Kirjoittaja Aihe: Kirkon kritiikkiä  (Luettu 74678 kertaa)

0 jäsentä ja 1 Vieras katselee tätä aihetta.

Poissa llwyd

  • ystäväkansaa
  • Viestejä: 766
    • http://stockholmslender.blogspot.com/
Kirkon kritiikkiä
« : 24.11.05 - klo:13:28 »
Jäi valitettavasti katsomatta eilinen Tunnustus-dokumentti konservatiivisista luterilaisen kirkon papeista. Mutta luin sentään Helsingin Sanomien arvostelun joka oli erittäin paljon puhuva. Kriitikko sanoi käytännössä että on tietysti hienoa että meillä on avarakatseinen ja suvaitsevainen kirkko, joka sallii naispappeuden ja on avautumassa seksuaalisten vähemmistöjen suuntaan jne., mutta että onko se enää luterilainen kirkko ja edustaako se enää luterilaista oppia... Tämähän on hyvin yleinen maallistunut näkökulma: kirkosta ja kristinuskosta paljon tietämättä ne yhdistetään tyypillisesti konservatiivisiin asenteisiin. Omasta mielestäni kuitenkin juuri konservatiivisuus on epäkristillistä ja kristinuskon epäterveisiin (ja hyvin usein myös epäluterilaisiin) perinteisiin ja rakenteisiin kiinnittyvää. Jeesus ei todellakaan tullut tuomaan konservatiivista viestiä maailmaan, instituutioihin ja valtarakenteisiin liittyvää viestiä. Sanoma armosta ja synnistä on radikaali sanoma: niin radikaali ettei se mahdu nyky-yhteiskuntaan tai mihinkään yhteiskuntaan, mihinkään valtarakenteisiin. Se on niin radikaali että osittain kirkko ja teologia syntyivät sitä hallitakseen ja rajoittaakseen.

Mutta nyky-kirkkon asenne, sen anteeksipyytävä suhtautuminen konservatiiveihin, antaa näille juuri sen etulyöntiaseman, jonka he uskovat itselleen kuuluvan. He edustavat puhdasta oppia, kirkko edustaa kompromisseja ja maallistuneisuutta. Kirkko antaa periksi ja liudentuu, he eivät. Missä on siis kirkon uskonvarmuus, sen luottamus oppiinsa? Miksi se sovittelee ja pyrkii kaikella hinnalla kompromisseihin? Onkohan niin että konservatiivit ovat oikeassa evankelis-luterilaisen kirkon vaikkakin väärässä kristinuskon suhteen. Mitä kirkko edustaa, mitä oppia? Onko se vain organisaatio, vain valtarakenne, joka pyrkii yhdistämään erilaiset, keskenään ristiriitaiset ajattelutavat ja suunnat säilyttääkseen oman olemassaolonsa? Missä on taisteleva, rajoja asettava kirkko?
Opeta tälläisena luoksesi tulemaan

Poissa seppos

  • Ylläpitäjä
  • ystäväkansaa
  • Viestejä: 15145
    • http://www.samila.1g.fi
Kirkon kritiikkiä
« Vastaus #1 : 24.11.05 - klo:13:39 »
Alkukirkko oli tunnettu siitä, että he hoitivat myös toisukoisia, kun muut eivät niin tehneet.  Tässä yksi näkökohta keskusteluun
Jumala on arjessa
Tekno- ei teologi

Poissa llwyd

  • ystäväkansaa
  • Viestejä: 766
    • http://stockholmslender.blogspot.com/
Kirkon kritiikkiä
« Vastaus #2 : 24.11.05 - klo:14:24 »
Lainaus käyttäjältä: "seppos"
Alkukirkko oli tunnettu siitä, että he hoitivat myös toisukoisia, kun muut eivät niin tehneet.  Tässä yksi näkökohta keskusteluun


Aivan hyvä ja pysättävä huomio - mutta miten pitkälle tässä on mentävä? Miten kirkko "hoitaa" Paavalin synodia ja Luther-säätiötä? Ymmärrän, että ehtoollisyhteys on universaali: kenellekään yksilölle ei koskaan tulla sulkemaan ovea. Mutta koskeeko tämä tosiaan organisoituja liikkeitäkin, jotka tietoisesti toimivat kirkkoa vastaan?
Opeta tälläisena luoksesi tulemaan

