Kirjoittaja Aihe: Mikä on totta?  (Luettu 14339 kertaa)

0 jäsentä ja 2 Vierasta katselee tätä aihetta.

Poissa Pena

  • Nettitoimikunta
  • ystäväkansaa
  • Viestejä: 22737
Vs: Mikä on totta?
« Vastaus #15 : 18.06.11 - klo:18:47 »
Otetaanpa vielä tähän sitä "toista" Lutheria (Sana ja armo):

"Omaksukaamme Kristuksen kuva, ahdistuksessa kohdistakaamme katseemme siihen ja vapaasta tahdosta seuratkaamme häntä."


Katsotaan, ryhtyykö joku selittämään, ettei Luther suinkaan tarkoita sitä, mitä hän sanoo.

Kenelle Luther tässä kirjoittaa? Kristityille vai jumalattomille?

Poissa Jampe

  • ystäväkansaa
  • Viestejä: 2205
Vs: Mikä on totta?
« Vastaus #16 : 18.06.11 - klo:19:11 »
Onhan siinä kutakuinkin kaikki kohdallaan, eikä siinä ole oikeastaan mitään eroa siihen, mitä esim. helluntaissa ja muissa vapaissa suunnissa opetetaan. Mutta sovitapa sama tämän päivän luterilaiseen opetukseen, niin huomaat eron.


Eihän kukaan ole väittänytkään että kaikki, mitä helluntaissa opetetaan, olisi väärää?

Minä en myöskään ymmärrä mikä tuossa muka on niin ihmeellistä ja "väärää" että olisi muka joku todiste väitetystä?

Ja minähän sanoin jo sinulle kerran Onesimus, että älä sekoita "tämän päivän" luterilaisuutta ja luterilaisuutta keskenään!  Etkö sinä edes lue mitä sinulle kirjoitetaan?

Ja kolmennekseen; tuskin sinä edes tunnet kirkkoa herätysliikkeineen ja niiden painotuksia kovin hyvin, perin ihmeellisistä mielikuvistasi päätellen...  aika keksittyjä ja ilmasta vedettyjä nuo sinun väitteet ovat.
Elämä on ihmisen parasta aikaa -Matti Nykänen-

Poissa Jampe

  • ystäväkansaa
  • Viestejä: 2205
Vs: Mikä on totta?
« Vastaus #17 : 18.06.11 - klo:19:17 »
Otetaanpa vielä tähän sitä "toista" Lutheria (Sana ja armo):

"Omaksukaamme Kristuksen kuva, ahdistuksessa kohdistakaamme katseemme siihen ja vapaasta tahdosta seuratkaamme häntä."


Katsotaan, ryhtyykö joku selittämään, ettei Luther suinkaan tarkoita sitä, mitä hän sanoo.


Hohhoijaa! tekisi jo mieli sanoa yhtä ja toista mutta tämä on julkinen palsta...

Taitaa enempi olla kysymys siitä että SINÄ et ymmärrä mitä hän sanoo, et ymmärrä sitäkään kenelle hän sanoo eikä omatuntosi loputon venyttäminen haittaa sinua lainkaan  kun bongailet tuollaisilla naurettavilla irtokohdilla?

Mies joka on kirjoittanut kokonaisen klassisen teoksen nimeltä "Sidottu ratkaisuvalta", väännetään yhden ymmärtämättömän ja koko kirjan kansiakaan koskaan näkemättömän ihmisellä-on-oma-osuus-henkisen irtokohdilla saivartelijan toimesta vapaan tahdon esitaistelijaksi...

huh huh!


« Viimeksi muokattu: 18.06.11 - klo:19:21 kirjoittanut Jampe »
Elämä on ihmisen parasta aikaa -Matti Nykänen-

Poissa onesimus

  • pienellä paikalla
  • Viestejä: 537
Vs: Mikä on totta?
« Vastaus #18 : 18.06.11 - klo:22:20 »
Teiltä, korkeasti oppineet Lutherin teologian asiantuntijat, kysyn, kenelle Luther osoittaa seuraavat sanat, jumalattomille vai autuaille:

"Ottakaa hänet ilolla vastaan, totelkaa häntä, uskokaa häneen ja antakaa hänen kastaa itsenne. Jos teette tämän, on Jumala teidät siunaava, saatte syntinne anteeksi ja olette totisesti Jumalan pyhä ja autuas kansa. … Jos otatte hänet vastaan, olette onnelliset! Mutta ellette sitä tee, teidän on pian käyvä huonosti."

