutta hyvään perusyhteiskunnallisuuteen Herran Ehtoollisella käynti kuului muutaman kerran vuodessa ainakin. Oli ne ripillekirjoittautumiset osittain siksi, että asiaa saatiin seurattua.
-
Hei Ikävöivä, pelkäänpä, että tulkitsit vähän väärin Sannelin kirjoitusta. Eihän Sanneli maininnut mitään uskossaan heikoista ja epäröivistä. Paremminkin ymmärsin, että hän tarkoitti semmoisia, jotka varmasti "tietävät", ettei Kristus ole läsnä ehtoollisessa eikä siinä saada syntejä anteeksi. En usko Sannelin myöskään tarkoittaneen sitä, että kukaan pystyisi toisesta sanomaan, millä mielin tämä on menossa ehtoolliselle. Tähänhän kuitenkin seuraavaksi tartutaan. Ehtoollinenhan tarjotaan kaikille ja jokainen ehtoollisen vastaanottaja on itse vastuussa siitä.
Luther kirjoittaa ehtoollisesta seuraavaa:
"---Ehtoollisen voiman ja hyödyn saa jokainen, joka uskoo sen, mistä sanat kertovat ja mistä ne antavat. Eihän niitä ole opetettu eikä julistettu kiville eikä kannoille, vaan niille, jotka kuulevat nämä sanat. Heille Kristus sanoo: "Ottakaa ja syökää" jne. Koska hän antaa ja lupaa siinä syntien anteeksiantamuksen, se voidaan ottaa vastaan vain uskolla. hän itse vaatii tällaista uskoa lausuessaan sanat: "Teidän edestänne annettu" ja teidän edestänne vuodatettu". Nämä Kristuksen sanat tarkoittavat: Sitä varten minä annan tämän teille ja käsken teidän syödä ja juoda, että te puolestanne ottaisitte sen vastaan ja nauttisitte sen. Joka suostuu kuulemaan nämä sanat ja uskoo ne tosiksi, hän saa, mitä ne lupaavat. Se taas, joka ei usko, ei saa mitään. Turhaan sellainen, joka ei tahdo tuota pelastavaa hyvää nauttia, antaa ojentaa itselleen ehtoollisen. Aarrearkku on aivan auki. Se on kannettu jokaisen oven eteen, pantu joka pöytään. Mutta sinun on myös otettava ehtoollinen vastaan ja ajateltava, että se varmasti on se, mistä sanat sinulle puhuvat. "
-
Jeps. Kiitos, ja Sanneli, olen pahoillani jos käsitin väärin. Oli vähän jyrkkää tekstiä, ja useinhan meiltä jää määrittelemättä mitä me uskolla tarkoitamme. Vaikka itse taitaisit osata parhaiten selittää.
Hieman noissakin sanoissa painotukset vaihtelevat. Osasin joskus tehdä itselleni ongelman siitä että på svenska synninpäästön sanat päättyvät kysymykseen "tror du det?" Siitä sitten miettimään että uskonko varmasti, oliko se ehto, ja mitäs jos alan epäillä-.
Ymmärrän Lutheria kun hän puhuu omalla suullaan. Lutherin sanat toisen suussa - ja jälleen olen aika tosissani enkä kirjoita tätä miettimättä! - viisisataa vuotta myöhemmin herättävät vain yhden kysymyksen: Kuinka suuresti kulttuurimme on nykyisin niin määrättömästi yksilökeskeisyyteen kääntynyttä, ettei ihminen jää lopulta tässä juuri sitä olematonta omaa uskoaan mittailemaan - eikä se ehkä ollut silloin Lutherin tarkoitus. Lähestytään hieman uuspietistien henkilökohtaisia vapaantahdonratkaisuja, sen sijaan, että nojattaisiin Jumalan lupaksiin ja seurakuntaan, jonka Hän niinikään antoi.
Silloin oli toisin - ja olettaisin kyllä juuri niin, että seurakunnan yhteisen uskon jakamista osattiin aivan eri tavoin arvostaa.
-
Jeps. Kiitos, ja Sanneli, olen pahoillani jos käsitin väärin. Oli vähän jyrkkää tekstiä, ja useinhan meiltä jää määrittelemättä mitä me uskolla tarkoitamme. Vaikka itse taitaisit osata parhaiten selittää.
Hieman noissakin sanoissa painotukset vaihtelevat. Osasin joskus tehdä itselleni ongelman siitä että på svenska synninpäästön sanat päättyvät kysymykseen "tror du det?" Siitä sitten miettimään että uskonko varmasti, oliko se ehto, ja mitäs jos alan epäillä-.
Ymmärrän Lutheria kun hän saa puhua itse omalla suullaan. Lutherin sanat toisen suussa - ja jälleen olen aika tosissani enkä kirjoita tätä miettimättä! - viisisataa vuotta myöhemmin herättävät vain yhden kysymyksen: Kuinka suuresti kulttuurimme on nykyisin niin määrättömästi yksilökeskeisyyteen kääntynyttä, ettei ihminen jää lopulta tässä juuri sitä olematonta omaa uskoaan mittailemaan - eikä se ehkä ollut silloin Lutherin tarkoitus. Lähestytään hieman uuspietistien henkilökohtaisia vapaantahdonratkaisuja, sen sijaan, että nojattaisiin Jumalan lupaksiin ja seurakuntaan, jonka Hän niinikään antoi.
Silloin oli toisin - ja olettaisin kyllä juuri niin, että seurakunnan yhteisen uskon jakamista osattiin aivan eri tavoin arvostaa.
-
Taas lähti kahteen kertaan...
Jaa. Mutta onhan tässä vielä pienen pieni turvarako. Jos tuo Jumala vaiks teksi autuaaksi ja pelastaisi jollakin armonsa konstilla, kun konstit loppui itseltä.
-
En ole ymmärtänyt kaikkea, mitä on keskusteltu, mutta otanpa Raamatusta muutaman lauseen:
- Mutta Jeesus sanoi naiselle: "Uskosi on pelastanut sinut. Mene rauhassa."
"Enkö sanonut sinulle, että jos uskot, saat nähdä Jumalan kirkkauden?"
"Jos sinä suullasi tunnustat, että Jeesus on Herra, ja sydämessäsi uskot, että Jumala on herättänyt hänet kuolleista, olet pelastuva."
"Joka sen uskoo ja saa kasteen, on pelastuva. Joka ei usko, se tuomitaan kadotukseen."
"Sitä, joka uskoo häneen, ei tuomita, mutta se, joka ei usko, on jo tuomittu, koska hän ei uskonut Jumalan ainoaan Poikaan."
"Totisesti, totisesti: joka uskoo minuun, on tekevä sellaisia tekoja kuin minä teen, ja vielä suurempiakin. Minä menen Isän luo, ja mitä ikinä te pyydätte minun nimessäni, sen minä teen, jotta Isän kirkkaus tulisi julki Pojassa."
"Sydämen usko tuo vanhurskauden, suun tunnustus pelastuksen. "
"Usko syntyy kuulemisesta, mutta kuulemisen synnyttää Kristuksen sana. "
"Yksi on Herra, yksi usko, yksi kaste."
"Usko on sen todellisuutta, mitä toivotaan, sen näkemistä, mitä ei nähdä."
"Usko Herraan Jeesukseen, niin pelastut, sinä ja sinun perhekuntasi."
Käsitys siitä, ettei uskoa tarvita, on harhainen. Luja usko vahvistuu Jumalan kautta.
-
Taas lähti kahteen kertaan...
Jaa. Mutta onhan tässä vielä pienen pieni turvarako. Jos tuo Jumala vaikka tekisi autuaaksi ja pelastaisi jollakin armonsa konstilla, kun konstit loppui itseltä.
Kun konstit loppuu itseltä niin tilanne näyttää hyvältä. Ei taivaaseen ole ennenkään omilla konsteilla päästy, vaan yksin armosta
-
En ole ymmärtänyt kaikkea, mitä on keskusteltu, mutta otanpa Raamatusta muutaman lauseen:
- Mutta Jeesus sanoi naiselle: "Uskosi on pelastanut sinut. Mene rauhassa."
"Enkö sanonut sinulle, että jos uskot, saat nähdä Jumalan kirkkauden?"
"Jos sinä suullasi tunnustat, että Jeesus on Herra, ja sydämessäsi uskot, että Jumala on herättänyt hänet kuolleista, olet pelastuva."
"Joka sen uskoo ja saa kasteen, on pelastuva. Joka ei usko, se tuomitaan kadotukseen."
"Sitä, joka uskoo häneen, ei tuomita, mutta se, joka ei usko, on jo tuomittu, koska hän ei uskonut Jumalan ainoaan Poikaan."
"Totisesti, totisesti: joka uskoo minuun, on tekevä sellaisia tekoja kuin minä teen, ja vielä suurempiakin. Minä menen Isän luo, ja mitä ikinä te pyydätte minun nimessäni, sen minä teen, jotta Isän kirkkaus tulisi julki Pojassa."
"Sydämen usko tuo vanhurskauden, suun tunnustus pelastuksen. "
"Usko syntyy kuulemisesta, mutta kuulemisen synnyttää Kristuksen sana. "
"Yksi on Herra, yksi usko, yksi kaste."
"Usko on sen todellisuutta, mitä toivotaan, sen näkemistä, mitä ei nähdä."
"Usko Herraan Jeesukseen, niin pelastut, sinä ja sinun perhekuntasi."
Käsitys siitä, ettei uskoa tarvita, on harhainen. Luja usko vahvistuu Jumalan kautta.
Ensinnäkin, niin minä en ainakaan ole väittänyt, enkä muutenkaan ole sitä mieltä että usko olisi turha, päinvastoin se on jopa välttämätön sillä en tiedä muuta keinoa tarrautua kiinni evankeliumiin.
Mutta muuten tuohon Saliksen kokoamaan listaan sanoisin että tämä on tällaista irtokohdilla bongailua. Raamattu on niin laaja kirja että minkä tahansa argumentin puolesta voidaan koota yhtä "näyttävä" listaus. Ongelma on vain nyt siinä, ettei tätä hypoteesiä jota yritetään näilläkin kohdilla tässä oikeaksi todistaa (=usko tekee armon armoksi <=> usko ansaitsee armon) tarkastella vasten Raamatun perussanomaa.
Raamatun perussanoma on että ihmiset pelastetaan armosta, ilman edelläkäyviä ansioita tai hengellisiä näyttöjä! Marssijärjestys on siis niinpäin että usko ei ansaitse armoa vaan vastaanottaa sen. Minun on vaikea ymmärtää mikä tässä on niin monimutkaista? Usko ei meitä pelasta vaan uskolla saamme vastaanottaa pelastuksen! Jos olisi niin, kuten tässä jotkut väittävät että usko tekisi ehtoollisen ja armon vasta "päteväksi" niin missä silloin on armo? Silloinhan ihmisellä pitää olla edelläkäyvää näyttöä Jumalalle, jonka Jumala sitten ikäänkuin "hyväksyy" ja lyö leiman päälle pelastumis-asiakirjaan.
Ettehän te voi tietää varmuudella onko teillä edes uskoa! Ja vaikka niin olettaisittekin, mistä tiedätte että se on sellaista joka kelpaa Jumalalle? Ei ole varmuutta tästäkään. Vai onko joku niin röyhkeä että uskaltaa mielessään esim. ehtoollispöydässä kiittää Jumalaa ettei "ole kuin nuo muut, jotka ilman uskoa tänne osallistuvat"? Eikö Raamatussa sanota että joka seisoo, katsokoon ettei lankea?
Suurin virhe tapahtuu nimittäin siinä että moinen väittämä on sovittamattomassa ristiriidassa sen kanssa että meidät on pelastettu armosta, ilman tekoja tai edelläkäyviä hengellisiä näyttöjä.
Huomatkaa myös että sanonta "Yksin armosta, ... , yksiin uskon kautta" jota kirkossamme käytetään asiaa kuvaamaan, sanotaan todella että uskon KAUTTA, ei uskoSTA. Emme siis ole pelastettuja uskosta vaan uskon kautta jolla tahdotaan tehdä mahdollisimman selväksi ettei meitä uskomme tähden armahdeta vaan meidät armahdetaan ilman ansioita, syyttä suotta! Jeesuksen ansiosta ja tähden.
Jos edelläkäyvää uskoa vaaditaan niin silloin kumoutuu moni hyvin olennainen asia evankeliumista, esim. yksi armosta ei enää pidä paikkaansa.
Saliksen keräämät kohdat on tarkasteltava todellakin , kuten koko muukin Raamattu sillä silmämäärällä että mikä siellä ajaa Kristusta! Viisveisaajan esittämä tulkinta ei aja Kristusta. Siinä vaaditaan edelläkäyvää näyttöä ja pelastuminen tehdään Jumalan ja ihmisen yhteispeliksi, jolloin se ei ole enää yskin armosta.
-
Viisveisaaja kirjoitti mm
"---
Ei siinä minusta ehtoollisessa olevat asetussanat vaikuta kyseiseen henkilöön mitään.
Viisveisaaja kirjoitti myös tuon jonka jätin ylläolevaan lainaukseen ja tämä juuri on se ydin jota ajan takaa. En ota mitään kantaa siihen kuka on kelvollinen ehtoollisvieras, muutoin kuin toteamalla että se jolla ei ole mitään omaa tullessaan ehtoollispöytään. Se on kelvollinen ehtoollisvieras. Joku jo sanoikin että ehtoollinen ei ole uskon näyttö vaan vahvistus.
Jos ehtoollinen ei vaikuta Viisveisaajan mainitsemaan (ilman uskoa olevaan) henkilöön, se tarkoittaa että ehtoollisvieras omalla uskollaan tekee ehtoollisen ehtoolliseksi, armon armoksi, omalla uskollaan ansaitsee syntinsä anteeksi. Tai korkeintaan niin, että hän tekee siinä yhteistyötä Jumalan kanssa syntien anteeksisaamiseksi. Eli tuossa jatusmaailmassa syntien anteeksisaamisessa ja armossa on kaksi osaa:
-ihmisen on ensin tehtävä osuutensa ja tultava näyttäytymään Jumalan eteen, onko suoritus tai näyttö riittävä.
-jonka jälkeen Jumala joko hyväksyy tai hylkää näytön, eli ikäänkuin lyö leiman paperiin ja asia on sillä selvä.
Kumpikin teki oman osuutensa, mutta mitä tarkoittavat sanat "yksin armosta, ilman tekoja"?
-
:-\ Kirjoitin siis, että jokaisella on usko joka on lahjaksi saatu jo syntyessä.
Se on täysin pakanalla ja umpiuskovaisella.
Lahjaksi saatu ei itse ponnisteltu tai ansaittu, vaan armosta saatu.
Tällä uskolla jonka vain Jumala näkee on merkitystä minusta kun menee esimerkiksi ehtoolliselle.
Jampesta taas ihminen on perisyntinen syntyessään. Sitä sanaa en löydä kyllä Raamatusta.
Hänen mielestään ilmeisesti ne lapset jotka ei ole kastettuja joutuvat tuliseen järveen?
En nyt ala vetämään paikkoja Raamatusta tähän, jossa mainitaan uskosta ja autuaaksi tulemisesta, mutta missään Raamatussa ei minusta ole, että ihminen tulisi autuaaksi omalla uskollaan.
Jos menee ehtoolliselle ja nauttii kelvottomasti ehtoollisen eroittamatta sitä muusta on seurauksia Raamatun mukaan.
Sairauksia ppois nukkumisia ja en muista mitä, mutta jossain Raamatussa se kohta on.
Siksi kait rippikoulussa asiasta opetetaan ja se vaaditaan käydyksi.
Minä en vaadi keneltäkään mitään jos menee ehtoolliselle tai kastaa lapsen, mutta totuus on että Jumala näkee sydämeen ja minusta jokaiselle on lahjaksi annettu usko. Saa olla erimieltä, mutta toi inttäminen samasta asiasta käy hermoille.