Poissa Pena

  • Nettitoimikunta
  • ystäväkansaa
  • Viestejä: 15277
Kirkon kritiikkiä
« Vastaus #3 : 24.11.05 - klo:16:09 »
Minua hämmentää aina, kun uskosta ja opista puhutaan ikäänkuin samana asiana. Joku on sanonut viisaasti, että kristittyjen totuus ei ole asia vaan henkilö. Samoin uskokin on minulle uskoa Kristukseen eikä uskoa oppiin hänestä. Puhtaan opin vaalijoissa on jotain yhteistä sen palomestarin kanssa, joka moitti porukkaansa siitä, että palo oli väärin sammutettu. Luterilaisuudessa lienee toisaalta vahva kristuskeskeisyyden perinne ja toisaalta vahva eri tunnustuskirjojen kumartamisen perinne. Augsburgit ja schmalkaldenit saavat toki olla meidän ikkunoitamme, josta kurkimme Kristukseen, mutta pokat, saranat ja helat ovat renessanssin ajoilta ja siis museotavaraa.

Poissa Teme

  • armon kerjäläinen
  • Viestejä: 449
    • http://www.janoinen.net/
Kirkon kritiikkiä
« Vastaus #4 : 24.11.05 - klo:17:10 »
Entäs jos me vähemmän konservatiivit pidettäisiin enemmän uskoamme näkyvissä? Kyllä minä konservatiivitkin nielen, kunhan eivät minua saarnaa helvettiin. Jos saarnaavat, niin taidan posken kääntämisen sijaan antaa samalla mitalla takaisin. ;)

Teme
Vertaistukea  ex-vapaakirkollisille (helluntai, vapaasrk, karismaattinen jne)

Kauhanen T

  • Vieras
Kirkon kritiikkiä
« Vastaus #5 : 24.11.05 - klo:17:15 »
Minä näen että meillä voisi aivan hyvin olla "avarakatseinen ja suvaitsevainen kirkko, joka sallii naispappeuden ja on avautumassa seksuaalisten vähemmistöjen suuntaan jne.", ja joka uskon (jonka rajat oppi määrittää) asioissa olisi edelleen luterilainen kirkko ja edustaisi luterilaista oppia. Antaisin tosi paljon periksi järjestyksen ja etiikan asioissa, jos voisin olla vakuuttunut siitä, että kirkko tulevaisuudessakin pitäytyy esim. sovitusopissa ja ylösnousemususkossa.

Luulittepa mitä vaan, tämä on myös niiden perushuoli, jotka ovat minua konservatiivisempia etiikan ja järjestyksen asioissa (viittaan nyt esim. Tunnustuksen päähenkilöihin). Se, että he ulottavat opin alueen laajemmalle kuin minä, ei muuta vähääkään yhteistä käsitystämme siitä, mikä uskossa on kaikkein keskeisintä ja ehdottomasti luovuttamatonta - siis minun ja parinsadantuhannen muun perinteiseen luterilaiseen tunnustukseen sitoutuvien mielestä.

Varmasti toistan itseäni sadoista edellisistä viesteistä, mutta mielestäni kansankirkko-instituutiolla on ehdoton velvollisuus sietää erilaisia järjestyksiä ja eettisiä mielipiteitä, kun se kerran opin suhteen (joka on tärkeämpi) hyväksyy niin paljon!

Poissa seppos

  • Ylläpitäjä
  • ystäväkansaa
  • Viestejä: 15145
    • http://www.samila.1g.fi
Kirkon kritiikkiä
« Vastaus #6 : 24.11.05 - klo:17:38 »
Lainaus käyttäjältä: "Kauhanen T"

Varmasti toistan itseäni sadoista edellisistä viesteistä, mutta mielestäni [b
kansankirkko-instituutiolla on ehdoton velvollisuus sietää erilaisia järjestyksiä ja eettisiä mielipiteitä, kun se kerran opin suhteen [/b](joka on tärkeämpi) hyväksyy niin paljon!