(ML. Sana ja armo)

Poissa onesimus

  • pienellä paikalla
  • Viestejä: 537
Vs: Mikä on totta?
« Vastaus #19 : 18.06.11 - klo:22:36 »
Mies joka on kirjoittanut kokonaisen klassisen teoksen nimeltä "Sidottu ratkaisuvalta", väännetään yhden ymmärtämättömän ja koko kirjan kansiakaan koskaan näkemättömän ihmisellä-on-oma-osuus-henkisen irtokohdilla saivartelijan toimesta vapaan tahdon esitaistelijaksi...

Jokainen kristitty on teologi, tahtoipa sitä tai ei. Ja jokaisen teologiassa on oikeaa ja väärää. Emme kumpikaan tee siitä poikkeusta. Poikkeusta siitä ei tehnyt myöskään Luther, ja siksi meidän olisi hyvä ymmärtää enemmän sitä, mikä hänen sanomassaan on oikeaa ja mikä väärää. Ja ottaa vastaan se oikea ja hylätä väärä.

Minulla on Lutherin Sidottu ratkaisuvalta. Satakunta sivua kirjasta luettuani, en ole päässyt ymmärtämään, mikä sen sanoma on. Ellei sitten pääasia ole se, kuinka kauas totuudesta Erasmus on eksynyt. Ehkä on parempi lukea vain sitä Lutheria, jota voi tavallinenkin ihminen ymmärtää.

Poissa Pena

  • Nettitoimikunta
  • ystäväkansaa
  • Viestejä: 22737
Vs: Mikä on totta?
« Vastaus #20 : 19.06.11 - klo:08:40 »
Teiltä, korkeasti oppineet Lutherin teologian asiantuntijat, kysyn, kenelle Luther osoittaa seuraavat sanat, jumalattomille vai autuaille:

"Ottakaa hänet ilolla vastaan, totelkaa häntä, uskokaa häneen ja antakaa hänen kastaa itsenne. Jos teette tämän, on Jumala teidät siunaava, saatte syntinne anteeksi ja olette totisesti Jumalan pyhä ja autuas kansa. … Jos otatte hänet vastaan, olette onnelliset! Mutta ellette sitä tee, teidän on pian käyvä huonosti."

(ML. Sana ja armo)

Onko 'ottaa vastaan' passiivista suostumista vai jotain muuta? Siitä on usein tehty rituaalin tapainen teko sovittuine eleineen (käden nosto tai saapuminen puhujakorokkeen luo) ja sanontoineen (tietyn rukouksen toistaminen).

Poissa Jampe

  • ystäväkansaa
  • Viestejä: 2205
Vs: Mikä on totta?
« Vastaus #21 : 19.06.11 - klo:10:54 »
Jokainen kristitty on teologi, tahtoipa sitä tai ei. Ja jokaisen teologiassa on oikeaa ja väärää. Emme kumpikaan tee siitä poikkeusta. Poikkeusta siitä ei tehnyt myöskään Luther, ja siksi meidän olisi hyvä ymmärtää enemmän sitä, mikä hänen sanomassaan on oikeaa ja mikä väärää. Ja ottaa vastaan se oikea ja hylätä väärä.

Minulla on Lutherin Sidottu ratkaisuvalta. Satakunta sivua kirjasta luettuani, en ole päässyt ymmärtämään, mikä sen sanoma on. Ellei sitten pääasia ole se, kuinka kauas totuudesta Erasmus on eksynyt. Ehkä on parempi lukea vain sitä Lutheria, jota voi tavallinenkin ihminen ymmärtää.


Sinä et ymmärrä sitä siksi koska luet ainoastaan löytääksesi sieltä korvasyyhyysi sopivia asioita. Eli suomeksi sanottuna kaikki sellainen mikä ei sovi pirtaasi ja tue päätelmiäsi ihmisen omista voimista pelastaa itse itsensä, on sellaista mitä et "ymmärrä".


Alkaa jo kyllästyttää tämä jaanaaminen. Saa minun puolestani tämä ketju jäädä tähän.
Elämä on ihmisen parasta aikaa -Matti Nykänen-

Poissa onesimus

  • pienellä paikalla
  • Viestejä: 537
Vs: Mikä on totta?
« Vastaus #22 : 19.06.11 - klo:11:05 »

Sinä et ymmärrä sitä siksi koska luet ainoastaan löytääksesi sieltä korvasyyhyysi sopivia asioita. Eli suomeksi sanottuna kaikki sellainen mikä ei sovi pirtaasi ja tue päätelmiäsi ihmisen omista voimista pelastaa itse itsensä, on sellaista mitä et "ymmärrä".