Ikävä toi ehdoton tyyli Jampe sinulta. Onko aivan pakko uskoa kuin sinä? :-\
-
Ikävä toi ehdoton tyyli Jampe sinulta. Onko aivan pakko uskoa kuin sinä? :-\
Pakko on vain kuolla. :icon_biggrin:
-
:-\ Kirjoitin siis, että jokaisella on usko joka on lahjaksi saatu jo syntyessä.
Se on vain yksi väite jonka kirjoitit. Lisäksi kirjoitit mm. tuon mitä Pirska lainasi hieman ylempänä.
Tällä uskolla jonka vain Jumala näkee on merkitystä minusta kun menee esimerkiksi ehtoolliselle.
Niinhän sinä sanoit. Totesit että jolla sitä "sydämenuskoa" ei ole, se lähtee ehtoollispöydästä tyhjin käsin. Näinhän saa tietysti uskoa jos haluaa, mutta sääliksi käy niitä jotka eivät yllä asettamaasi mittaan asti. Lisäksi kyllä uskallan väittää ihan pokerinaamalla ettei sinulla itselläsikään ole mitään varmuutta uskomisestasi, niinkun ei minulla tai kellään muullakaan. Se on vain pelkkää luulemista. Sinä uskot uskovasi, muttet voi tietää uskotko oikeasti, jos ihan rehellisiä ollaan.
ja tuohon väitteeseen jonka mukaan vauvoilla on syntymälahjanaan usko, niin enpä tiedä maailmassa muuta erikois-yhteisöä jossa niin uskotaan pitsi tietysti helluntailaiset joiden mukaan lapsi syntyy viattomana. Ei aivan sama, mutta kumpikin kieltää perisynnin. sanoisin teidän olevan kyllä tässä asiassa lähempänä vapaita suuntia kuin kirkkoa.
Hänen mielestään ilmeisesti ne lapset jotka ei ole kastettuja joutuvat tuliseen järveen?
Niin en kyllä ole missään sanonut. Minulla ei ole varaa esittää arvioita siitä mihin kukin kuoltuaan joutuu. Minulla ei ole edes mielenkiintoa pohtia tuollaisia asioita.
En nyt ala vetämään paikkoja Raamatusta tähän, jossa mainitaan uskosta ja autuaaksi tulemisesta, mutta missään Raamatussa ei minusta ole, että ihminen tulisi autuaaksi omalla uskollaan.
Mutta miksi sinä sitten niin kuitenkin väität? Sillä sanoessasi että usko tekee ehtoollisen päteväksi, sinä sanot että uskolla tullaan autaaksi. Ehtoollinen = syntien anteeksisaaminen = armon osallisuus = Jumalan hyväksyntä.
Jos menee ehtoolliselle ja nauttii kelvottomasti ehtoollisen eroittamatta sitä muusta on seurauksia Raamatun mukaan.
Sairauksia ppois nukkumisia ja en muista mitä, mutta jossain Raamatussa se kohta on.
Raamatussa sanotaan että joka nauttii sen erottamatta sitä muusta syömisestä ja juomisesta, nauttii sen omaksi tuomiokseen.
Tämä on nyt sellainen asia, että olen usein ihmetellyt, miksi jotkut kuluttavat paljon aikaa miettiessään mitä erilaisia "seurauksia" synnin tekemisestä tulee ko. ihmiselle? Luullakseni siihen liittyy jotain kätkettyä tuomitsemis-halua koskapa ei malteta millään jättää Jumalan huoleksi noita rakaisemisia vaan yritetään Raamatusta löytää tai jopa itse miettiä että mitähän sille pian tapahtuu?
Sellaisia juttuja olen kuullut paljon. Esim. yksi helluntailais-isäntä kertoi kuinka oli junassa jutellut jonkun epäuskoisen kanssa ja tämä oli kovasti vastustanut uskovaista isäntää. Pian olikin tämä "epäuskoinen" mies huomannut että hänen lompakkonsa oli kadonnut! Tästä hellunta-isäntä päätteli Jumalan rangaiseen heti epäuskoista siitä vastustamisesta.
Sitten on näitä juttuja joissa auto on mennyt ojaan kun ei olla maksettu "kymmenyksiä" jne. jne.
Yhteistä ja miettimisen aihetta kaikissa on se, että niiden juttujen kertojilla on halua saada nopeasti jonkunlainen "rangaistus" väärintekijälle. Eivät he malta odottaa että kun tämä aika päättyy niin sitten Jumala hoitaa sellaiset asiat. He tarkkailevat jos jotain pian tapahtuisi josta voisi päätellä että nyt rangaistus tuli. Mistä kumpuaa mielenlaatu joka tarkkailee toisten saamia "rangaistuksia"? Tätä kannattaa vakavasti miettiä jos omaa vähänkään sellaista uskoa että moinen on mahdollista!
Ikävä toi ehdoton tyyli Jampe sinulta. Onko aivan pakko uskoa kuin sinä? :-\
Olen tietoisesti korostetun ehdoton tällaisissa asioissa joissa kysymys on siitä, pitääkö ihmisen tuoda jotain Jumalan eteen tullessaan. Tämä ei ole mitenkään henkilökohtaista. Tämä on koko kristinuskon tärkein asia. Sen varassa koko usko seisoo tai kaatuu. Muuten voin olla hyvinkin salliva , jopa lepsu.
-
Kun konstit loppuu itseltä niin tilanne näyttää hyvältä. Ei taivaaseen ole ennenkään omilla konsteilla päästy, vaan yksin armosta
:023:
-
Mutta muuten tuohon Saliksen kokoamaan listaan sanoisin että tämä on tällaista irtokohdilla bongailua.
Voit tietysti yrittää selittää asiaa niin, että ne on irrotettu yhteydestään, mutta näissä kohdissa ei ole mitään sellaista, jota voisi selittää toisin. Esimerkiksi: "Jos sinä suullasi tunnustat, että Jeesus on Herra, ja sydämessäsi uskot, että Jumala on herättänyt hänet kuolleista, olet pelastuva." Eikö asia ole selvä sellaisenaan?
Raamatun perussanoma on että ihmiset pelastetaan armosta, ilman edelläkäyviä ansioita tai hengellisiä näyttöjä! Marssijärjestys on siis niinpäin että usko ei ansaitse armoa vaan vastaanottaa sen.
Siis tämä on Sinun mielestäsi Raamatun perussanoma. Useissa yhteyksissä viitataan kuitenkin uskon merkitykseen ja sitähän on vaikea pois selittää.
Ettehän te voi tietää varmuudella onko teillä edes uskoa! Ja vaikka niin olettaisittekin, mistä tiedätte että se on sellaista joka kelpaa Jumalalle?
Mitäänhän ei voi tietää varmuudella, mutta jos uskoo niin uskoo. On turha miettiä sitä, mikä kelpaa Jumalalle.
Suurin virhe tapahtuu nimittäin siinä että moinen väittämä on sovittamattomassa ristiriidassa sen kanssa että meidät on pelastettu armosta, ilman tekoja tai edelläkäyviä hengellisiä näyttöjä.
Jos Sinulla on salainen tieto siitä, että meidät on pelastettu armosta, niin ihan kiva tieto. Meillä ei ole kuitenkaan
pelastusvarmuutta.
Saliksen keräämät kohdat on tarkasteltava todellakin , kuten koko muukin Raamattu sillä silmämäärällä että mikä siellä ajaa Kristusta!
Niin, keräsin ne lähinnä siksi, että Raamatussa korostetaan uskon tärkeyttä. Se, miten tulkitset Raamatun, on toinen asia.
-
Tämä on nyt sellainen asia, että olen usein ihmetellyt, miksi jotkut kuluttavat paljon aikaa miettiessään mitä erilaisia "seurauksia" synnin tekemisestä tulee ko. ihmiselle?
Yhteistä ja miettimisen aihetta kaikissa on se, että niiden juttujen kertojilla on halua saada nopeasti jonkunlainen "rangaistus" väärintekijälle. Eivät he malta odottaa että kun tämä aika päättyy niin sitten Jumala hoitaa sellaiset asiat. He tarkkailevat jos jotain pian tapahtuisi josta voisi päätellä että nyt rangaistus tuli. Mistä kumpuaa mielenlaatu joka tarkkailee toisten saamia "rangaistuksia"? Tätä kannattaa vakavasti miettiä jos omaa vähänkään sellaista uskoa että moinen on mahdollista!
Vieläkin siis näitä juttuja. Traagisin kohtaamani oli tilanne, jossa perheen esikoinen syntyi vaikeavammaisena. Ja joku uskonsisar soittamaan nuorelle äidille, että tässä nyt rangaistaan siitä kun rouva on niin ylpeä tietystä erityislahjakkuudestaan.
Olikohan edes. Kateus kai tässä oli asialla - vihainen tunne, joka iloitsee nähdessään kärsimystä.
Paljossakohan se muulloinkin on?
-
Voit tietysti yrittää selittää asiaa niin, että ne on irrotettu yhteydestään, mutta näissä kohdissa ei ole mitään sellaista, jota voisi selittää toisin. Esimerkiksi: "Jos sinä suullasi tunnustat, että Jeesus on Herra, ja sydämessäsi uskot, että Jumala on herättänyt hänet kuolleista, olet pelastuva." Eikö asia ole selvä sellaisenaan?
No, oikeastaanhan sinä et sitä edes selitä mitenkään. Sinä vain luet suoraan mitä siellä sanotaan. Kuitenkin voisi vielä lisäksi pohtia että miten tämä ymmärretään koska asiasta on erilaisia näkemyksiä. On väitetty että uskominen tekee autuaaksi. Raamatun sanoman mukaan kuitenkin (kun sitä nyt kerran tässä siteerataan) Jeesuksen armotyö tekee autaaksi. Ei uskominen! Usko on pelkkä väline.
Siis tämä on Sinun mielestäsi Raamatun perussanoma. Useissa yhteyksissä viitataan kuitenkin uskon merkitykseen ja sitähän on vaikea pois selittää.
Ei sitä tarvitse selittää pois. Uskomisella on merkitystä, mutta ei siinä tarkoituksessa että sillä ansaitaan armo.
Jos Sinulla on salainen tieto siitä, että meidät on pelastettu armosta, niin ihan kiva tieto. .
Tieto ei ole salainen. Sitä on kuulutettu ja julistettu jo noin 2000 vuotta kaikessa maailmassa. :003:
Niin, keräsin ne lähinnä siksi, että Raamatussa korostetaan uskon tärkeyttä. Se, miten tulkitset Raamatun, on toinen asia.
En minä kiellä etteikö usko olisi tärkeä mutta jos sitä pidetään edelläkäyvänä näyttönä Jumalalle että ehtoollinen tai kaste olisi pätevä, niin siinä mielessä uskoa ei voi tarpeeksi polkea alas kuraan ja mitättömyyteen. Mitä taas tulee uskon merkitykseen vastaanottamisen välineenä, niin sitä ei voine riittävästi ylistää.
-
Olikohan edes. Kateus kai tässä oli asialla - vihainen tunne, joka iloitsee nähdessään kärsimystä.
Paljossakohan se muulloinkin on?
Olen joskus miettinyt että voiko olla niin, että tunne omasta uskovaisuudesta tarvitsee polttoaineekseen aina jonkun/joitain jotka ovat pärjänneet kristillisyydessä itseä huonommin?
Tämä ei tietysti ole näin yksinkertainen asia, mutta rakentuuko usko/uskovaisuus sille perustalle, että ollaan sitä/tätä tai tehdään/ollaan tekemättä sitä taikka tätä?
Ja sitten siinä on mittari jolla itseä alituisesti ja ankarasti mitataan ja saadaan tyydytystä jos itse ei ollakaan se "kaikkein huonoimmin onnistunut"?
Siksikö uskossa on niin keskeistä löytää vikoja "maailmasta" ja "epäuskoisten huonoista tavoista" ja jopa muiden uskovaisten epäonnistumisista?
Voisiko olla uskoa joka ei saa elinvoimaansa poleemisuudesta tai kaikesta negatiivisuudesta, vaan joka keskittyisi hyvään ja positiiviseen?
En tarkoita että olisi mahdollista realistisesti olla käymättä rajaa vajavaisessa maailmassamme, mutta missä fokus on?
-
Niin, vaaniiko pelastusvarmuuden nurjalla puolella katkeransuloinen toiseen ihmiseen kohdistuva kadotusvarmuus?
-
Niin, vaaniiko pelastusvarmuuden nurjalla puolella katkeransuloinen toiseen ihmiseen kohdistuva kadotusvarmuus?
Hyvä kysymys, sillä aloin tämän luettani miettiä sitäkin paljossako on pelko pelissä. Kyllä minä... kun onhan meillä nyt selvästi eroa. Ja kun se oma lompsakin on yhä taskussa.
-
Niin, vaaniiko pelastusvarmuuden nurjalla puolella katkeransuloinen toiseen ihmiseen kohdistuva kadotusvarmuus?
Minä en ole missään kirjoittanut, että pitäisi olla joku pelastusvarmuus kenelläkään, vaikka sitä jokunen väittääkin.
En ole kirjoittanut että tulisi tehdä jotakin saadakseen uskon.
Kirjoitin lahjana saatu usko, joka on jo lahjana saatu lapsena.
Minusta uskoa ei voi pinnistellä ja ponnistella. Se on saatu lahjana.
Sydämen usko on se usko johon viittasin ja sen mukaan tulisi mennä esimerkiksi ehtoolliselle.
Kirjoitin että kukaan muu kuin Jumala ei voi nähdä sitä uskoa ja siksi sen mittaileminen toisista tai itsestä ei ole oikein.
Eli kun sinä tai minä menemme ehtoolliselle teemme sen Jumalan edessä ja hän näkee sydämmeemme.
Jos meillä on joitain tuntoja, esimerkiksi, että olen huono ja syntinen, niin sellaisillehan se ehtoollinen on tarkoitettu.
Jos emme tunne mitään muuta kuin epäilyksiä, niin silloinkin Jumala näkee sydämeemme ja ei meitä syytä hänen armonsa on suurempi kuin syyttävä sydämemme.
Ei tästä kyllä jaksa enään jauhaa.
Jos nyt tätä ei tajua tai väkisin haluaa muuttaa kirjoitukseni muuksi, niin olkoon.
-
No, oikeastaanhan sinä et sitä edes selitä mitenkään. Sinä vain luet suoraan mitä siellä sanotaan.
Miksi selvää tekstiä pitäisi vielä selittää. Maailmassa riittää tulkitsijoita ja selittäjiä joka lähtöön. On tärkeätä lukea, mitä jakeet sisältävät. Ne ovat yksiselitteisiä luonteelta. Eikä niihin tarvita sen suurempia selityksiä.
Ja sitten toinen asia: Pelastusvarmuutta ei ole vaikka kirjoittaisit asiasta tuhansia selityksiä.
-
Voisiko olla uskoa joka ei saa elinvoimaansa poleemisuudesta tai kaikesta negatiivisuudesta, vaan joka keskittyisi hyvään ja positiiviseen?
En tarkoita että olisi mahdollista realistisesti olla käymättä rajaa vajavaisessa maailmassamme, mutta missä fokus on?
Se usko, minkä Jumala antaa lahjaksi, on puhdasta. Se saa voimansa Jumalalta. Me ihmiset sitten itse epäilemme ja sotkemme tunteita peliin ja teemme asioista tarpeettoman monimutkaisia. Jeesus nosti esimerkiksi lapsen ja lapenuskon. Tulee mieleeni sisareni poika, joka näki taivaalla lentokoneen, ojensi kättään sitä kohti ja sanoi: Anna. Ei hän epäillyt aikuisen kykyä ottaa taivaalta pienen näköitsä lentävää konetta.
Meillä aikuisilla on olemassa "järki", jolla sotkemme uskon. Teemme siitä opin ja rakennelman, jolla voimme vaatia muilta suorituksia.