Muutenkin hyvin lähellä, mutta suvaoitsevaisuudessaan kansankirkko on yllättävän lähellä sitä mistä alkukirkko oli tunnettu. Alkukirkko sieti ja hoiti erilaisia. Tämä saataa kuulostaa kummalliselta, mutta vain vähän on tarpeen jos sitäkään. Uskokaa Jumalaan ja luottakaa häneen eikä oppiin.
Jumala on arjessa
Tekno- ei teologi

Poissa llwyd

  • ystäväkansaa
  • Viestejä: 766
    • http://stockholmslender.blogspot.com/
Kirkon kritiikkiä
« Vastaus #7 : 24.11.05 - klo:19:33 »
Lainaus käyttäjältä: "Kauhanen T"
Luulittepa mitä vaan, tämä on myös niiden perushuoli, jotka ovat minua konservatiivisempia etiikan ja järjestyksen asioissa (viittaan nyt esim. Tunnustuksen päähenkilöihin). Se, että he ulottavat opin alueen laajemmalle kuin minä, ei muuta vähääkään yhteistä käsitystämme siitä, mikä uskossa on kaikkein keskeisintä ja ehdottomasti luovuttamatonta - siis minun ja parinsadantuhannen muun perinteiseen luterilaiseen tunnustukseen sitoutuvien mielestä.[/b]


No, minusta se ajoittain suorastaan pakkomielteenomainen huomio näihin muihin kuin ydinkysymyksiin asettaa epäilyksenalaiseksi heidän suhtautumisensa juuri näihin ydinasioihin. Mikä voi olla niin olennaista naispappeusasiassa ja seksuaalisissa vähemmistöissä, että se saa hyökkäämään evankelis-luterilaista kirkkoa vastaan? Miksi on niin tärkeä saada syrjiä vähemmistöjä ja naisia jatkossakin - missä kohtaa Raamatussa ja kristillisessä teologiassa näistä asioista kirjoitetaan? Miltä osin Jeesuksen kerrotaan niistä saarnanneen?
Opeta tälläisena luoksesi tulemaan

Poissa llwyd

  • ystäväkansaa
  • Viestejä: 766
    • http://stockholmslender.blogspot.com/
Kirkon kritiikkiä
« Vastaus #8 : 24.11.05 - klo:19:36 »
Lainaus käyttäjältä: "Teme"
Entäs jos me vähemmän konservatiivit pidettäisiin enemmän uskoamme näkyvissä? Kyllä minä konservatiivitkin nielen, kunhan eivät minua saarnaa helvettiin. Jos saarnaavat, niin taidan posken kääntämisen sijaan antaa samalla mitalla takaisin. ;)


Aika olennainen huomio: missä on se usko, jota kirkko pitää näkyvissä? Elämme melko täysin materialistisessa yhteiskunnassa, jonka olemassaolo perustuu pitkälle ahneuteen ja kilpailuun, heikompien armottomaan polkemiseen. Missä on se huutavan ääni korvessa? Kirkko keskittyy konservatiivien lepyttämiseen ja konservatiivit keskittyvät vähemmistöjen vainoamiseen ja joukkojensa kontrollointiin.
Opeta tälläisena luoksesi tulemaan

Poissa Pena

  • Nettitoimikunta
  • ystäväkansaa
  • Viestejä: 15277
Kirkon kritiikkiä
« Vastaus #9 : 24.11.05 - klo:19:51 »
Minun kokemukseni on, että luterilaisessa kirkossa ollaan usein kovin varovaisia Jeesukseen tunnustautumisessa. Missioiden ja vastaavien kampanjoiden julisteissa komeilevat kyllä evankelistat ja tähtirukoilijat kuvineen ja nimineen, mutta Jeesus puuttuu. Hänestä ja hänen kirkostaan kuitenkin on toki kyse. Onkin komeaa kerran vuodessa tälläytyä mukaan ortodoksien ristisaattoon taivaltamaan krusifiksin perässä halki maiseman.

Poissa llwyd

  • ystäväkansaa
  • Viestejä: 766
    • http://stockholmslender.blogspot.com/
Re: Kirkon kritiikkiä
« Vastaus #10 : 24.11.05 - klo:20:09 »
Lainaus käyttäjältä: "Pena"
Minun kokemukseni on, että luterilaisessa kirkossa ollaan usein kovin varovaisia Jeesukseen tunnustautumisessa. Missioiden ja vastaavien kampanjoiden julisteissa komeilevat kyllä evankelistat ja tähtirukoilijat kuvineen ja nimineen, mutta Jeesus puuttuu. Hänestä ja hänen kirkostaan kuitenkin on toki kyse. Onkin komeaa kerran vuodessa tälläytyä mukaan ortodoksien ristisaattoon taivaltamaan krusifiksin perässä halki maiseman.