Väärä diagnoosi. Ihminen ei pelasta itse itseään. Silti ihmiselle on annettu mahdollisuus ottaa 100-prosenttinen pelastus vastaan tai hylätä se. Mutta jos se ei sovi pirtaasi, niin turha lienee jatkaa, sillä yhteisymmärrys ei siinä tapauksessa ole mahdollinen.

Poissa Jampe

  • ystäväkansaa
  • Viestejä: 2205
Vs: Mikä on totta?
« Vastaus #23 : 19.06.11 - klo:11:12 »
enpä lopettanutkaan vielä:


Löysin kirjoittamasi tekstin:
 




Lainaus
Tuo vastaus kertoo selvääkin selvemmin siitä, kuinka  Pelastus on yksin armosta.
« Viimeksi muokattu: 06.06.11 - klo:19:58 kirjoittanut onesimus »
 



Tässä todistat itse itseäsi vastaan muistaakseni ketjussa uskon esiintuominen. Mitä teemme kahdelle eri Onesimukselle joka toisaalla sanoo että pelastuksessa ihmisellä ei ole osuutta, mutta toisaalla vakuuttaa vakavasti että ihmisen on tehtävä oma osuutensa eli vastaanotettava omissa voimissaan pelastus?


(Lainaus: "Uskon esiintuominen, 3. sivu)
 
Elämä on ihmisen parasta aikaa -Matti Nykänen-

Poissa onesimus

  • pienellä paikalla
  • Viestejä: 537
Vs: Mikä on totta?
« Vastaus #24 : 19.06.11 - klo:11:52 »
Mitä teemme kahdelle eri Onesimukselle joka toisaalla sanoo että pelastuksessa ihmisellä ei ole osuutta, mutta toisaalla vakuuttaa vakavasti että ihmisen on tehtävä oma osuutensa eli vastaanotettava omissa voimissaan pelastus?

Tätähän Raamattukin opettaa pitkin matkaa, eikä siinä ole ristiriitaa. On syytä erottaa toisistaan:

1. Pelastus, joka valmistettiin n. 2000 vuotta sitten. Siihen emme voi enää vaikuttaa, se on loppuun asti valmistettu.

2. Pelastuminen, jota jokaiselle tarjotaan em. pelastustyön perusteella. Sen kautta ihminen pääsee osalliseksi pelastuksesta, mutta se ei ole automaatio, joka takaisi jokaisen pelastumisen.

Olen aiemmin jossakin kirjoittanut samasta aiheesta siten, että on kaksi eri asiaa:

1. Armo
2. Armon vastaanottaminen


Ei ole merkitystä sillä, millä tavalla vastaanottaminen tapahtuu, kunhan sydän vastaanottaa armon. Jollakin se voi tapahtua siten, että hän vastaa kutsuun kättä nostamalla ja (uskossa) rukoilee syntisen rukouksen. Jollakin se voi tapahtua yksinäisyydessa ja hiljaisuudessa. Pyhä Henki toimiin suvereenisti eikä kysy meiltä, miten saa kunkin kohdalla toimia.

Tuo sanonta "omissa voimissaan" on ärsyttävä ja harhaanjohtava. Otetaan esimerkki: Joku lahjoittaa minulle 10.000 euroa ja lähettää sen tililleni. Kun näen tiliotteen ja hyväksyn lahjoituksen, niin olenko tehnyt sen "omissa voimissani"? Ja ylipäätään, tarvitaanko siihen jotain erityisiä voimia? Jos kyseessä on aito ja pyyteetön lahjoitus, enhän voi mitenkään ansioitua sillä, että otan sen vastaan.

Poissa Jampe

  • ystäväkansaa
  • Viestejä: 2205
Vs: Mikä on totta?
« Vastaus #25 : 19.06.11 - klo:12:02 »
Et siis viitsinyt edes tutkia lähteitä johon viittasin? Jotain tällaista oletinkin, nimittäin minä kopioin tuon lainauksesi omasta tekstistäsi, pätkin siitä osia pois ja liitin tarkoitukseeni sopivia yhteen. Näinhän sinä teet esim. Lutherin tekstien kanssa.


Minulle noilla pitkillä ja epätoivoisilla selityksilläsi ei ole mitään merkitystä. Edustat uskontulkintaa jossa omissa voimissa tehdään yhteistyönä Jumalan kanssa pelastus todeksi.  Tajusit sitä tai et, mutta niin asia kuitenkin on.