Miusta Jampe ja Viisveisaaja tarkoittavat uskolla hieman eri asioita, Jampe niitä ihmisrakennelmia ja Viisveisaaja sitä Jumalalta saatua.
Meidän fokuksenamme tulisi olla Jumala, ei minä tai sinä.
-
Se usko, minkä Jumala antaa lahjaksi, on puhdasta. Se saa voimansa Jumalalta. Me ihmiset sitten itse epäilemme ja sotkemme tunteita peliin ja teemme asioista tarpeettoman monimutkaisia. Jeesus nosti esimerkiksi lapsen ja lapenuskon. Tulee mieleeni sisareni poika, joka näki taivaalla lentokoneen, ojensi kättään sitä kohti ja sanoi: Anna. Ei hän epäillyt aikuisen kykyä ottaa taivaalta pienen näköitsä lentävää konetta.
Meillä aikuisilla on olemassa "järki", jolla sotkemme uskon. Teemme siitä opin ja rakennelman, jolla voimme vaatia muilta suorituksia.
Miusta Jampe ja Viisveisaaja tarkoittavat uskolla hieman eri asioita, Jampe niitä ihmisrakennelmia ja Viisveisaaja sitä Jumalalta saatua.
Meidän fokuksenamme tulisi olla Jumala, ei minä tai sinä.
Täytyy ihan vetää syvään henkeä, mutta olen ihmeissäni, että tähän jankkaamiseen tuli näin hieno kommentti. Olipa todella osuvasti oivallettu. :023:
-
Olen samaa mieltä, Pirska. Pyryharakan kirjoitus on lyhyt ja viisas. Virsi perään, niin tästä ei iltaseurat enää parane.
Mt
-
Amen Pyryharakka, amen.
Tämä kävi myös aamuhartaudesta.
terveisin mummi joka on lapsi ja usko sen mukainen.
-
Miksi selvää tekstiä pitäisi vielä selittää. Maailmassa riittää tulkitsijoita ja selittäjiä joka lähtöön. On tärkeätä lukea, mitä jakeet sisältävät. Ne ovat yksiselitteisiä luonteelta. Eikä niihin tarvita sen suurempia selityksiä.
Ja sitten toinen asia: Pelastusvarmuutta ei ole vaikka kirjoittaisit asiasta tuhansia selityksiä.
Olen huomannut, että sinulla on vaikeuksia hyväksyä ettei kanssasi olla samaa mieltä. Sen verran sapekasta ja ylimielisen pöyhkeivän sävyistä kirjoittelusi useimmiten on. Kun et kykene sanomaan asiasta mitään asiallista, päädyt kerta toisensa jälkeen ylläolevan kaltaisiin tiuskahteluihin. Kannattaisi ruveta miettimään pikkuhiljaa jo sellaistakin mahdollisuutta ettei maailma ehkä pyörikään yksin sinun mielipiteidesi mukaan. Kun viestejäsi lukee niin aivan järjestään kirjoitat hyvin ylimielisesti kaikille jotka eivät yhdy sinun näkemyksiisi.
-
Olen huomannut, että sinulla on vaikeuksia hyväksyä ettei kanssasi olla samaa mieltä.
En provosoidu vaikka yrität provosoida.
-
En provosoidu vaikka yrität provosoida.
Ei minulla ole mitään syytä provosoida. Kiinnitän vain huomiotasi keskustelutapaasi, tai siis yritän kiinnittää, mutta tuntuu menevän kuin vesi hanhen selästä. Pisaraakaan ei jää painoksi...
-
Se usko, minkä Jumala antaa lahjaksi, on puhdasta. Se saa voimansa Jumalalta. Me ihmiset sitten itse epäilemme ja sotkemme tunteita peliin ja teemme asioista tarpeettoman monimutkaisia. Jeesus nosti esimerkiksi lapsen ja lapenuskon. Tulee mieleeni sisareni poika, joka näki taivaalla lentokoneen, ojensi kättään sitä kohti ja sanoi: Anna. Ei hän epäillyt aikuisen kykyä ottaa taivaalta pienen näköitsä lentävää konetta.
Meillä aikuisilla on olemassa "järki", jolla sotkemme uskon. Teemme siitä opin ja rakennelman, jolla voimme vaatia muilta suorituksia.
Miusta Jampe ja Viisveisaaja tarkoittavat uskolla hieman eri asioita, Jampe niitä ihmisrakennelmia ja Viisveisaaja sitä Jumalalta saatua.
Meidän fokuksenamme tulisi olla Jumala, ei minä tai sinä.
Tykkäsin tästä muuten...mutta tuota. Jakavatko Jampe ja Viisveisaaja tämän määrittelyn?
-
Minusta usko voi tarkoittaa sekä että. Se ei kuitenkaan vaikuta asiaan mitä yritän tuoda esille, koska joka tapauksessa usko on (olkoon Jumalalta saatua tai ihmistekoa) ihmisen vastaus Jumalalta saatuun armoon!
Viisveisaaja, vaatiessaan uskon näyttöjä ehtoollispöydässä, vaatii vastausta ennen armoa, johon pitäisi vastata.
Marssijärjestys on niinpäin että ensin tulee armo, ilman ansioita ja ilman uskoa ja sitten tulee usko joka siihen vastaa (Jumalan vaikuttama tai ihmistekoa).
Ensin armo- sitten usko!
Ensin lupaus- sitten vastaus!
Usko (olkoon Jumalan tai ihmisen tekoa) ei voi olla olemassa ennen armoa, koska usko vastaus armoon!
Armo ei ole vastaus uskoon, kuten Viisveisaaja sekä Salis väittää! usko on vastaus armoon eikä armo vastaus uskoon.
Jumala ei tarvitse meidän uskojamme, se on meitä varten ja evankeliumia varten!
jos syntien anteeksisaaminen eli armo riippuisi uskosta ja sen olemassaolosta (=näytöstä) ei koko maailmasta löytyisi ainuttakaan ihmistä joka saisi synnit anteeksi! Kenelläkään ei ole (olkoon Jumalan tai ihmisen tekoa) sellaista uskoa, joka ansaitsisi armon! Ei yhden yhdelläkään!
en käsitä M I K Ä T Ä S S Ä O N N I I N V A I K E A A ???
Luuletteko te raukat että teille luetaan synnit anteeksi uskomisenne tähden? (jotka sellaisia puolustatte)
-
Älä pahastu, Jampe, mutta äskeisen selostuksesi suhteen juna män justiisa ja Pirska jäi asemalle.
(http://cosgan.de/images/smilie/verschiedene/h020.gif) (http://cosgan.de/images/smilie/konfus/n035.gif)
-
Kysytään sitten niinpäin, että kaikki te, jotka olette ottaneet osaa tähän keskusteluun ja ette a) ymmärrä mistä on kyse b) olette eri mieltä, niin onko teille niin rakas ja luovuttamaton asia se, että mennessänne ehtoolliselle teillä on mukananne tuliaisia Jumalalle? Ehtoollinen onkin teille tilaisuus jossa saatte näyttää/todistaa oman uskonne?
Näin pitää tulkita koska muuta vaihtoehtoa ei ole. :102:
Lisäisin vielä sen, että ei ehtoolliselle vaadita uskoa vaan sitä että tajuaa ja erottaa vakavasti sen muusta syömisestä ja juomisesta. Jos joku sen tajuaa niin saattaa olla että hänellä on myös vähän uskoa tai ainakin uskon ikävöimistä. Jos vaaditaan uskoon asti ylettymistä niin arvoisien fariseusten lisäksi sinne ei sitten muilla olekaan asiaa. Kurjat syntiset saavat mennä muualle hakkaamaan rintoihinsa ja jätetään ehtoollispöytä uskon mannekiinien ja uskomisen esittelytilaisuudeksi! Eihän körttiläisyydessäkään kysellä että onko sinulla uskoa, vaan tarjotaan jokaiselle armon osallisuutta. Mihinkäs sellainen holtittomuus perustuu jos kerran tämä minunkin väite menee metsään?
-
"---Lisäisin vielä sen, että ei ehtoolliselle vaadita uskoa vaan sitä että tajuaa ja erottaa vakavasti sen muusta syömisestä ja juomisesta.---"
No nyt Pirskakin ehti junaan.
-
Kysytään sitten niinpäin, että kaikki te, jotka olette ottaneet osaa tähän keskusteluun ja ette a) ymmärrä mistä on kyse b) olette eri mieltä, niin onko teille niin rakas ja luovuttamaton asia se, että mennessänne ehtoolliselle teillä on mukananne tuliaisia Jumalalle? Ehtoollinen onkin teille tilaisuus jossa saatte näyttää/todistaa oman uskonne?
Näin pitää tulkita koska muuta vaihtoehtoa ei ole. :102:
Lisäisin vielä sen, että ei ehtoolliselle vaadita uskoa vaan sitä että tajuaa ja erottaa vakavasti sen muusta syömisestä ja juomisesta. Jos joku sen tajuaa niin saattaa olla että hänellä on myös vähän uskoa tai ainakin uskon ikävöimistä. Jos vaaditaan uskoon asti ylettymistä niin arvoisien fariseusten lisäksi sinne ei sitten muilla olekaan asiaa. Kurjat syntiset saavat mennä muualle hakkaamaan rintoihinsa ja jätetään ehtoollispöytä uskon mannekiinien ja uskomisen esittelytilaisuudeksi! Eihän körttiläisyydessäkään kysellä että onko sinulla uskoa, vaan tarjotaan jokaiselle armon osallisuutta. Mihinkäs sellainen holtittomuus perustuu jos kerran tämä minunkin väite menee metsään?
Kiitän oikein lämpimästi juuri sinua, kirjoitit selkeästi ja hyvin.. Ei ole vietävää, ja olen todella kuvitellut erityisesti herännäisyyden painottavan sellaisen, paitsi tarpeettomuutta, myös joskus vähän varottavan siitä...oliko omavoimaisuudesta, joka koko ajatukseen kätkeytyy.
-
Tulkintoja siitä mitä herännäisyys tekee on vaarallista tehdä täällä. kun puolet kirjoittajista vasta miettii mitä herännäisyys on. Kaikki mielipiteet ovat henkilön omia.
-
Yksi seikka tämäntyyppisten aiheiden käsittelyssä jää helposti huomiotta. Nimittäin kielenkäytön erot. En viitsisi millään mainita usein varsin löperösti käytettyä termiä diskurssi (linkki Wikipediaan) (http://fi.wikipedia.org/wiki/Diskurssi), mutta sentyyppisistä asioista on kyse.
Yleistajuinen esimerkki voisi olla tieteen kielen ja arkikielen ero. Tutkija ja tavallinen kansalainen puhuvat samasta kohteesta, mutta eivät ymmärrä toisiaan oikein, jos lainkaan.
Konkreettisempi esimerkki on matemaatikon protestointi, kun kansanmies sanoo, että "se maksaa puolet enemmän" tarkoittaessaan kaksinkertaista hintaa.
Vastaavia eroja voi havaita myös uskonnollisia aiheita käsittelevistä keskusteluista. Eikä ilmiö ole suinkaan uusi, mutta nykyisin se on aiempaa selvemmin nähtävissä, koska kirjoitettu keskustelu on yleisempää eivätkä siihen osallistuvat yleensä pohjusta keskustelua sopimalla esimerkiksi yhteisestä käsitteistöstä. Juuri tästä syystä eri kirkkokuntien oppikeskustelut kestävät kauan.
Edellä olevasta tutkija-maallikko-esimerkistä huolimatta en viittaa erityisesti oppineen teologin ja maallikon vastakkainasetteluun. Samanlaista "ohipuhumista" esiintyy myös teologien keskinäisissä keskusteluissa.
Uskonnollisen kielenkäytön alueelle sijoittuvaa esimerkkiä voisi rakennella niin, että kahdesta keskustelijasta toisen näkökulma on sielunhoidollinen ja toisen systemaattinen. Teologisten tieteiden jaottelussa vastakkain olisivat siis pastoraaliteologia ja dogmatiikka. Jos olisi mahdollista analysoida vanhojen suomalaisten uskonnollisten lehtien sisältöä, uskoisin sieltä löytyvän tämäntyyppistä vastakkainasettelua.
Sanomalehtiä lukemalla löytää yhteiskunnallisen elämän alueelta runsaasti esimerkkejä, kuten lainmukaisuus ja humaanisuus. Poliittinen keskustelu olisi paljon värittömämpää, jos ennen tukkanuottasille käymistä sovittaisiin yhteisestä käsitteistöstä ja näkökulmasta.
Mt
-
Kysytään sitten niinpäin, että kaikki te, jotka olette ottaneet osaa tähän keskusteluun ja ette a) ymmärrä mistä on kyse b) olette eri mieltä, niin onko teille niin rakas ja luovuttamaton asia se, että mennessänne ehtoolliselle teillä on mukananne tuliaisia Jumalalle?
Annetaan ihmisten uskoa, niin kuin uskovat. Jumala kyllä tietää. Uskoa tarvitaan, jotta ylipäänsä ymmärtää, mistä on kysymys. Ihmisen usko on aina vajavainen. Ei ole olemassa uskoa, joka on puhdas ja pyhä, mutta on olemassa kuitenkin usko ja se on tärkeintä. Mitä Jumalan mittapuihin tulee, ei siitä ole mitään tietoa vaikka toisin voidaan väittää. Jumala on salattu. Ihmisten selitykset ja opilliset rakennelmat ovat vain tuhkaa ja tomua Jumalan edessä.
-
Tulkintoja siitä mitä herännäisyys tekee on vaarallista tehdä täällä. kun puolet kirjoittajista vasta miettii mitä herännäisyys on. Kaikki mielipiteet ovat henkilön omia.
Aivan.Jos luit sanani tarkkaan - diskurssianalyysin ensimmäinen edellytys käsittääkseni on edes lukea kirjoitettu teksti - oikaisetko mt jos erehdyn - huomasit minun kirjoittavan: Olen kuvitellut. Jos kuvittelen väärin, joku varmasti oikaisee. Olisikin muten näitä viimeaikaisia rakentavampi keskustelunaihe, suppea ja vähän paremmin hallittavissa.
Kaikki sijansa saakoot. Antikristuksille ei täällä meillä kyllä tuolia ole antaa, kun tuo Kristus väittää että rohmuaisi kyllä ne kaikki, jos itse antaisin. Olisi parempi ollakseni kuulemma niin, hyvää seuraa. Jos tästä lähtisi niihin puuhiin.
-
Jännää
Usko on mielestäni erikoinen asia. En oikeastaan vielä tiedä, mitä se edes on. Se siinä onkin niin mielenkintoista. Mietin aina, mitä vastaisin, jos joku kysyisi, uskonko Jumalaan. En pystyisi vastaamaan. Toivon Jumalan olevan olemassa, sen enempää en voi tässä ja nyt.
Sanotaan, että rakkaus Jumalaan on suurinta rakkautta. Vai oliko se Jumalan rakkaus ihmiseen? Tämäkin menee yli hilseen. Mitä rakastaa, jos rakastaa Jumalaa? Ihmistä voin yrittää rakastaa. Ehkä se on jo sinne päin?
Mistäs sen uskon voi oikein löytää? En aio etsiä ainakaan mistään ryhmähorroksista tai hekumaatiotilaisuuksista. Ottakoon Jumala yhteyttä, jos hällä on asiaa. :003:
-
Ehtoolliselle kelpaamista olen miettinut - Lutherin Iso katekismusta lukien - näin: kelvoton ehtoollisvieras ei koe tarvitsevansa ehtoollista eikä sille oikeastaan pyrikään. (Ehkä joskus yhtenäiskulttuurin aikana on käyty Herran pöydässä näyttäytymässä ja ylläpitämässä kunnon ihmisen mainetta. Se lienee nykyisin harvinaista.) Tästä seuraa, että kaikki, jotka noudattavat kutsua, ovat kelvollisia. Ehtoollinen on uskon synnyttämisen ja vahvistamisen ateria eikä niinkään vahvasta uskosta todistamisen.