Välillä tulee miettineeksi miten paljon organisoituminen kirkoksi ja yksityiskohtaiseksi teologiaksi seuraa Jeesuksen opetuksia tai miten paljon se poikkeaa niistä. Totta kai tuntuu siltä, loppujen lopuksi, että kirkko on edelleen säilyttänyt opetuksen radikaalin ytimen, ainakin sanassa, mutta teoissa se vaikuttaa usein hyvin epävarmalta, epämääräiseltä. Jotenkin luulisi ettei Jeesuksen opetus ollut epämääräistä tai epävarmaa.
Opeta tälläisena luoksesi tulemaan

Kauhanen T

  • Vieras
Kirkon kritiikkiä
« Vastaus #11 : 24.11.05 - klo:21:03 »
Lainaus käyttäjältä: "llwyd"
No, minusta se ajoittain suorastaan pakkomielteenomainen huomio näihin muihin kuin ydinkysymyksiin asettaa epäilyksenalaiseksi heidän suhtautumisensa juuri näihin ydinasioihin.

Toivottavasti itse ymmärrät ettet nyt ole reilu. Kyllä me kaikki joskus vaahtoamme epäolennaisuuksista. Konservatiivien suusta kuunnellaan mielellään raflaavia naispappi- ja homokommentteja, ja sivuutetaan se, mitä he julistavat Kristuksesta. Siitä ei synny mitään keskustelua eikä vastapuolen ymmärtämistä.

Lainaus käyttäjältä: "llwyd"
Mikä voi olla niin olennaista naispappeusasiassa ja seksuaalisissa vähemmistöissä, että se saa hyökkäämään evankelis-luterilaista kirkkoa vastaan?

Ei pointtina ole hyökätä (mitään) kirkkoa vastaan, vaan epäuskoa. Ikävä kyllä he näkevät sen realisoituvan esim. naispappeudessa. Mutta erimielisyys siitä asiasta ei saa johtaa siihen, että (maltillisesti) liberaalit tulkitsevat, että kaikkea mitä konservatiivit kannattavat, pitää vastustaa ja päinvastoin. Kirkkoa vastaan hyökkäävät ne, jotka lähtevät siitä ulos, sen sijaan että jäisivät sisään esittämään kritiikkiään.

Lainaus käyttäjältä: "llwyd"
Miksi on niin tärkeä saada syrjiä vähemmistöjä ja naisia jatkossakin -

Voi llwyd hyvä, kuuntele itseäsi! Luuletko saavasi jotain hyvää aikaan leimaamalla vastustajan retoristen irtopisteiden toivossa. Ei se ole rehellistä, oikeasti tiedät paremmin.
 
Lainaus käyttäjältä: "llwyd"
Kirkko keskittyy konservatiivien lepyttämiseen

Missä kirkossa sinä olet?! Suomen ev. lut.? Lakkaa vääristelemästä asioita niin keskustelu voisi ehkä jatkua.

Lainaus käyttäjältä: "llwyd"
ja konservatiivit keskittyvät vähemmistöjen vainoamiseen ja joukkojensa kontrollointiin.

Et voi oikeasti luulla, että koservatiivisessa luterilaisuudessa on kyse siitä, että päästäisiin "vainoamaan" vähemmistöjä! Niitä vainotaan, joita pannaan vankiloihin, kidutetaan ja tapetaan. Sitä tapahtuu tällä hetkellä jossain. Se on vainoa, käytä sanaa "vaino" siitä.

Sinä taidat olla toivoton tapaus, mutta muille foorumilaisille: älkää hypätkö noihin mutaisiin juoksuhautoihin, joita 70-80 -luvuilla kaivoivat ne jotka kokivat pahimmat murrosajat niin kirkossa kuin yhteiskunnassa.