Ja nyt: tämä ketju todella minun osaltani päättyy tähän.
Elämä on ihmisen parasta aikaa -Matti Nykänen-

Poissa onesimus

  • pienellä paikalla
  • Viestejä: 537
Vs: Mikä on totta?
« Vastaus #26 : 19.06.11 - klo:12:11 »

Lainaus käyttäjältä: onesimus - eilen kello 18:22
Otetaanpa vielä tähän sitä "toista" Lutheria (Sana ja armo):

"Omaksukaamme Kristuksen kuva, ahdistuksessa kohdistakaamme katseemme siihen ja vapaasta tahdosta seuratkaamme häntä."


Kenelle Luther tässä kirjoittaa? Kristityille vai jumalattomille?

Jotta voisimme syvemmin käsitellä tätä kysymystä, meidän olisi tutustuttava erilaisiin käsityksiin, mitä vapaalla tahdolla tarkoitetaan. Tuossa edellä Luther tarkoittanee kristittyjä. Mutta on syytä kysyä, pystyykö edes kristitty seuraamaan Kristusta vapaasta tahdostaan? Mielestäni ei. Kristityllä pitää olla Jumalan tahtoon sidottu tahto, ennen kuin tämä on mahdollista.


Poissa Pena

  • Nettitoimikunta
  • ystäväkansaa
  • Viestejä: 22737
Vs: Mikä on totta?
« Vastaus #27 : 19.06.11 - klo:12:21 »
Lainaus käyttäjältä: onesimus - eilen kello 18:22
Otetaanpa vielä tähän sitä "toista" Lutheria (Sana ja armo):

"Omaksukaamme Kristuksen kuva, ahdistuksessa kohdistakaamme katseemme siihen ja vapaasta tahdosta seuratkaamme häntä."


Jotta voisimme syvemmin käsitellä tätä kysymystä, meidän olisi tutustuttava erilaisiin käsityksiin, mitä vapaalla tahdolla tarkoitetaan. Tuossa edellä Luther tarkoittanee kristittyjä. Mutta on syytä kysyä, pystyykö edes kristitty seuraamaan Kristusta vapaasta tahdostaan? Mielestäni ei. Kristityllä pitää olla Jumalan tahtoon sidottu tahto, ennen kuin tämä on mahdollista.

Löytyykö jo yhteinen ymmärrys? Hyvä!

Poissa onesimus

  • pienellä paikalla
  • Viestejä: 537
Vs: Mikä on totta?
« Vastaus #28 : 19.06.11 - klo:13:07 »
Vapaan tahdon problematiikkaa voisi ehkä käsitellä tässä keskustelussa enemmänkin.

Olav Valen-Sendstad sanoo kirjassaan Unelma vapaasta tahdosta (Sro 1986) näin:

"Missä ihmisen vapaa tahto tulee suureksi, siellä evankeliumi sidotaan. Mutta missä Jumalan sana saa sitoa ihmisen, siellä evankeliumi vapauttaa hänet."

Ylläolevassa on mielestäni paradoksi, joka johtuu siitä, että vapauden käsite on täysin erilainen ihmisen ja Jumalan näkökulmasta.

Käsitykseni mukaan ihmisellä oli Paratiisissa (Jumalan tahtoon) sidottu tahto, joka jostain syystä syntiinlankeemuksessa "vapautui". Siitä ei ole seurannut mitään muuta kuin huonoja asioita. Turmelusta ja tuhoa. Vaikka ihmisestä tulee kristitty, hän ei pääse kokonaan tästä "vapaudesta" eroon tässä ajassa, valmius pahaan säilyy. Paavali kirjoittaa omasta kokemuksestaan Room. 7. luvussa. Sama kokemus on kaikilla muillakin vilpittömillä kristityillä. Emme tee sitä hyvää, mitä tahdomme. Valitettavasti emme useinkaan edes tahdo.


Poissa onesimus

  • pienellä paikalla
  • Viestejä: 537
Vs: Mikä on totta?
« Vastaus #29 : 21.06.11 - klo:09:30 »
Onko 'ottaa vastaan' passiivista suostumista vai jotain muuta? Siitä on usein tehty rituaalin tapainen teko sovittuine eleineen (käden nosto tai saapuminen puhujakorokkeen luo) ja sanontoineen (tietyn rukouksen toistaminen).

Kristillisyydessä kaikki on rituaalia, ellei sydän ole mukana. Voidaan sanoa, että silloin on kysymys sakramentalismista. Tästä johtuu, että jokin asia on toiselle vain rituaalia ja toiselle ei. Joka uskoo ja kastetaan, pelastuu, mutta joka ei usko tuomitaan kadotukseen.