Näin just. Miksikäs muutenkaan se epäilevä syntisparkakaan josta ikävöivä kirjotti ehtoolliselle menis ellei ehtoollisen lahjan takia? Mikä tarkottaa että hän uskoo ehtoollisen lahjaan ja siksi menee ehtoolliselle.
Kirjoitin siis, että jokaisella on usko joka on lahjaksi saatu jo syntyessä.
Se on täysin pakanalla ja umpiuskovaisella.
Lahjaksi saatu ei itse ponnisteltu tai ansaittu, vaan armosta saatu.
Mihinkäs me sitten kastetta tarvitaan?
Jampesta taas ihminen on perisyntinen syntyessään. Sitä sanaa en löydä kyllä Raamatusta.
UT:n kirjeissä puhutaan perisynnistä usiastikki. Perisynti sananahan on varmaan myöhempien kirkkoisien, kenties Lutherin keksintöä, mutta jos sanoo että ei tässä ja tässä kohdassa puhuta perisynnistä niin menee mun mielestä selittelyksi. Sori, Raamattu on koululla, mutta ens viikolla voi tulla vähän lähdeviitteitäkin mukaan.
Ikävä toi ehdoton tyyli Jampe sinulta. Onko aivan pakko uskoa kuin sinä?
Ne on ne huutomerkit ;)
Mitenkäs nää Jampe muuten uskon määrittelet? Mää oon ny saanu semmosen vaikutelman että usko olis sun mielestä jotain yli-inhimillistä varmuutta Jumalan olemassaolosta ja pelastavista teoista ja että se, että ihminen synninhädässä menee ehtoolliselle, ei ole uskoa? Kyllä se minusta sitä on. Ja kun minun mielestä missään ei opeteta, että usko olis ihmisen omaa aikaansaannosta. Joten usko ei voi olla mikään "tuliainen". Vai kuka veis vaikka kaverille tuliaisiksi asian jonka on saanu kaverilta iteltään?
Niin juu ja Raamatussahan nyt jo sana vanhurskas tarkottaa eri paikoissa ainakin kolmea eri asiaa, miksi siis olettaa että sanat usko tai armo tai pelastus kävis siellä myöskään aivan yks yhteen?
-
Jännää
Usko on mielestäni erikoinen asia. En oikeastaan vielä tiedä, mitä se edes on. Se siinä onkin niin mielenkintoista. Mietin aina, mitä vastaisin, jos joku kysyisi, uskonko Jumalaan. En pystyisi vastaamaan. Toivon Jumalan olevan olemassa, sen enempää en voi tässä ja nyt.
Sanotaan, että rakkaus Jumalaan on suurinta rakkautta. Vai oliko se Jumalan rakkaus ihmiseen? Tämäkin menee yli hilseen. Mitä rakastaa, jos rakastaa Jumalaa? Ihmistä voin yrittää rakastaa. Ehkä se on jo sinne päin?
"Usko" on todella käsite jonka sisällöstä ei ole tässä keskustelussa mitään kunnollista tietoa, sen paremmin kuin muissakaan keskusteluissa joita maallikot käyvät. On aivan kuin Mt (taas kerran varsin tarkkanäköisesti) huomaa että paljolti puhutaan ohi toisen koska käsitteillä ei ole samaa asiasisältöä.
Mistäs sen uskon voi oikein löytää? En aio etsiä ainakaan mistään ryhmähorroksista tai hekumaatiotilaisuuksista. Ottakoon Jumala yhteyttä, jos hällä on asiaa. :003:
Jskoa ei mielestäni kannata edes etsiä. Raamatussakin kehotetaan etsimään Jumalan valtakuntaa ja Hänen vanhurskauttaan. Usko ei ole mikään itseisarvo johon tulisi pyrkiä vaan paljas väline tai tapa evankeliumin käsittämiseksi ja vastaan ottamiseksi. Itse asiassa taidan tässä keskustelussa olla toistaiseksi ainoa joka on edes tarjonnut jonkinlaista määritelmää sanalle usko, perustellessani argumenttejani.
Kuten aiemmistakin viesteistäni käy selvästi ilmi, usko ei ole Jumala. Ei ole syytä askarrella uskomisen kimpussa kovin pitkään. Asiasta selviää parhaiten ja Raamatun-henkisimmin sillä tavalla että suhtautuu uskoon pelkkänä välineenä.
Körttiläisyyttä(kin) kaikesta muusta hyvästä huolimatta, rasittaa tässä asiassa sen perinteen jäänteet jossa vaalitaan mystiikkaa, salaperäisyyttä ja romantisoimista uskon suhteen. Toisaalta kauhean herttaista ja jonkun ielestä viatontakin, mutta valitettavasti kun kynsin hampain pidetään tällaisesta käsitystavasta kiinni, se aiheuttaa paljon väärinkäsityksiä siitä mitä ja miksikä usko on oikein tarkoitettu! Vahingollista se on siksi että usko saa itseisarvon ja siitä tulee ansio tai edellytys Jumalan eteen menemiselle.
KUitenkin usko on pelkkä paljas, vaikka itseisarvoa oleva väline. Ikäänkuin vasara jolla naulataan nauloja. Nauloja on vaikea lyödä ilman vasraa mutta silti vasara ei ole se "juttu", vaan pelkkä työväline.
-
Mitenkäs nää Jampe muuten uskon määrittelet? Mää oon ny saanu semmosen vaikutelman että usko olis sun mielestä jotain yli-inhimillistä varmuutta Jumalan olemassaolosta ja pelastavista teoista ja että se, että ihminen synninhädässä menee ehtoolliselle, ei ole uskoa?
No usko on minusta sisällöltään Jumalan lupauksiin luottamista ja ojentautumista niiden mukaa omassa elämässään. Mitään yli-inhimillistä varmuutta se ei ole. Uskoakseni sekoitat nyt tätä asiaa vähän siihen taannoiseen keskusteluumme pelastusvarmuudesta.
Minä erotan pelastusvarmuuden ja uskon toisistaan sillä tavalla ettei se ole suoranaisesti sama asia. Pelastusvarmuus tarkoittaa minulle sitä että on 100% varmaa että Jumala pitää lupauksensa jotka on meille antanut. Ja vaikken minä siihen uskoisikaan, niin siltikin se on varmaa. "vaikka kukkulat horjuis ja vuoret väistyisi, niin minun armoni ei sinusta väisty..." Pelastus varmuus on siis objektiivisesti varma asia. Riippumatta ihmisen uskosta joka taas voi olla tämänkin asian suhteen horjuva. Usko ja pelastusvarmuus ei siis ole sama asia. Ehdottomasti ei!
Usko taasen, vaikka on luonteeltaan luottamista ja uskomista samoihin lupauksiin, on horjuva ja haihtuva. Pitää ymmärtää että usko on subjektiivinen asia kun taas pelastusvarmuus on objektiivinen, suorastaan juridinen asia luonteeltaan eikä pelastusvarmuus tarkoita sitä että ihminen uskoo varmasti pelastuvansa, vaan sitä että Jumalan lupaukset ovat 100% varmat, uskoi ihminen niihin tai ei! Vaikka yksikään ihminen ei olisi koskaan edes kuullut Jumalan lupauksista niin niin silti ne ovat varmat.
Mihin me hädässämme palaisimme ja turvaisimme jos ei olis varma asia että Jumala pitää lupauksensa ja armo riittää? Sehän olisi tilanne jos pelastusvarmuutta ei olisi. Eikö niin? -Ei olisi varmuutta siitä että Jumalan lupaukset ovat luotettavat. Salishan mm. väittää etteivät Jumalan lupaukset ole luotettavat väittäessään ettei pelastusvarmuutta ole. Hän erehtyy siinä että asettaa pelastusvarmuuden synonyymiksi sanalle usko.
ja taas: tuhannenviidennenkymmenennen kerran: usko ei ole päämäärä/itseisarvo, vaan pelkkä väline!
Ihmisen ei suinkaan ole pakko uskoa vaan hän saa uskoa. Jos hän haluaa hakata nauloja niin hänen kannattaisi ottaa vasara käyttöön.
-
Pitää ymmärtää että usko on subjektiivinen asia kun taas pelastusvarmuus on objektiivinen, suorastaan juridinen asia luonteeltaan eikä pelastusvarmuus tarkoita sitä että ihminen uskoo varmasti pelastuvansa, vaan sitä että Jumalan lupaukset ovat 100% varmat, uskoi ihminen niihin tai ei! Vaikka yksikään ihminen ei olisi koskaan edes kuullut Jumalan lupauksista niin niin silti ne ovat varmat.
Mihin me hädässämme palaisimme ja turvaisimme jos ei olis varma asia että Jumala pitää lupauksensa ja armo riittää? Sehän olisi tilanne jos pelastusvarmuutta ei olisi. Eikö niin? -Ei olisi varmuutta siitä että Jumalan lupaukset ovat luotettavat. Salishan mm. väittää etteivät Jumalan lupaukset ole luotettavat väittäessään ettei pelastusvarmuutta ole. Hän erehtyy siinä että asettaa pelastusvarmuuden synonyymiksi sanalle usko.
Tuli taas todistettua että tässä keskustelussa pissii se, että ihmisillä on muutamien sanojen merkityksistä AIVAN erilaiset käsitykset. Jos minä sanon että ruoka on tuimaa niin sillon en todellakaan tarvihte suolaa... Joku muu saattaa tarvita... Villi veikkaus että salis väittää ettei pelastusvarmuutta ole siksi että sillä on sanasta pelastusvarmuus ihan samanlainen käsitys kuin mulla, siis että se on ihmisen varmuutta siitä, että itse pelastuu. Siis subjektiivinen kuin mikä, paljon uskoa subjektiivisempi! Ja tuosta mistä sinä puhut pelastusvarmuutena minä käyttäisin jotain niistä lukuisista sanoista joilla on ennenkin yritetty Jumalaa kuvata.
Sitä mää en nyt oo oikeen vieläkään ymmärtäny että mikä sun mielestä on uskon rooli tässä kaikessa? Ei oikeen mikään? Miksi sitten Raamattu ei mitenkään missään kohti anna ymmärtää että kaikki pelastuis?
-
Tuli taas todistettua että tässä keskustelussa pissii se, että ihmisillä on muutamien sanojen merkityksistä AIVAN erilaiset käsitykset. Jos minä sanon että ruoka on tuimaa niin sillon en todellakaan tarvihte suolaa... Joku muu saattaa tarvita... Villi veikkaus että salis väittää ettei pelastusvarmuutta ole siksi että sillä on sanasta pelastusvarmuus ihan samanlainen käsitys kuin mulla, siis että se on ihmisen varmuutta siitä, että itse pelastuu. Siis subjektiivinen kuin mikä, paljon uskoa subjektiivisempi! Ja tuosta mistä sinä puhut pelastusvarmuutena minä käyttäisin jotain niistä lukuisista sanoista joilla on ennenkin yritetty Jumalaa kuvata.
Sitä mää en nyt oo oikeen vieläkään ymmärtäny että mikä sun mielestä on uskon rooli tässä kaikessa? Ei oikeen mikään? Miksi sitten Raamattu ei mitenkään missään kohti anna ymmärtää että kaikki pelastuis?
Saliksella ja minulla on sama käsitys pelastusvarmuudesta kuten Sannellillakin. Sitähän vitoset möivät aikoinaan hyvinkin ahkerasti, vaan en ostanut.
-
:-\ En tiedä onko järkeä pistää enään lusikkaa tähän soppaan, mutta kun ei sitä järkeä nyt niin paljoa ole siunaantunut, niin näitä omia näkökulmia.
Sannelie kysyi, että mihin kastetta tarvitaan, jos jokaisella on jo syntyessään usko.
Minusta kaste on juuri sen uskon tekoa joka ihmisellä on syntyessään.
Raamatussa on jossain, että Jumala on laittanut iankaikkisuuden ihmiseen.
Minusta kaikki kristilliset teot, kuten ehtoollisella käynti ja muut ovat sen uskon mikä ihmisellä on käytäntöön laittamista.
Uskoa ei voi mitata kuitenkaan millään ja sitä ei voi vaatia keneltäkään.
Minusta usko kuitenkin välillä on suurempi välillä pienempi.
Uskoa voi myös väärin tai se usko voi viedä väärään, jos ajattelee sen käytäntöön laittamisen jotenkin parantavan asemaa Jumalan edessä. Siis jos menee lain alle ja ei tajua lahjasta olevan kyse joka ei ole omassa kädessä.
Uskon teot, kuten ehtoolliselle meno on seurausta uskosta, ehtoolliselle voinee mennä myös vääristä motiiveista ja siitä kirjoitin, kun kirjoitin sydämen uskosta jonka vain Jumala näkee.
Täytyy myöntää, että ei tästä aiheesta voi oikein keskustella, kun on kyse uskosta, Jumalasta ja muista hengellisistä asioista, joita ei voi näyttää, että tässä ja tässä. :-\
Raamatussa usko on yhdessä kohtaa todettu olevan luja luottamus Jumalaan. Ojentautuminen sen mukaan mikä ei näy.
En nyt sitten tiedä luottamuksen lujuuden määrästä, mutta muuten kait se noinkin on.
Ilman uskoa ei voi olla otollinen, joka Jumalan luo tulee tulee uskoa, että Jumala on.
Raamatussa on paljonkin määritteitä uskosta, kuten herännäisyydessäkin. Ikävöivä, heikko, odottava ja muita määritteitä, mutta ei taitane mennä pakettiin, että tässä tämä usko nyt on.
-
Sitä mää en nyt oo oikeen vieläkään ymmärtäny että mikä sun mielestä on uskon rooli tässä kaikessa? Ei oikeen mikään? Miksi sitten Raamattu ei mitenkään missään kohti anna ymmärtää että kaikki pelastuis?
No siinä mielessä, että täällä on yritetty uskolle antaa aika vahvoja ulottuvuuksia, niin tekis todella mieli sanoa "että ei paljon mikään".
En kuitenkaan sano. sanon mieluummin tuhannenviidennenkymmenennenyhdennen kerran, että usko on pelkkä väline. Väline jolla armo otetaan vastaan. Onhan se usko tärkeä ja jossain mielessä jopa välttämätön kun en ainakaan yhtäkkiä keksi mitään muuta tapaa omistaa tai ottaa vastaan evankeliumia. En siis sittenkään mitenkään alua vähätellä uskon merkitystä vaan asettaa sen mieluummin oikealle paikalleen. Usko on väline jonka kautta armo (joka tulee ennen uskomista kaikille yhteisesti, koko maailmalle julistetuksi) -omistetaan tai jolla siihen osallistutaan.
Ja sitä en ymmärrä että miksi täällä jankataan minulle uudestaan ja uudestaan tuosta koko maailman pelastumisesta? Missä olen sellaista väittänyt? Osoittakaa kernaasti kohta!
Asiahan on niin, että koko maailmalle on julistettu armo, erotuksetta. Tämä on luterilaisuudessa kutsuttu termillä "yleinen vanhurskauttaminen" joka tarkoittaa sitä että koko maailman kaikkien ihmisten päälle on luettu kertakaikkinen syntien anteeksiantaminen, erotuksetta ja riippumatta uskosta tai olemattomuudesta. On suuri virhe kuvitella että armo tulee vasta uskon jälkeen eli uskomisen tähden.
Sitten on ns. "henkilökohtainen vanhurskauttaminen", joka tarkoittaa että ihminen kastetaan henkilökohtaisesti ja nimeltä kutsuen tähän armon osallisuuteen ja henkilökohtaisesti sitä uskon kautta omistetaan.
Mutta jos ei ensin ole yleistä vanhurskauttamista eli yleistä armoa, niin mihin sitten uskottaisiin? uskomiseenko?