Kirkossa on viimeistään nyt ovet täysin auki kaikelle, mitä te haluatte. Mikään ei pysäytä eettistä liberalisoitumista, ja kohta opinkin suhteen kaikki käy. Te olette voittaneet sodan jo aikaa sitten, nyt on menossa enää miehittämisen vaihe. Te voitte neuvotella sissijoukkioiden ja partisaanien kanssa ja voittaa heidät hyvällä - tai voitte piirittää ne ja pakottaa ne taistelemaan viimeiseen mieheen.

Varsinkin tämä koskee omaa sukupolveani: älkää te, jotka olette edellistä sukupolvea fiksumpia, suotta enää lyökö! Hyyväksymällä ja rakastamalla asiat ratkeaisi helpommin ja lopun pitäen nopeammin.

Poissa llwyd

  • ystäväkansaa
  • Viestejä: 766
    • http://stockholmslender.blogspot.com/
Kirkon kritiikkiä
« Vastaus #12 : 24.11.05 - klo:21:24 »
Lainaus käyttäjältä: "Kauhanen T"
Sinä taidat olla toivoton tapaus, mutta muille foorumilaisille: älkää hypätkö noihin mutaisiin juoksuhautoihin, joita 70-80 -luvuilla kaivoivat ne jotka kokivat pahimmat murrosajat niin kirkossa kuin yhteiskunnassa.

Kirkossa on viimeistään nyt ovet täysin auki kaikelle, mitä te haluatte. Mikään ei pysäytä eettistä liberalisoitumista, ja kohta opinkin suhteen kaikki käy. Te olette voittaneet sodan jo aikaa sitten, nyt on menossa enää miehittämisen vaihe. Te voitte neuvotella sissijoukkioiden ja partisaanien kanssa ja voittaa heidät hyvällä - tai voitte piirittää ne ja pakottaa ne taistelemaan viimeiseen mieheen.


Kiivasta tekstiä. Tarkoitus ei tosiaankaan ollut hyökätä ketään vastaan henkilökohtaisesti, ainoastaan toivoisin että kirkko pitäisi yllä tiettyjä rajoja omaksi puolustuksekseen. Kuten hyvin tiedetään niin kirkkomme piispalta evättiin ehtoollinen ilmeisesti pelkästään sen perusteella että hän hyväksyy naispappeuden. Ehkä ajattelen vanhanaikaisesti, mutta ehtoollinen on melkoisen keskeinen asia mielestäni enkä itse eväisi sitä edes ateistilta, jos hän tulisi vilpittömässä mielessä alttarille (riippumatta siitä kannattaisiko vai vastustaisiko naispappeutta). Kaikesta päätellen nämä kysymykset ovat siis polttavan keskeisiä konservatiiveille. Totta on että enää pyritään tukeutumaan mietoon syrjintään: ei polteta roviolla, ei toivota kuolemanrangaistusta homoseksuaalisuudesta, ei pyritä väkisin sulkemaan naisten suita. Ehkä olen raadollinen kun ajattelen että nämä konservatiivit ja nämä konservatiiviset ajatukset joutuisivat tiettyyn kiusaukseen, jos kirkko ja virallinen usko olisivat siinä asemassa kuin ne olivat 1600-luvulla. Voimmeko loputtamasti tehdä kompromisseja näiden, uskolle perifeeristen, asioiden tiimoilta? Vaikuttaa siltä että monille valinta olisi vaikea luterilaisen kirkon ja esimerkiksi homoliittojen siunaamisen välillä. Miksi? Olisiko se esimerkiksi sinulle jonkinlainen valinta? Itse en ymmärrä tätä yhtäkkistä pysähtymistä uskon tulkinnassa - onko tosiaan niin että jos hyväksytään legitiimit asiat niin tullaan myös, joskus, pakosta hyväksymään kaiken? Esim. jos hyväksyy homoseksuaalisuuden niin joskus hyväksyy pedofilian tms.? Aika atavistista ja emotionaalista tälläinen suhtautuminen - mutta mitä tekemistä sillä on kristillisyyden kanssa? Olisiko niin että kristinuskon viesti on pohjimmiltaan universaalin pelottava, universaalin radikaali, universaalin inklusiivinen?
Opeta tälläisena luoksesi tulemaan

Poissa seppos

  • Ylläpitäjä
  • ystäväkansaa
  • Viestejä: 15145
    • http://www.samila.1g.fi
Kirkon kritiikkiä
« Vastaus #13 : 24.11.05 - klo:21:52 »
Olen ollut lukevinani ajan merkkejä (kenekään ei tule tarkkailla ajan merkkejä sillä se on turhaa),  kuinka epäusko panee meidät  ja heidät molemmin puolin pöytää keksimään opillisia kysymyksiä, mistä riidellä, kun kyse on uskon puutteesta. Ei luoteta siihen, että Jumala hoitaa hommat ihan itse ja voi käyttää apunaan ketä tahansa vääräuskoista, ei välttämättä minua, vaikka se olisi kuinka ylentävää ja kunniaksi minulle.