Nyt tietenkään kaikki eivät halua uskoa yleiseen vanhurskauttamiseen eli kristuksen armotyöhön, jonka perusteet luetaan Raamatusta:
"Sillä Jumala oli Kristuksessa ja sovitti maailman itsensä kanssa eikä lukenut heille heidän rikkomuksiaan, ja hän uskoi meille sovituksen sanan." -ja sen rinnakkaiskohdissa.
ja vielä esim. "Sillä meidän vielä ollessamme heikot kuoli Kristus oikeaan aikaan jumalattomien edestä."
Kristus on siis kuollut jumalattomien edestä eikä jumalattomilla ole uskoa! Meidät on siis sovitettu ennen ja ilman uskoamme, silkasta puhtaasta armosta, ilman omaa ansiotamme. Sitäpaitsi, me emme olleet edes tuolloin vielä syntyneetkään. Miten siis sovitus voisi perustua meidän uskoomme?
Jos joku ei tähän halua uskoa, niin se on hänen asiansa/vahinkonsa.
Kristityt eivät usko tulevansa uskonsa tähden vanurskaaksi vaan kristityt uskovat yleiseen vanhurskauttamiseen eli siihen että heidät ja samalla koko maailman kaikki ihmiset on yhdellä kertaa sovitettu ilman ansiota! Apostolit lähtivät saarnaamaan tätä sovituksen sanaa (luten Raamattulainauksesta käy ilmi). Eivät he lähteneet saarnaamaan että uskollanne te tulette autuaiksi, vaan että teidät on sovitettu ja tähän kehotettiin uskomaan että heidät on sovitettu, ei omaan uskomiseen.
Tämän asian kannalta ei ole mitään merkitystä sillä onko usko Jumalan vaikuttamaa vai omaa tekoa. Muuten sillä tietenkin on merkitystä.
Nyt en jaksa enää asiaa jankata. Jos tämä ei tälläkään jollekin aukene, mitä tarkoitan niin sitten kyse on jo pahasta tahdosta, -ettei haluakaan ymmärtää.
-
Saliksella ja minulla on sama käsitys pelastusvarmuudesta kuten Sannellillakin. Sitähän vitoset möivät aikoinaan hyvinkin ahkerasti, vaan en ostanut.
No oletteko sitten sitä mieltä että hyvä ja sinänsä tarpeellinen asia kannattaa heittää roskiin vaan sen takia että vitoset ym. sitä väärin selittävät?
En minäkään (todellakaan!) sellaisia selityksiä ja merkityksiä hyväksy mitä vitoset, kutoset ym. porukat tälle antavat. En missään nimessä!
-
kaste on ...uskon tekoa joka ihmisellä on syntyessään.
ehtoollisella käynti ...uskon ...käytäntöön laittamista.
Uskon teot, kuten ehtoolliselle meno...
Pitäisikö itkeä vai nauraa, Viisveisaaja? :'( Taidan mieluuummin itkeä.
Uskoa voi myös väärin tai se usko voi viedä väärään, jos ajattelee sen käytäntöön laittamisen jotenkin parantavan asemaa Jumalan edessä.
Etkö sinä hyvä ihminen huomaa että juuri niinhän sinä itse ajattelet? Sinähän nimenomaan väitit että se Jumalalta saatu usko parantaa asemaasi ehtoollispöydässä uskoa vailla olevaan publikaaniin nähden siten, että hänelle ehtoollisesta ei sinun mukaasi ole hyötyä kun sinulle "sydämenuskosi" tähden taas on?
Pitääkö kaivaa tuolta ylhäältä suora lainauksesi jossa näin esität?
-
Saattaa olla että nyt tajusin mitä ajat takaa. Tuo armon "omistaminen" kyllä kuulosti jännältä, ei se edelleenkään minun armoani oo vaan Jumalan armoa. Mutta kun tuonne tuon vanhurskauttamisenkin sotkit mukaan niin selkeytti kyllä huomattavasti että mikä nyt liittyy mihin. Ja ymmärtämisongelmastahan se on taas ollu kiinni eikä erimielisyydestä :D
-
Saattaa olla että nyt tajusin mitä ajat takaa. Tuo armon "omistaminen" kyllä kuulosti jännältä, ei se edelleenkään minun armoani oo vaan Jumalan armoa. Mutta kun tuonne tuon vanhurskauttamisenkin sotkit mukaan niin selkeytti kyllä huomattavasti että mikä nyt liittyy mihin. Ja ymmärtämisongelmastahan se on taas ollu kiinni eikä erimielisyydestä :D
Ok. Voin ihan mielelläni korvata armon "omistamisen" jollain toisella termillä. Itsellekin se vähän särähtää, mutta kun en äkkiä keksinyt muutakaan. Tai siis taisinhan minä sanoa jotain siihen suuntaan että sillä päästään armon osallisuuteen. Joku keksiköön paremman termin!
-
Pitäisikö itkeä vai nauraa, Viisveisaaja? :'( Taidan mieluuummin itkeä.
Etkö sinä hyvä ihminen huomaa että juuri niinhän sinä itse ajattelet? Sinähän nimenomaan väitit että se Jumalalta saatu usko parantaa asemaasi ehtoollispöydässä uskoa vailla olevaan publikaaniin nähden siten, että hänelle ehtoollisesta ei sinun mukaasi ole hyötyä kun sinulle "sydämenuskosi" tähden taas on?
Pitääkö kaivaa tuolta ylhäältä suora lainauksesi jossa näin esität?
Ehkä olisi syytä kaivella.
Sulla on joku outo tarve vääntää asia toiseksi kuin se on esitetty.
Sun mielestä ei saa olla tai tarvitse olla uskoa, kun menee esimerkiksi ehtoolliselle.
Silloinhan sitä ei osaa eroittaa muusta.
Sillä uskolla joka sulla on menet ehtoolliselle.
Eikö se silloin uskon aikaansaamaa tekoa.
Eli uskon teko. Ja kirjoitin vielä lahjaksi saatu usko ei oma tekoinen usko.
No olet niin tyhmä, että en jaksa enempää tästä.
-
Lusikka tähänkin soppaan.
Itse kun olen käynyt ehtoollisella aikanaan, niin ajattelin vain sitä asiaa kun Jeesus teki sen ensimmäisen ja niitä sanoja mitä hän raamatun mukaan sanoi. En miettinyt sen enempää vaan otin vastaan "Lihan ja veren" .
Sittemmin minulle on "uskovaiset" sanoneet etten olisi saanut käydä ehtoollisella koska en ole riittävän uskovainen, mitä sitten tarkoittivatkaan. No, empähä sitten ole enää käynytkään koska en tiedä onko minulla lupaa ehtoolliselle Jeesuksen muistoksi.
.
-
Lusikka tähänkin soppaan.
Itse kun olen käynyt ehtoollisella aikanaan, niin ajattelin vain sitä asiaa kun Jeesus teki sen ensimmäisen ja niitä sanoja mitä hän raamatun mukaan sanoi. En miettinyt sen enempää vaan otin vastaan "Lihan ja veren" .
Sittemmin minulle on "uskovaiset" sanoneet etten olisi saanut käydä ehtoollisella koska en ole riittävän uskovainen, mitä sitten tarkoittivatkaan. No, empähä sitten ole enää käynytkään koska en tiedä onko minulla lupaa ehtoolliselle Jeesuksen muistoksi.
.
Tarkoittivat, että et kuulu heihin. Käy vapaasti ehtoolisella
-
Luettuania sekalaisen määrän tekstiä, olen edelleenkin seuraavaa mieltä.
a) Ihminen ei voi ennalta tietää pelastuksesta. Jos tietää, Jumala ohitetaan pelastajana.
b) Jumala on kuitenkin kaikkivaltias eikä ihminen voi ohittaa Häntä.
c) Jumala on siis portti, vain Jumala voi pelastaa. Siksi ei ole automaattista pelastusta eikä pelastuvarmuutta.
d) Pelastus riippuu Jumalan armollisuudesta.
-
Ja lisää maustetta tähän soppaan.
Usko, toivo ja rakkaus, mutta suurin näistä on rakkaus.
Ilman rakkautta, Jumalan rakkautta ihmistä kohtaa, ei ole uskoa. Ilman rakkautta ei ihmisellä ole lähimmäistä. Ilman rakkautta ei ole rakkauden tekoja.
Ilman Jeesuksen ristinkuolemaa ei ole syntien sovitusta. Ilman anteeksisaamista ei ole uskoa. Ilman Jumalaa ei ole toivoa. Ilman toivoa ei ole uskoa. Ilman uskoa ei ole rakkautta.
Tämä on kehä. Jumala on rakkaus.
-
Mielestäni Olavi Peltolan puheessa (Lutherista ja Ruotsalaisesta) 10.9.2003 on hyvin kuvailtua uskoa:
" Usko itsessään on tavalla tai toisella kaiken meidän ansiomme, kykymme, voimamme kieltämistä. Se, joka uskoo Kristukseen, tunnustaa itse olevansa jumalaton, kadotettu, neuvoton. Olen tyhjä ja voimaton. Siksi usko on täysin ihmisen omia ansioita vailla, mutta se saattaa Kristuksen kuoleman ansion osallisuuteen. "Mitä usko on? Usko itsessään on kaiken meidän ansiomme kieltämistä, sillä se, joka uskoo Kristukseen, tunnustaa itse olevansa jumalaton, kadotettu, neuvoton ja omistavansa siksi Jumalan vanhurskauden "lain täyttymyksen" Kristuksessa."
Usko on sen tunnustamista, ettemme ole mitään Jumalan edessä. Pelastusvarmuudesta puhuminen on omavanhurskautta, joka ohittaa yksioikoisesti kaikkivaltiaan Jumalan tahdon.
-
Ja lisää maustetta tähän soppaan.
Usko, toivo ja rakkaus, mutta suurin näistä on rakkaus.
Ilman rakkautta, Jumalan rakkautta ihmistä kohtaa, ei ole uskoa. Ilman rakkautta ei ihmisellä ole lähimmäistä. Ilman rakkautta ei ole rakkauden tekoja.
Ilman Jeesuksen ristinkuolemaa ei ole syntien sovitusta. Ilman anteeksisaamista ei ole uskoa. Ilman Jumalaa ei ole toivoa. Ilman toivoa ei ole uskoa. Ilman uskoa ei ole rakkautta.
Tämä on kehä. Jumala on rakkaus.
Nyt on ihan pakko (http://www.cosgan.de/images/more/bigs/a200.gif) Riitta-mummille!
"Usko on taivaallisen Lääkärin käsiin heittäytymistä. Ken lääkärin luo menee, hän ei yleensä osaa iloita siitä, että hän joutuu lääkärin käsiteltäväksi. Näin ei uskovakaan uskoessaan Kristukseen läheskään aina osaa iloita Auttajastaan. Tuskin hän tuntee edes luottamusta Kristukseen. Hän vain hädässänsä heittäytyy Hänen varaansa. Sitä on usko. Ihminen joutuu toteamaan, kuinka vähän hän vielä Kristukseen luottaa. Hänen täytyy sanoa - Herra, minä uskon, auta minun epäuskoani. Mutta tämä juuri on pelastavaa uskoa.
Jumala salaa meiltä uskomme, niin ettemme itse sitä näe. Muuten alkaisimme kenties uskoa omaan uskoomme ja pitäisimme sitä pelastuksemme perustuksena, vaikka perustus onkin Kristus, vain Kristus" - Martti Simojoki Päivän Sana kirjassaan.
Rohkenen edellä käydyistä keskusteluissa uskosta, esittää oman mielipiteeni. Selvästi on käynyt eri kirjoittajien kirjoituksista ilmi sekä oma uskomme pelastuksemme perustuksena, että usko Kristukseen ainoana perustuksena. Näin on ollut aina ja näin myös tulee olemaan.
"Jeesus sanoi hänelle: Sentähden, että minut näit, sinä uskot. Autuaat ne, jotka eivät näe ja kuitenkin uskovat" Joh. 20:29
Uskomme tulee nojautua ulkopuolellamme olevaan todellisuuteen, Jumalan pelastustekoihin ja ylösnousseeseen Herraamme. Uskossa horjuvien ja ilman kokemuksia omaavan on hyvä tämä aina muistaa. Meidän ei tarvitse itsestämme puristaa irti kokemuksia. Kokemukset eivät ole pääasia, eivätkä ne meitä pelasta. Kristus on pelastuksemme takaaja ja hän on olemassa meistä riippumatta. Uskotko siihen?
-
Sun mielestä ei saa olla tai tarvitse olla uskoa, kun menee esimerkiksi ehtoolliselle.
No ei tarvitse. Eikä tarvitse olla mitään muutakaan tuomista. Se vaan sanotaan että joka syö ja juo erottamatta muusta, tekee sen tuomioksensa. SE ei vaadi mitään uskoa, se pitää käsittää!
Sillä uskolla joka sulla on menet ehtoolliselle.
Väärin. Minä en mene ehtoolliselle uskolla, vaan autolla. Loppumatkan kirkon sisällä yleensä kävelen. En siis ratsasta sinne uskon valkealla ratsulla.
Ja kirjoitin vielä lahjaksi saatu usko ei oma tekoinen usko.
Se ei vaikuta asiaan.
No olet niin tyhmä, että en jaksa enempää tästä.
Sieltäpä se sitten lopulta tuli! Sanottava ilmeisesti loppui?
-
Luettuania sekalaisen määrän tekstiä, olen edelleenkin seuraavaa mieltä.
a) Ihminen ei voi ennalta tietää pelastuksesta. Jos tietää, Jumala ohitetaan pelastajana.
b) Jumala on kuitenkin kaikkivaltias eikä ihminen voi ohittaa Häntä.
c) Jumala on siis portti, vain Jumala voi pelastaa. Siksi ei ole automaattista pelastusta eikä pelastuvarmuutta.
d) Pelastus riippuu Jumalan armollisuudesta.
Luettuasi (tapasi mukaan) vain sekalaisen määrän tekstiä, totean sinulle kuten olen ennenkin todennut, että kannattaisi ensin lukea ja mietiskellä rauhassa kuka sanoi ja mitä sanoi niin voisi ehkä huomata vastanneensa liian usein liian hätäisesti. Pyrkimyksesi ei ole näköjään keskustella vaan vastata. Sitä edeltää korkeintaan hätäinen lukaiseminen mitä muut ovat sanoneet.
Ylimielisyyttä.
-
Mielestäni Olavi Peltolan puheessa (Lutherista ja Ruotsalaisesta) 10.9.2003 on hyvin kuvailtua uskoa:
" Usko itsessään on tavalla tai toisella kaiken meidän ansiomme, kykymme, voimamme kieltämistä. Se, joka uskoo Kristukseen, tunnustaa itse olevansa jumalaton, kadotettu, neuvoton. Olen tyhjä ja voimaton. Siksi usko on täysin ihmisen omia ansioita vailla, mutta se saattaa Kristuksen kuoleman ansion osallisuuteen. "Mitä usko on? Usko itsessään on kaiken meidän ansiomme kieltämistä, sillä se, joka uskoo Kristukseen, tunnustaa itse olevansa jumalaton, kadotettu, neuvoton ja omistavansa siksi Jumalan vanhurskauden "lain täyttymyksen" Kristuksessa."
Usko on sen tunnustamista, ettemme ole mitään Jumalan edessä. Pelastusvarmuudesta puhuminen on omavanhurskautta, joka ohittaa yksioikoisesti kaikkivaltiaan Jumalan tahdon.
Niin, jos todella malttaisit joskus laskeutua alas sieltä norsunluutornistasi, huomaisit helposti että esim. minä olen tuosta ylläkirjoitetusta samaa mieltä. Ei taida vaan huuto kuulua niin korkealle?
-
Nyt on ihan pakko (http://www.cosgan.de/images/more/bigs/a200.gif) Riitta-mummille!
"Usko on taivaallisen Lääkärin käsiin heittäytymistä. Ken lääkärin luo menee, hän ei yleensä osaa iloita siitä, että hän joutuu lääkärin käsiteltäväksi. Näin ei uskovakaan uskoessaan Kristukseen läheskään aina osaa iloita Auttajastaan. Tuskin hän tuntee edes luottamusta Kristukseen. Hän vain hädässänsä heittäytyy Hänen varaansa. Sitä on usko. Ihminen joutuu toteamaan, kuinka vähän hän vielä Kristukseen luottaa. Hänen täytyy sanoa - Herra, minä uskon, auta minun epäuskoani. Mutta tämä juuri on pelastavaa uskoa.
Jumala salaa meiltä uskomme, niin ettemme itse sitä näe. Muuten alkaisimme kenties uskoa omaan uskoomme ja pitäisimme sitä pelastuksemme perustuksena, vaikka perustus onkin Kristus, vain Kristus" - Martti Simojoki Päivän Sana kirjassaan.
Rohkenen edellä käydyistä keskusteluissa uskosta, esittää oman mielipiteeni. Selvästi on käynyt eri kirjoittajien kirjoituksista ilmi sekä oma uskomme pelastuksemme perustuksena, että usko Kristukseen ainoana perustuksena. Näin on ollut aina ja näin myös tulee olemaan.
"Jeesus sanoi hänelle: Sentähden, että minut näit, sinä uskot. Autuaat ne, jotka eivät näe ja kuitenkin uskovat" Joh. 20:29
Uskomme tulee nojautua ulkopuolellamme olevaan todellisuuteen, Jumalan pelastustekoihin ja ylösnousseeseen Herraamme. Uskossa horjuvien ja ilman kokemuksia omaavan on hyvä tämä aina muistaa. Meidän ei tarvitse itsestämme puristaa irti kokemuksia. Kokemukset eivät ole pääasia, eivätkä ne meitä pelasta. Kristus on pelastuksemme takaaja ja hän on olemassa meistä riippumatta. Uskotko siihen?
Ehdin jo ajatella, että mihin olet joutunut, kun mitään ei ole kuulunut. Tervetuloa takaisin!
-
Uskomme tulee nojautua ulkopuolellamme olevaan todellisuuteen, Jumalan pelastustekoihin ja ylösnousseeseen Herraamme.
Osuvammin ei asiaa enää voi sanoa!
-
Pelastusvarmuudesta puhuminen on omavanhurskautta, joka ohittaa yksioikoisesti kaikkivaltiaan Jumalan tahdon.
Sanoessasi noin, todistat ainoastaan sen, että etsit itsestäsi pelastusvarmuutta!
-
Luettuania sekalaisen määrän tekstiä, olen edelleenkin seuraavaa mieltä.
a) Ihminen ei voi ennalta tietää pelastuksesta. Jos tietää, Jumala ohitetaan pelastajana.
b) Jumala on kuitenkin kaikkivaltias eikä ihminen voi ohittaa Häntä.
c) Jumala on siis portti, vain Jumala voi pelastaa. Siksi ei ole automaattista pelastusta eikä pelastuvarmuutta.
d) Pelastus riippuu Jumalan armollisuudesta.
a) Jeesus kuoli ristillä yli 2000 vuotta sitten sovittaakseen meidän syntimme. Meidän tietomme ei siis ole ennenaikaista.
b) Emme voi ohittaa Jeesuksen ristinkuolemaa ja ylösnousemusta.
c) Jeesus sanoi olevansa portti ja pelastus, tämä on varmaa.
d) Jumala osoitti armollisuutensa syntisiä kohtaan Jeesuksen uhrikuolemalla. Ei tarvita enää uutta uhria.
-
Nyt on ihan pakko (http://www.cosgan.de/images/more/bigs/a200.gif) Riitta-mummille!
"Usko on taivaallisen Lääkärin käsiin heittäytymistä. Ken lääkärin luo menee, hän ei yleensä osaa iloita siitä, että hän joutuu lääkärin käsiteltäväksi. Näin ei uskovakaan uskoessaan Kristukseen läheskään aina osaa iloita Auttajastaan. Tuskin hän tuntee edes luottamusta Kristukseen. Hän vain hädässänsä heittäytyy Hänen varaansa. Sitä on usko. Ihminen joutuu toteamaan, kuinka vähän hän vielä Kristukseen luottaa. Hänen täytyy sanoa - Herra, minä uskon, auta minun epäuskoani. Mutta tämä juuri on pelastavaa uskoa.
Jumala salaa meiltä uskomme, niin ettemme itse sitä näe. Muuten alkaisimme kenties uskoa omaan uskoomme ja pitäisimme sitä pelastuksemme perustuksena, vaikka perustus onkin Kristus, vain Kristus" - Martti Simojoki Päivän Sana kirjassaan.
Rohkenen edellä käydyistä keskusteluissa uskosta, esittää oman mielipiteeni. Selvästi on käynyt eri kirjoittajien kirjoituksista ilmi sekä oma uskomme pelastuksemme perustuksena, että usko Kristukseen ainoana perustuksena. Näin on ollut aina ja näin myös tulee olemaan.
"Jeesus sanoi hänelle: Sentähden, että minut näit, sinä uskot. Autuaat ne, jotka eivät näe ja kuitenkin uskovat" Joh. 20:29
Uskomme tulee nojautua ulkopuolellamme olevaan todellisuuteen, Jumalan pelastustekoihin ja ylösnousseeseen Herraamme. Uskossa horjuvien ja ilman kokemuksia omaavan on hyvä tämä aina muistaa. Meidän ei tarvitse itsestämme puristaa irti kokemuksia. Kokemukset eivät ole pääasia, eivätkä ne meitä pelasta. Kristus on pelastuksemme takaaja ja hän on olemassa meistä riippumatta. Uskotko siihen?
Kiitos. Oikein todella ja täydestä sydämestä.
-
Vaikka unohtaisimme jopa nuo joissakin ryhmissä painoarvoa saaneet kokemukset, tämän tekstin viisaus on suuri ja nimen omaan tässä: Pelastus on ulkopuolellamme olevasta tapahtumasta kiinni. Jumala siitä päätti "oman kunniansa tähden" jo ennen kuin meistä kukaan näki päivänvalon vähintään...ymmärsinkö oikein tämä tekstin, Vaivattu Sielu? OIkaisetko, jos en?
-
a) Jeesus kuoli ristillä yli 2000 vuotta sitten sovittaakseen meidän syntimme. Meidän tietomme ei siis ole ennenaikaista.
Ihminen on syntinen, teemme jatkuvasti syntiä vaikka ne onkin sovitettu. Tietoa siitä, että juuri tietty henkilö pelastuu, ei ole olemassa.
b) Emme voi ohittaa Jeesuksen ristinkuolemaa ja ylösnousemusta.
Eihän sitä voi ohittaa.
c) Jeesus sanoi olevansa portti ja pelastus, tämä on varmaa.
Se, että on portti pelastukseen, ei kerro siitä, kuka pelastuu.
d) Jumala osoitti armollisuutensa syntisiä kohtaan Jeesuksen uhrikuolemalla. Ei tarvita enää uutta uhria.
Jos tämä tarkoittaa sitä, että jokainen pelastuu automaattisesti, ei sellaista ole olemassa. Olemme Jumalasta täysin riippuvaisia ja hänen armoillaan. Kenelläkään ei ole oikeutta ohittaa Jumalaa. Pelastusvarmuutta ei ole.
-
Luettuasi (tapasi mukaan) vain sekalaisen määrän tekstiä, totean sinulle kuten olen ennenkin todennut, että kannattaisi ensin lukea ja mietiskellä rauhassa kuka sanoi ja mitä sanoi niin voisi ehkä huomata vastanneensa liian usein liian hätäisesti. Pyrkimyksesi ei ole näköjään keskustella vaan vastata. Sitä edeltää korkeintaan hätäinen lukaiseminen mitä muut ovat sanoneet.Ylimielisyyttä.
Ymmärrän, että harmittaa, kun olen eri mieltä. Mutta olisko nyt parasta, että paheksumisen sijaan siedät erimielisiä näkemyksiä.
-
Sanoessasi noin, todistat ainoastaan sen, että etsit itsestäsi pelastusvarmuutta!
Tää on huippu! Kun sanon, ettei pelastusvarmuutta ole, niin besserwisser tulee
ja väittää, että etsin itsestäni pelastuvarmuutta.
-
Jumala siitä päätti "oman kunniansa tähden" jo ennen kuin meistä kukaan näki päivänvalon vähintään...
Niin - jo aikojen alussa, sillä se kuului Jumalan suunnitelmiin.
-
Tää on huippu! Kun sanon, ettei pelastusvarmuutta ole, niin besserwisser tulee
ja väittää, että etsin itsestäni pelastuvarmuutta.
Jampen mielestä Jumalan suunnalta pelastusvarmuutta on, mutta kun sinä sanot, että sitä ei ole, hän tulkitsee niin, että etsit sitä itsestäsi? Onko siis vain kaksi - ilmeisesti - vaihtoehtoa: Jumala tai ihminen?
-
Jampen mielestä Jumalan suunnalta pelastusvarmuutta on, mutta kun sinä sanot, että sitä ei ole, hän tulkitsee niin, että etsit sitä itsestäsi? Onko siis vain kaksi - ilmeisesti - vaihtoehtoa: Jumala tai ihminen?
Ihmisellä ei voi olla pelastuksestaan täyttä varmuutta, hän ei ennalta voi tietää, valitseeko Jumalan hänet pelastukseen. On siis vain ja ainoastaan luotettava Jumalan armoon, koska emme tiedä Jumalan aivoituksista yhtään mitään.
Usko on juuri sitä, että hyväksytään oma mitättömyys Jumalan edessä ja annetaan Jumalan tehdä, mitä Hän parhaaksi katsoo.
-
Ihmisellä ei voi olla pelastuksestaan täyttä varmuutta, hän ei ennalta voi tietää, valitseeko Jumalan hänet pelastukseen. On siis vain ja ainoastaan luotettava Jumalan armoon, koska emme tiedä Jumalan aivoituksista yhtään mitään.
Usko on juuri sitä, että hyväksytään oma mitättömyys Jumalan edessä ja annetaan Jumalan tehdä, mitä Hän parhaaksi katsoo.
Sopii kokoomusideologiaan. Rikkaat = raha päättää, kuka armahdetaan. Demokratia yrittää tasata, mutta heikoin tuloksin.
-
Jampen mielestä Jumalan suunnalta pelastusvarmuutta on, mutta kun sinä sanot, että sitä ei ole, hän tulkitsee niin, että etsit sitä itsestäsi? Onko siis vain kaksi - ilmeisesti - vaihtoehtoa: Jumala tai ihminen?
Näinhän minä sen juuri tarkoitin. Jumalan puolelta lupaus on varma, mutta ihmisen puolelta mitään varmuutta ei olla. Ja jos kerran lopputuloksen pitää olla ettei pelastusvarmuutta ole Jumalankaan puolelta niin silloinpa meillä heikommin onnistuneilla ei ole mieltä enää roikkua kiinni evankeliumin lupauksissa. Onneksi tässä kuitenkaan ei ole voimassa vahvemman laki. Mielestäni siis armoon voi ja pitää voida luottaa. Se on ydin siinä mitä tällä tarkoitan.
-
Tällä Tiitiäisellä on kyllä sitten viisas emo: Pyryharakka ja viisas mummo: Riitta-mummi, ihanat naiseuden esikuvani! Ootte rakkaita!
Ja kuvittelen ymmärtäväni mitä Jampe ajaa takaa, se on niin kuin mieki oon asian ymmärtäny..
Eli itse olen ymmärtänyt asian niin, että armo on se villakoiran ydin, ilman sitä ei miusta ole mihinkään...armo on Jumalan lupaus siitä, että saan soppaa eli pelastuksen, huom lupaus, ite en voi mitään sen eteen tehdä. Enkä ole sitä mitenkään ansainnut, mutta miulle on luvattu, että saan soppaa kun nälättää eli ikävöin turvaa ja lohtua ja en enää itse selviä, tarvitsen soppaa. Sitten kun nälättää ja totean, ettei miulla enää muuta mahdollisuutta ole selvitä menen nälissäni soppajonoon...jonossa sitten huomaan, että hiivatti...ei miulla ees oo lautasta jolta soppaa syön, jonotanko nyt turhaan eli epäilen riitänkö/kelpaanko soppajonoon saanko soppaa? Ja kuvittelen näkeväni toisilla lautaset ja olen jo lähes varma siitä, että en saa soppaa...silti jonotan, hakeudun sopan äärelle, koska luvattiin että sitä saa...pitää vaan uskaltaa jonottaa...ja lopulta meen ihan surkeena sopanjakajan eli Jeesuksen luo, että ku mie en mitään osaa oikein ja oon ihan avuton ja nälissäni,eikä miulla ees lauasta oo, ni Jeesus sanookin, että kuule just siuta varten mie varasinkii lautasen ja lusikan, mie tein tän sopan siulle mahdolliseksi ja sie tulit, vaikka tuntu ettet millään jaksa jonottaa loppuun asti ja olit melkein varma, ettet soppaa saa, kun et oo mitään sen eteen tehny.
Niin, ja mie en luota lupaukseen siksi, että voisin jotenkin sen ansaita, mie luotan siihen, koska se luvattiin armosta. Ja sekin, että olisin voinut kieltäytyä siitä kutsusta tulla sopalle, se ei silti tarkoita etteikö sitä kutsua olisi miullekin esitetty, olisin vaan sanonu, että kiitosta vaan, mutta pärjään ilmankin. Ja niin sitä ite monesti tekeekin, kuvittelee pärjäävänsä, kunnes herää siihen, ettei pärjääkään ja sit mennään soppaa kerjäämään.
-
Voi kuinka hienosti kuvailtu :icon_biggrin:
Tiitiäinen on visionääri.
-
Olen Saliksen ja Tiitiäisen ja Jampen ja Atanasiaksen kanssa samaa mieltä.
Kaikki on kemiaa.
-
Sopii kokoomusideologiaan. Rikkaat = raha päättää, kuka armahdetaan. Demokratia yrittää tasata, mutta heikoin tuloksin.
Jumala paskat välittää rahasta ja demokratiasta.
-
Näinhän minä sen juuri tarkoitin. Jumalan puolelta lupaus on varma, mutta ihmisen puolelta mitään varmuutta ei olla.
Ja toisin päin eli jotkut luulevat, että pelastusvarmuus on, mutta kaikki riippuu Jumalasta.
Ja jos kerran lopputuloksen pitää olla ettei pelastusvarmuutta ole Jumalankaan puolelta niin silloinpa meillä heikommin onnistuneilla ei ole mieltä enää roikkua kiinni evankeliumin lupauksissa.
Miksi niissä sitten pitäisi roikkua, kun ihminen voi vain ja ainoastaan heittäytyä Jumalan armon varaan. Kaikkihan perustuu siihen, että ihminen ei ole mitään. Ja uskonkin pitää perustua siihen, ettei ihminen ole mitään. Jumala joko pelastaa tai sitten ei pelasta.
-
Ilmottaudun rakkaan Tiitiäiseni kanssa samaan soppajonoon. :eusa_angel:
Salis hyvä, ymmärsin kyllä rivien välistä, mitä ajat takaa. Olit vain kirjoittaut nuo kohtasi niin ympäripyöreästi, että niihin oli sisäinen pakko puuttua. Et niissä maininnut mitään yksilökohtaisesta pelastuksesta vaan pelastuksesta yleensä. Jos nuo kohdat irrottaisi tästä ketjusta ja foorumilta, niin voisi kuvitella, ettet ole koskaan kuullutkaan mitään Jeesuksesta ja hänen ristinkuolemastaan.
Pointtini on siinä, että minun tehtäväni ei ole pohtia pääseekö Taivaaseen sinä, minä vai hentunliisa. Minä elän vain siinä luottamuksessa, että Raamatun sana on Jumalan sannaa. Luotan siihen, että Joh. 3:16 on tänään yhtä totta kuin se on ollut alussa ja vielä hamaan mailmanloppuun asti. Jumalan tehtävä on aikanaan ratkaista kuka kuuluu vuohiin kuka lampaisiin.