 Edelleen vain yksi on tarpeen.
Jumala on arjessa
Tekno- ei teologi

Kauhanen T

  • Vieras
Kirkon kritiikkiä
« Vastaus #14 : 24.11.05 - klo:22:11 »
Lainaus käyttäjältä: "llwyd"
enää pyritään tukeutumaan mietoon syrjintään: ei polteta roviolla, ei toivota kuolemanrangaistusta homoseksuaalisuudesta, ei pyritä väkisin sulkemaan naisten suita. Ehkä olen raadollinen kun ajattelen että nämä konservatiivit ja nämä konservatiiviset ajatukset joutuisivat tiettyyn kiusaukseen, jos kirkko ja virallinen usko olisivat siinä asemassa kuin ne olivat 1600-luvulla.

Olet raadollinen, mutta voisit tarkistaa asennettasi. Ellei siis ole jo myöhäistä...

Lainaus käyttäjältä: "llwyd"
Voimmeko loputtamasti tehdä kompromisseja näiden, uskolle perifeeristen, asioiden tiimoilta?

Näissä asioissa voitaisiin, jos ei otettaisi niin kovasti nokkiin siitä, kun nuo kauheat, pelottavat "toiset" eivät mukaudu meidän hyvän ja oikeassa oelvan enemmistön hyväksymään järjestykseen. Sen sijaan uskon sisältöä koskevissa asioissa ollaan kompromisseissa menty liian pitkälle.

Lainaus käyttäjältä: "llwyd"
monille valinta olisi vaikea luterilaisen kirkon ja esimerkiksi homoliittojen siunaamisen välillä. Miksi? Olisiko se esimerkiksi sinulle jonkinlainen valinta?

Minä en ymmärrä etiikasta mitään enkä siunaushommista sen paremmin. Minä toivon, että pyrkisin aina seisomaan uskontunnustuksen barrikadilla, ja kun se alkaa sortua, juoksen pakoon häntä koipien välissä - tai pitäisi kai sanoa "Malmivaaran siionit kainalossa".

Lainaus käyttäjältä: "llwyd"
onko tosiaan niin että jos hyväksytään legitiimit asiat niin tullaan myös, joskus, pakosta hyväksymään kaiken?

Ei, mutta kun hyväksytään jonkun mielestä illegitiimi asia, tuo pelko herää.

Lainaus käyttäjältä: "llwyd"
Olisiko niin että kristinuskon viesti on pohjimmiltaan universaalin pelottava, universaalin radikaali, universaalin inklusiivinen?

Tämä levy on pyörinyt viesteissäsi kaiken aikaa, enkä koskaan ole saanut mitään käsitystä siitä, mitä ajat sillä takaa. Päätät viestisi usein kysymyksiin joihin ei ole vastausta. Kaunista, mutta ei edistä keskustelua.

Lainaus käyttäjältä: "seppos"
epäusko panee meidät ja heidät molemmin puolin pöytää keksimään opillisia kysymyksiä, mistä riidellä, kun kyse on uskon puutteesta.

Ja Sepolle kaikella arvostuksella ja kunnioituksella: Koska vanhempasi ovat vieneet sinut kasteelle, ja koska he ja kummisi ja pyhäkoulunopettajasi ja uskonnonopettajasi ja rippikoulunopettajasi ja katekismuksesi, virsikirjasi, raamattusi, pappisi, piispasi, maallikkosi ja Paavosi ovat antaneet sinulle hyvää opetusta, sinulla on nyt varaa suhtautua vapaamielisesti siihen, mikä on kristillisen opetuksen oikea sisältö. Nauti tuosta etuoikeudesta. Ja kiitä edellisiä sukupolvia, että he ottivat sen vakavammin.