Toivoni on kuulua lampaisii. Toivoni perustuu Raamatun sanaan. Tätä toivoa kutsun iloisesti uskonvarmuudeksi, vaikka toiset antaisivat sille jonkun muun nimen. :icon_biggrin:
-
Salis hyvä, ymmärsin kyllä rivien välistä, mitä ajat takaa. Olit vain kirjoittaut nuo kohtasi niin ympäripyöreästi, että niihin oli sisäinen pakko puuttua. Et niissä maininnut mitään yksilökohtaisesta pelastuksesta vaan pelastuksesta yleensä. Jos nuo kohdat irrottaisi tästä ketjusta ja foorumilta, niin voisi kuvitella, ettet ole koskaan kuullutkaan mitään Jeesuksesta ja hänen ristinkuolemastaan.
Olen pahoillani, että kirjoitin epäselvästi. Yritin kirjoittaa, että usko on oman mitättömyyden hyväksymistä kaikkivaltiaan Jumalan edessä. Se tarkoittaa, ettemme voi mitenkään vaikuttaa pelastukseemme vaan olemme täysin Jumalan armoilla. Itse asiassa olemme jokaisena päivä ja jokaisena hetkenä Jumalan armoilla. Emme tiedä elämämme määrä emmekä sitä, saammeko armon Jumalan edessä.
-
Niin se on, "joka päivä ja joka hetki" - ja kaikki samalla viivalla yhtälailla armoa tarvitsemassa.
-
. Emme tiedä ...sitä, saammeko armon Jumalan edessä.
Nyt on pakko kysyä, että niinkö sinä vastaisit jollekin joka huonoutensa ja syntiensä kanssa kipuilee? Aika lohdutonta tekstiä!
Kyllä se on ihan varma asia että me kaikki saamme armon Jumalan edessä! Kaikki maailman ihmiset saavat armon ja vieläpä ilmaiseksi! Armoa ei pihdata keneltäkään.
Se, kuka pelastuu on kokonaan toinen kysymys ja sitä ei pidä mitenkään sekoittaa tähän.
-
Se sana seisoo vahvana,
ne ei voi sitä kestää.
(M. Luther)
Mt
-
Ja kuvittelen näkeväni toisilla lautaset ja olen jo lähes varma siitä, että en saa soppaa...silti jonotan, hakeudun sopan äärelle, koska luvattiin että sitä saa...pitää vaan uskaltaa jonottaa...ja lopulta meen ihan surkeena sopanjakajan eli Jeesuksen luo, että ku mie en mitään osaa oikein ja oon ihan avuton ja nälissäni,eikä miulla ees lauasta oo, ni Jeesus sanookin, että kuule just siuta varten mie varasinkii lautasen ja lusikan, mie tein tän sopan siulle mahdolliseksi ja sie tulit, vaikka tuntu ettet millään jaksa jonottaa loppuun asti ja olit melkein varma, ettet soppaa saa, kun et oo mitään sen eteen tehny.
Hän sinut armahtaa, Et synnin palkkaa saa.
Et uuvu puolitiehen, Hän saattaa matkamiehen
Armossaan taitavasti Perille, kotiin asti
Lieneekö yhtäkään, Ken kantaa ristiään
Nöyrtyen alle painon Ja tuskan, pilkan, vainon,
Sen tiedät, Jeesus yksin, Kruunattu kärsimyksin.
Sinulta pyydän siis: Suljethan ystäviis
Matkaajan tämänlaisen, Heikon ja lankeevaisen
Niin, ettei mitään puutu. Armo ei koskaan muutu
SV 140, säkeistöt 5 - 6.
-
Kiitos Jampe ! :039: :039: :039: Tekstistäsi armon saamisesta jokaiselle.
Minä kuulun juuri tuohon joka todellakin tappelee ihtensä kanssa syntien ja vikojeni kanssa. Tällä palstalla on paljonkin lukemisen arvoista ja seuraan mielelläni, varsinkin pohtimista ja totuuden etsimistä asioista.
:eusa_clap:
-
Nyt on pakko kysyä, että niinkö sinä vastaisit jollekin joka huonoutensa ja syntiensä kanssa kipuilee? Aika lohdutonta tekstiä!
Kyllä se on ihan varma asia että me kaikki saamme armon Jumalan edessä! Kaikki maailman ihmiset saavat armon ja vieläpä ilmaiseksi! Armoa ei pihdata keneltäkään.
Se, kuka pelastuu on kokonaan toinen kysymys ja sitä ei pidä mitenkään sekoittaa tähän.
Missä mielessä Jumala sitten on meille armollinen? Mihin siis liittyy armo, ellei kuoleman jälkeisyyteen?
-
Kaiken armottomuuden keskellä on hyvä muistaa runoilijaa hänen riimitellessään "Armon mekin ansaitsemme Suomenmaassa suuressa / Ehkei riennä riemuksemme leipä miesten maatessa / Laiho kasvaa kyntäjälle, armo työnsä täyttäjälle / lalla-ti-lati-lallalla, lalla-ti-lati-lallalla, lalla-ti-lati-lallalla, lallalla.
-
Kaiken armottomuuden keskellä on hyvä muistaa runoilijaa hänen riimitellessään "Armon mekin ansaitsemme Suomenmaassa suuressa / Ehkei riennä riemuksemme leipä miesten maatessa / Laiho kasvaa kyntäjälle, armo työnsä täyttäjälle / lalla-ti-lati-lallalla, lalla-ti-lati-lallalla, lalla-ti-lati-lallalla, lallalla.
Meillä päin laulettiin, että 'Arvon mekin ansaitsemme...'
-
Jarru!
Kun syntitaakka painaa, eläminen tuntuu kuin jarru päällä ajamiselta. Kun Jeesus sen taakan nostaa, alkaa matka joutua keveämmin. Tätä on minulle armo elämässä.
Siitä voin oppia olemaan anteeksiantava, armollinen toisia ihmisiä kohtaan. Ja näin armorikkaassa elämässä kaikki jotka ovat sen vaikutuspiirissä voivat jatkaa armon jakamista.
Tärkein on sittenkin armo viimeisellä tuomiolla. Kun tuomari vetää syytekirjani esiin, tulee puolustusasianajajani Jeesus ja vetäisee verisen ristin päälle ja sanoo: Minä olen sovittanut tämän . Armahdetaan!
Kaiken tämän vaikuttaa Jumalan Rakkaus.
Joh. 3:16-18
-
Missä mielessä Jumala sitten on meille armollinen? Mihin siis liittyy armo, ellei kuoleman jälkeisyyteen?
No tietenkin siinä mielssä että Hän antaa meille syntimme anteeksi eikä lue niitä viaksemme, ja antaa hyvyytensä kaikin puolin osaksemme ja saamme olla vapahdettuja Jumalan lapsia. Kaikki ne rikkaudet mitä evankeliumissa luvataan!
Kuoleman jälkeen se merkitsee sitä että vältytään rangaistukselta ja päästään taivaan kotiin. Sitä armo merkitsee.
-
On kaikki synnit Herra, anteeksi antanut. Ne vaikka painoi meitä, Hän on ne kantanut,
kun henkensä jo antoi ja kärsi vuoksemme, joi kerran vihan maljan, ristillä tähtemme.
Ei yksin uskovalle, tuo armo kuulukaan, vaan koko maailmalle, sen herra lahjoittaa.
Kun yhden synti saattoi, orjuuteen ihmisen, myös yhden kuuliaisuus, puhdisti jokaisen.
On murhe rukouskin, varmasti paikallaan, vaan niistä sielu koskaan, ei löydä autuuttaan.
On toista lahja taivaan, kuin tyhjät kätemme. Se minkä Herra antaa, on vanhurskautemme.
Maailma autuaaksi ei pääse kuitenkaan, jos torjuu Herran lahjan, ei taivu uskomaan.
Ja vaikka kahleistansa Hän päästi vangit maan, niin mielellänsä kansa jää vielä vankilaan.
Siionin kannel 224
Ei Herra punnitse uskoa, on toinen syy tällä rauhalla. Se syy on vain veri Jeesuksen,
Hän kuoli syntisi kantaen. Myös ilman tunteita uskoa saat aina; kaikki on armoa!
Ei rauhan syy ole uskosi, vaan usko niin pysyy rauhasi!
Siionin kannel 288
-
Nyt on pakko kysyä, että niinkö sinä vastaisit jollekin joka huonoutensa ja syntiensä kanssa kipuilee? Aika lohdutonta tekstiä!
Usko merkitsee vapaata heittäytymistä tyhjyyteen siinä toivossa, että Jumala pelastaa. En tiedä, onko tuo lohdutonta vai luottamusta Jumalan rakkauteen.
Se, kuka pelastuu on kokonaan toinen kysymys ja sitä ei pidä mitenkään sekoittaa tähän.
Niin, meillä on armollinen ja rakastava Jumala, joka antaa syntimme anteeksi. Mutta pelastusvarmuutta kelläkään ihmisellä ei ole.
-
Mutta pelastusvarmuutta kelläkään ihmisellä ei ole.
Jokainen kristitty on oikeutettu iloiseen uskon varmuuteen. :)
Jeesuksen tähden!
-
Jokainen kristitty on oikeutettu iloiseen uskon varmuuteen. :) Jeesuksen tähden!
Jos uskosi on varmuuden betonoima, niin olet onnellinen. :icon_wink:
-
Jos uskosi on varmuuden betonoima, niin olet onnellinen. :icon_wink:
Uskoni ei ole ollenkaan varmaa. Sitä voisi paremmin kuvailla sanoilla: "onko sitä edes?"
Mutta se on varmaa että armo riittää minullekin, niinkuin kaikille maailman ihmisille; -ansiotta!
Varmaa se ei ole siksi että uskon siihen, vaan siksi että se on Jumala evankeliumissaan joka niin lupaa!
ja olet oikeassa: Olen onnellinen siitä!
-
Uskoni ei ole ollenkaan varmaa. Sitä voisi paremmin kuvailla sanoilla: "onko sitä edes?"
Mutta se on varmaa että armo riittää minullekin, niinkuin kaikille maailman ihmisille; -ansiotta!
Varmaa se ei ole siksi että uskon siihen, vaan siksi että se on Jumala evankeliumissaan joka niin lupaa!
ja olet oikeassa: Olen onnellinen siitä!
Kannustan olemaan edelleen onnellinen seuraavin Eppu Normaalin sanoin:
:109:
Onnellinen hetki elämässä, onnellinen hetki elää tässä, onnellinen hetki takana noiden,
onnellinen hetki mustattujen ikkunoiden, onnellinen hetki peiton alla, onnellinen hetki lattialla,
onnellinen hetki laihalla ja lihavalla, onnellinen hetki auton alla, onnellinen hetki maalla
onnellinen hetki kuulla, onnellinen hetki puulla, onnellinen hetki ymmärtää
-
Uskosta:
"Uudistukaa mielenne Hengessä ja pukekaa päällenne uusi ihminen. Kun me nimittäin tiedämme lapsen oikeuden kadonneeksi, silloin pitää ruveta vikapääksi ja tietää syntiä tehneensä, mutta samassa pitää asettaa itsensä välimiehen Kristuksen eteen ja nojata koko painolla, murtaa kaikkien esteiden läpi, pitkittää uskollisesti ikävöimistä, kunnes saamme uuden sovinnon ja peson Kristuksen veressä. Tämä on se uusi muutettu mieli eli yhdenkaltaisuus Kristuksen kanssa, ja tässä on oppimista ja tekemistä koko elinajaksi. Joka näin uskossa uudistuu jatkuvasti, pysyy loppuun asti vahvana". PAAVO RUOTSALAINEN, SISÄLLISEN TYKÖKÄYMISEN NEUVOT/KIRJEITÄ, sivu 14.
Ei ollut Paavo turhaan lukenut Raamattua. Selkeää ja varteenotettavaa opetusta vielä tämänkin päivän kristitylle ja armoa ikävöivälle.
"...luulitte ehkä minun, Paavon, oppineen suureksi uskon sankariksi, mutta kuta enemmän uskoa, sitä enemmän kiusausia. Oikea puhdas usko ei pysy koskaan voimassa ilman kiusauksia". PAAVO RUOTSALAINEN, SISÄLLISEN TYKÖKÄYMISEN NEUVOT/KIRJEITÄ, sivu 80.
...ja lisää tekstiä, jota kannattaa kohdentaa omaan itseensä ja miettiä tykönänsä, koenko itse samoin? Uskon sankareita löytyy - minä mukaan lukien - mutta onko asenteeni Paavon kaltainen, kiusauksineen?
-
Uskon sankareita löytyy - minä mukaan lukien - mutta onko asenteeni Paavon kaltainen, kiusauksineen?
Minä en ole uskon sankari. En edes yritä.
ps. tajusin kyllä että mitä tarkoitat "uskon sankarilla". Ironiaa. -oletan... :icon_wink:
oikeastihan meistä ei uskon sankareita löydy.
-
Jos saisin päättää, säädettäisiin ankara laki joka kieltäisi 10 vuotta tästä eteenpäin ketään puhumasta uskosta tai edes mainitsemasta sanaa usko. Sen sanan sijalle pitäisi 10 vuuoden ajan sijoittaa joka kohtaan sana armo. Voi olla että vielä 10 vuodenkaan aikana uskon ylikorostaminen ei lakkaisi mutta ainakin saataisiin yksi uusi sukupolvi pyhäkouluista ulos jotka puhuisivat enemmän armosta kuin uskomisesta! Kuitenkin he itsestään ja huomaamattaan uskoisivat, mutta se ei olisi se "juttu", vaan armo olisi se "juttu".
Kyllä se ihminen alkaa ihan itsestään uskomaan vaikkei siitä uskomisesta tehtäisikään niin kauheaa numeroa kuin me teemme. Kun he kuulevat armosta niin toiset uskovat, toiset eivät. Ne jotka uskoisivat, heillä se tapahtuisi yhtä luonnollisesti ja huomaamattomasti kuin esim. että uskotaan auringon paistavan pilvettömältä taivaalta.
Hyötynä olisi että jäisi pois kaikenlainen vatvominen siitä, millaista uskon pitää olla ja miten paljon sitä pitää olla ja miten sen pitää olla syntynyt ja miten sen pitää näkyä ja miten muut näkevät olenko uskossa ja miksi nuo muut eivät ole uskossa ja olen minä vaan hyvä kun minä uskon....
Niin; -äänestäkää minut kirkkoväärtiksi niin minä säädän sellaisen ankaran lain että uskosta puhuminen aiheiuttaa seuraavat 10 vuotta usean vuoden vankilatuomion eristyskopissa jossa saa jauhaa uskomisesta itselleen mutta ei manipulpoida toisia!
-
No tietenkin siinä mielssä että Hän antaa meille syntimme anteeksi eikä lue niitä viaksemme, ja antaa hyvyytensä kaikin puolin osaksemme ja saamme olla vapahdettuja Jumalan lapsia. Kaikki ne rikkaudet mitä evankeliumissa luvataan!
Kuoleman jälkeen se merkitsee sitä että vältytään rangaistukselta ja päästään taivaan kotiin. Sitä armo merkitsee.
No juuri näin ajattelenkin. Kyselinkin vain sitä syystä, kun mainitsit aikaisemmassa viestissä, ettei pidä sekoittaa pelastumiskysymystä tähän. Mutta eikö täten juuri armon saaminen Jumalan edessä ole keskeistä sen kannalta, kuka pelastuu. Armollansa Jumala voi pelastaa kaikki. Muulla ei loppuvaiheessa taida väliä ollakaan.
-
Onneksi Kristuksen usko riittää, muuten tässä olisi jo ihan helisemässä omien sekoiluiden ja virheittensä kanssa.
-
Onneksi Kristuksen usko riittää, muuten tässä olisi jo ihan helisemässä omien sekoiluiden ja virheittensä kanssa.
Miksi epäillä Jumalan uskoa? (Viite: Kolmiyhteinen Jumala)
-
Miksi epäillä Jumalan uskoa? (Viite: Kolmiyhteinen Jumala)
Ja bee, tarvitseeko Jumala uskoa itseensä?
-
No juuri näin ajattelenkin. Kyselinkin vain sitä syystä, kun mainitsit aikaisemmassa viestissä, ettei pidä sekoittaa pelastumiskysymystä tähän. Mutta eikö täten juuri armon saaminen Jumalan edessä ole keskeistä sen kannalta, kuka pelastuu. Armollansa Jumala voi pelastaa kaikki. Muulla ei loppuvaiheessa taida väliä ollakaan.
No siis kyllähän varmasti armon saaminen on pelastumiskysymyksessä keskeistä mutta että armon saaminen ja pelastuminen eli taivaaseen asti pääseminen ei ole toki sama asia. Voihan ihminen halutessaan hylätäkin armon. Ottaa sitä ei voi mutta hylätä kyllä voi. Siksi ne minusta eivät ole sama asia.
-
No siis kyllähän varmasti armon saaminen on pelastumiskysymyksessä keskeistä mutta että armon saaminen ja pelastuminen eli taivaaseen asti pääseminen ei ole toki sama asia. Voihan ihminen halutessaan hylätäkin armon. Ottaa sitä ei voi mutta hylätä kyllä voi. Siksi ne minusta eivät ole sama asia.
Hieman askarruttaa tuo armo personifioiminen. Mielestäni on tärkeätä liittää armo juuri pelastumiseen. Rakkautta ja johdatusta saamme joka päivä, mutta viimeisellä tuomiolla armo olis hyvä asia.
-
Hieman askarruttaa tuo armo personifioiminen. Mielestäni on tärkeätä liittää armo juuri pelastumiseen. Rakkautta ja johdatusta saamme joka päivä, mutta viimeisellä tuomiolla armo olis hyvä asia.
Minusta armo on kyllä niin keskeinen käsite kristillisyydessä, että sillä on itseisarvo, toisin kuin esim. uskolla.
Tämähän on oikeastaan asioiden ymmärtämisen kannalta hyvin oleellista että armo personoidaan käsitteenä. Eikä minulla ole mitään tarvetta kiistää etteikö armo liittyisi pelastumiseen. Pelastumiseen liittyy silti monia muitakin tärkeitä asioita, joten yhtäläisyysmerkkiä noiden kahden välille en kyllä menisi vetämään.
Armolla on monta ilmettä. Minusta myös se jokapäiväinen siunaus, rakkaus ja johdatus on armoa ja perustuu armoon. Armoon perustuu evankeliumin lupaukset jne. Armo on siis hyvin monisäikeinen asia ja miten siitä puhutaan, riippuu katsantokannasta sekä siitä mitä yritetään tutkia.
Armo on hyväksyminen ja anteeksianto jonka Jumala ihmiselle antaa. Pelastus taas on historiallinen tapahtuma jonka vaikuttava syy on armo. Mutta pelastus ei ole kuitenkaan yhtä kuin armo, näin joukko-opin termein asiaa selittääkseni.
Voisi ennemmin sanoa niinpäin että pelastus on armon osajoukko.
-
Minusta armo on kyllä niin keskeinen käsite kristillisyydessä, että sillä on itseisarvo, toisin kuin esim. uskolla.
Tämähän on oikeastaan asioiden ymmärtämisen kannalta hyvin oleellista että armo personoidaan käsitteenä. Eikä minulla ole mitään tarvetta kiistää etteikö armo liittyisi pelastumiseen. Pelastumiseen liittyy silti monia muitakin tärkeitä asioita, joten yhtäläisyysmerkkiä noiden kahden välille en kyllä menisi vetämään.
Armolla on monta ilmettä. Minusta myös se jokapäiväinen siunaus, rakkaus ja johdatus on armoa ja perustuu armoon. Armoon perustuu evankeliumin lupaukset jne. Armo on siis hyvin monisäikeinen asia ja miten siitä puhutaan, riippuu katsantokannasta sekä siitä mitä yritetään tutkia.
Armo on hyväksyminen ja anteeksianto jonka Jumala ihmiselle antaa. Pelastus taas on historiallinen tapahtuma jonka vaikuttava syy on armo. Mutta pelastus ei ole kuitenkaan yhtä kuin armo, näin joukko-opin termein asiaa selittääkseni.
Voisi ennemmin sanoa niinpäin että pelastus on armon osajoukko.
Pyydän anteeksi, mutta löysin jutustasi tahatonta huumoria. Olen pahoillani.
-
Minusta armo on kyllä niin keskeinen käsite kristillisyydessä, että sillä on itseisarvo, toisin kuin esim. uskolla.
Armo on itseisarvo, usko on välinearvo?
-
Armo on itseisarvo, usko on välinearvo?
Kas, kuinka satuitkaan saamaan sanoiksi jotakin tänään miettimääni.
-
Kas, kuinka satuitkaan saamaan sanoiksi jotakin tänään miettimääni.
Minua hämmentää nämä kristilliseen uskoon liittyvät käsitteet kuten armo itseisarvona. En todellakaan ymmärrä, mitä sillä tarkoitetaan. Eikä usko ole väline vaan henkilökohtainen vakaumus. Väline ei usko ole siinäkään mielessä, että sen avulla pelastuisi. Olen ymmälläni.
-
Mietin vähän osaanko nyt kysyä toista pitkään miettimääni.
Olen miettinyt koko tuota armon käsitettä, tosissani, ja päätynyt siihen (ikävään) lopputulokseen (tähän asti mietittyäni, eli oikeammin pitäisi sanoa tulokseen), että tämä käsite ei minulle avaudu.
Tiedän tietenkin että se tarkoittaa sitä kaikkea mitä on opetettu, anteeksiantamista ja lunastukseen perustuvaa voittoa kuolemasta ja iankaikkista elämää siellä sopivan lämpimissä olosuhteissa, mutta kun katson itseäni niin en minä vain viitsisi. Ei, tämä ei nyt ole itsesääliä tällä kertaa... tarkoitan täyttä totta. Yritän eläytyä siihen ajatukseen, että armahdetaanpas tuo tuolla, tuo tyyppi, joka näköjään nyt istuu läppärinsä ääressä ja ihmettelee. Kun välillä on huomattavan vaikeaa vilpittömästi uskoa että Jumala muistaa minua luoneensakaan. MItä ihmeen hupia minusta Hänelle on - niin tylsä tyyppi vielä? Ja sitä tylsää tyyppiä pitäisi kestää ja katsella koko iankaikkisuus? Ehkä peräti kuunnella?
Onkohan koko tuo armo jotakin jonka tuntemiseen, kokemiseen, tietämiseen, päättämiseen ja valitsemiseen ihminen kykene niin vähäisessä määrin, ettei hänen ole erityisen yksinkertaista uskoa koko ilmiöön. Jos se olisi meille ominaista, olisikohan helpompi ylipäänsä elää, olla, uskoa, luottaa ja lopulta kuolla? Jos se onkin jokin varsin jumalallinen kyky --- armahtaa. Vaikeasti se meiltä käy, pitäisi sitten armahtaa itseään tai toista ihmistä.
-
Minua hämmentää nämä kristilliseen uskoon liittyvät käsitteet kuten armo itseisarvona. En todellakaan ymmärrä, mitä sillä tarkoitetaan. Eikä usko ole väline vaan henkilökohtainen vakaumus. Väline ei usko ole siinäkään mielessä, että sen avulla pelastuisi. Olen ymmälläni.
Et ole ainoa hämmentynyt. Ja yhähän joissakin piireissä opetetaan uskoa nimen omaan pelastuksen välineenä, vieläpä omalla "vapaalla tahdolla" valittuna. En oikein suuria maksaisi koko "vapaasta tahdosta" edes - siis, löisi vetoa ainakaan siitä että se niin järin vapaa on etenkään tällä alueella liikuttaessa. Maalliset valinnat ovat toinen jutt - voin valita mietinkö näitä tässä vai menenkö leipomaan sen leivän ja mietin leipoessani, mutta joskus vaikuttaa siltä että vähiin jää tämäkin.
-
Uskonvarmuudesta puhuttaessa tekisi joskus mieleni kiinnittää huomiotani niin yksinkertaiseen asiaan, että se saattaa olla kaikille todellinen piece of cake ja juttu turha.
On kuin puhuttaisiin samaan aikaan ja tutkimatta emootiosta, varmuden ja luottamuksen tunteesta ja tiedosta, jolla varmuus perustellaan. Tunne ei ole pikkutekijä. Omasta nuorudestani muistan "pelastusvarmuuden" vaatimukset, ja etenkin alakuloisuuteen taipuvaiset henkilöt tulivat vain masentuneemmiksi ja syyttivät itseään ensin siitä etteivät kykene kokemaan mitään semmoista "varmuutta" , ja sitten siitä, että kehtasivat masentua vaikka heidän olisi tietenkin näin hienosta asiasta tullut riemuita. Olihan sotku.
Ja tietoonkin liittyy sen pitämistä vaihtelevassa määrin, ellei muuta, niin varmuudella itseä koskevana tai jonakin joka "ei koske minua kuitenkaan" ja joskus ehkä juttuna joka on vain juttua. Luulen epäilysten jossakin muodossa olevan tuttuja kaikille.
Mutta tämä määritelmällinen epäselvyys on itseäni aina hieman häirinnyt. Mitä oikeastaan haetaan, kun kysellään pelastusvarmuuden perään? Lujaa luottamusta annettuun tietoon, sen todeksi tunnustamista vaikka nyt hiljaa itsekseen ja itselleen, vai todellakin tämän suurenmoisen jutun - sillä onhan se sitä - herättämää iloa ja luottavaista oloa...mutta kun sekin on vielä muuta kuin varmuus? MIstä siinä ollaan varmoja ja kuinka vakaata se varmuus sitten oikein on? Ollaako varmoja siitä että juttu on totta, se historiallinen tapahtmasarja - no, se lienee ensiedellytys - vai siitä että se ilman epäilystä kuuluu itselle ja koskee myös itseä? Mistä se revitään?
Itselleni jo se ajatus oli todella suuri, että koko asiahan on tapahtunut minun ulkopuolellani. Oli tietty tapahtumaketju historiassa... olen syntynyt paljon sen jälkeen ja vielä aivan erilaiseen kulttuuriin ja käsitemaailmaan. KUitenkin se tapahtumasarja koskee myös, siis, myös minua. Sitä on merkillistä ajatella. Mutta en ole varma pelastusvarmuuudestani. Haluaisin kyllä olla. Sillä mahtaa olla tosi hienoa voida olla varma siitä että Jumala viitsii pelastaa minut. MIksi viitsisi kun enemmän syitä on vastaan kuin polesta, olkoon Kristus vaikka kuinka kuollut ja ylösnoussut. On paljon paremnpaakin sakkia...siis, en nyt tiedä ymmärtääkö tästä kukaan mitään. Kuka tuosta voi olla varma? "Minä armahdan kenet armahdan". SItooko Jeesuksen uhri, ristinkuolema, Jumalaa edelleenkään yhtään mininkään kenenkään osalta ? Ei kai sentään. Sanokaa viisaammat, nyt toivoisin sitä kyllä todella.
-
Uskonvarmuudesta puhuttaessa tekisi joskus mieleni kiinnittää huomiotani niin yksinkertaiseen asiaan, että se saattaa olla kaikille todellinen piece of cake ja juttu turha.
On kuin puhuttaisiin samaan aikaan ja tutkimatta emootiosta, varmuden ja luottamuksen tunteesta ja tiedosta, jolla varmuus perustellaan.
Minusta pitäisi erottaa selvästi toisistaan juuri tuo tunne varmuudesta ja itse varmuus, jolle tässä yhteydessä asiaa tarkemmin miettimättä mätkäisisin sisällön, nimeltä armo.
Tunne varmuudesta, ts. oma varmuushan on aina itsestä lähtöisin olevaa. Se on subjektiivinen asia. Eli kysymys on siitä, olenko minä itse jostain asiasta varma.
Toinen näkökulma (jota itse edustan) ottaa huomioon, että jokin asia voi objektiivisesti tarkastellen olla silti varma, vaikkein itse siihen luottaisikaan. Voisiko ehkä kuvailla matematiikan tai fysiikan termein, että lauseke on tosi. Jos lauseke on tosi, niin lauseke on tosi siitä huolimatta uskonko minä sitä tai tiedänkö edes sen tosilauseen olemassaolosta.
Näin ollen jos väitetään että voima=massa* kiihtyvyys niin tämä väite on varma ja tosi.
On mahdollista että minä joko uskon sen tai on mahdollista että minä en usko sitä tai epäilen eli en ole varma siitä. Lauseella on itseisarvo siinä mielessä että lause on tosi minusta riippumatta.
Aivan samaan tapaan on loogisesti mahdollista että myös armo on varma ja tosi, vaikkei minulla olisikaan siitä varmuutta!
Luotan Newtonin lakiin koska joku on sen todistanut. Pidän sitä ehdottoman varmana. Vielä enemmän on syytä luottaa ja pitää varmana Jumalan lupauksia koskien evankeliumia!
Jos minulla itselläni ei ole varmuutta Newtonin laista, niin se ei tarkoita etteikö voitaisi sanoa että asia on varma. Jopa minä voin pitää sitä varmana, kaikkine epäilyksineni. Heittäydyn siis sen varaan että voima todella on massa * kiihtyvyys. Samanaikaisesti voin epäillä sitä. Itse asia siis on varma vaikken minä olisikaan varma!
Tätä tarkoitan sanoessani että armo on varma. En tarkoita sillä että minä its olisin siitä varma vaan että minä ihan sokeasti uskon että asia on varma koska sen varmuus on itsestäni riippumaton.
Oikeastaan pelastusvarmuus on erittäin huono sana asiaa kuvaamaan. En tiedä mikä olisi parempi, joten käytän sitä mutta totaalisesti eri merkityksessä kuin mitä sillä ratkaisukristityt ymmärtävät.
-
Sitten kysymys armon ja uskon välisestä suhteesta. Ette ole kysyneet minulta mitään, mutta koska olen asiasta väitellyt, koen velvollisuudekseni edes yrittää vähän sekventää mitä olen tarkoittanut sanoessani että armolla on itseisarvo ja uskolla välinearvo. Tämänhän totesi ansiokkaasti Sanneli mutta olen siitä täsmälleen samaa mieltä.
Edellisessä viestissäni kerrottua taustaa vasten tätä pitäisi nyt ajatella. Armolla on itseisarvo koska armo on Jumalan hyvä tahto joka kohdistuu ihmisiin. Sen suunta on alas taivaasta maan päälle. Jos armoa kuvattaisiin vektorina, se olisi suuntansa tähden negatiivinen. usko taas on vastausta armoon eli usko suuntautuu alhaalta maan päältä ylös taivaisiin. Uskon vektori olisi matematiikan termein suunnaltaan positiivinen.
Armo ja usko ovat siis suunnaltaan vastakkaiset. Usko tarttuu kiinni armon lupauksiin. Siksi uskolla on pelkkä välinearvo sillä jos olisi joku muu keino jolla armo voitaisiin ottaa vastaan, ei tarvittaisi uskoa.
Uskon ja tekojen välille ei myöskään pidä vetää = merkkiä. Niillä on hyvin paljon tekemistä keskenään mutta usko ei ole armo eikä armo ole usko. Koska ihminen on vain sittisontiainen, hänen täytyy yksinkertaisuudessaan käsittää eli ottaa vastaan armo. Siihen tarvitaan väline joka taas on usko.
Pelkällä uskolla ei ole mitään virkaa jos ei ole armoa johon uskotaan. Pelkällä armolla kuitenkin on virkaa myös ilman uskoa sillä ensin tulee armo ja vasta sitten usko. Mihin usko uskoisi jos ei ensin olisi olemassa armoa?
Sen tähden uskolla on vain välinearvo, kun taas armolla on itseisarvo.
-
Usko tekee jos tekee autuaaksi osassa 2