Kirjoittaja Aihe: Mikä on totta?  (Luettu 14316 kertaa)

0 jäsentä ja 1 Vieras katselee tätä aihetta.

Poissa onesimus

  • pienellä paikalla
  • Viestejä: 537
Mikä on totta?
« : 17.06.11 - klo:20:07 »
Jampe kirjoitti:

"Olet sinä ylen ihmeellisen viisas jannu kun asetat itsesi kaikkien suurten yläpuolelle ymmärryksessä! Svebilius ei tiedä mitään, Luther ei tiedä mitään, kirkko ei tiedä mitään, vain sinä yksinkö tiedät?"

Sillä ei ole kovinkaan suurta merkitystä, mikä minä olen. Mutta sillä on, mikä on totta. Jos jo apostoli Jaakob kirjoitti, että "monessa kohden me kaikki hairahdumme", niin ymmärrän että hän tarkoittaa kaikkia, siis minua, Jampea, Lutheria, Svebiliusta jne.

Maailmassa lasketaan nykyisin olevan n. 25.000-30.000 kristillistä kirkkokuntaa ja yhteisöä. Jokaisella niistä on omat oppinsa ja korostuksensa. Kaikki ovat jossakin kohden hairahtuneet. Luterilaisuuden parasta ydintä on mielestäni se, että Raamattua pidetään ylimpänä ohjeena. Pitäkäämme siis mekin. Älkäämme mukautuko siihen, että oppi muuttuu ajan myötä, paitsi silloin, kun Raamattu osoittaa toisin. Toisekseen luterilaiset herätysliikkeet opettavat eri tavoin tärkeistäkin asioista.

Kun kuulemme julistusta, meillä tulisi olla aina "virustorjunta" päällä, niin että voisimme tutkia jalojen berealaisten tavoin, onko asia niin (Ap. t. 17:11).

Poissa Pena

  • Nettitoimikunta
  • ystäväkansaa
  • Viestejä: 22737
Vs: Mikä on totta?
« Vastaus #1 : 17.06.11 - klo:21:05 »
Ei Raamattu kuitenkaan ole luterilaisille kaikissa asioissa ylin ohje. Lutherin ajatus oli käsittääkseni, että Raamatun ymmärtämisen tulee perustua vain Raamattuun, hankalien kohtien tulkinnan tulee nousta kokonaisuudesta ja Raamatun keskuksesta, joka on Kristuksen pelastustyö.

Poissa onesimus

  • pienellä paikalla
  • Viestejä: 537
Vs: Mikä on totta?
« Vastaus #2 : 17.06.11 - klo:21:51 »
Ei Raamattu kuitenkaan ole luterilaisille kaikissa asioissa ylin ohje. Lutherin ajatus oli käsittääkseni, että Raamatun ymmärtämisen tulee perustua vain Raamattuun, hankalien kohtien tulkinnan tulee nousta kokonaisuudesta ja Raamatun keskuksesta, joka on Kristuksen pelastustyö.

En tietenkään tarkoittanut kaikissa asioissa, koska Raamattu ei opeta kaikkia asioita. Mutta olen ymmärtänyt niin, että ns. uskon kysymyksissä Raamattua on pidettävä ylimpänä ohjeena. Eikö ainakin ennen ollut niin? Nykyisinhän Raamattuun uskovat ovat "virallisen luterilaisuuden" näkökulmasta vain kiusallisia rauhanhäiritsijöitä.

Poissa Leena

  • ystäväkansaa
  • Viestejä: 11625
Vs: Mikä on totta?
« Vastaus #3 : 18.06.11 - klo:00:10 »
Nykyisinhän Raamattuun uskovat ovat "virallisen luterilaisuuden" näkökulmasta vain kiusallisia rauhanhäiritsijöitä.

Hitusen tarkennusta.  Raamattuun miten uskovat?  Olen vallan kuvitellut uskovani, mutta saatanhan erehtyä.  :031: 
Jos ahdistuksen tie on edessämme, myös silloin Kristus meitä kuljettaa. Annamme Isän käteen elämämme, Hän itse meille rauhan valmistaa.

Poissa Pena

  • Nettitoimikunta
  • ystäväkansaa
  • Viestejä: 22737
Vs: Mikä on totta?
« Vastaus #4 : 18.06.11 - klo:07:55 »
Nykyisinhän Raamattuun uskovat ovat "virallisen luterilaisuuden" näkökulmasta vain kiusallisia rauhanhäiritsijöitä.
Valitettavasti tietyllä tavalla Raamattua - esimerkiksi virkakysymyksessä - tulkitsevat ovat luoneet mielikuvan siitä, että vain he uskovat Raamattuun. Näistä muutamat ovat heittäytyneet tällä perusteella todellakin kiusankappaleiksi.

Poissa Jampe

  • ystäväkansaa
  • Viestejä: 2205
Vs: Mikä on totta?
« Vastaus #5 : 18.06.11 - klo:09:31 »
Nyt ensinnäkin Onesimukselle sellainen kommentti tai huomioitavaksi että luterilaisuudesta puhuttaessa kansankirkkomme yhteydessä kannattaa aina olla hyvin varauksellinen sillä luterilaisuus ei ole yhtä kuin kansankirkko ja herätysliikkeiden summa. Pikemminkin sanoisin; -ja olen aina tällä palstallakin sanonut, että minusta esim. herätysliikkeet ovat turhia ja tärvelevät luterilaista oppia ja sekoittavat pakkaa omilla erityiskorostuksillaan. Toki jokainen niistä väittää olevansa itse luterilaisuuden kovinta ydintä muttei asia oikeasti näin ole.

Varsinaista luterilaisuutta löydät katekismuksista ja yleensäkin kirkon tunnustuksesta. Lisäksi kannattaa tutustua 1500-1700 lukujen luterilaisuuteen ja sieltä noudeviin Raamatun tulkintaperiaatteisiin. Siis ajalta ennen pietismin ja herätysliikkeiden valtakautta sekä tietysti itse Lutheriin muutoinkin kuin kirkkopostillaan.
« Viimeksi muokattu: 18.06.11 - klo:09:42 kirjoittanut Jampe »
Elämä on ihmisen parasta aikaa -Matti Nykänen-

Poissa Jampe

  • ystäväkansaa
  • Viestejä: 2205
Vs: Mikä on totta?
« Vastaus #6 : 18.06.11 - klo:09:40 »
Ei Raamattu kuitenkaan ole luterilaisille kaikissa asioissa ylin ohje. Lutherin ajatus oli käsittääkseni, että Raamatun ymmärtämisen tulee perustua vain Raamattuun, hankalien kohtien tulkinnan tulee nousta kokonaisuudesta ja Raamatun keskuksesta, joka on Kristuksen pelastustyö.

Tämäpä se on varsin totta! Onhan meillä hyvin rikas Raamatun tulkintatraditio jossa ihan oikeasti on mietitty miten Raamattua kannattaisi tulkita. Ylin tulkintaohje tietenkin on että kaiken tulee ajaa Kristusta mutta myös esim. että vaikeat kohdat tulisi tulkita samasta puhuvien helpompien kohtien valossa ja yleensäkin asettaa samasta puhuvia kohtia rinnakkain mahd.paljon.

Toinen mielestäni erittäin hyödyllinen ja monta sekaannusta estävä periaate on että tulkitaan aina  kirjaimellisesti jos ei ole pakottavaa syytä tulkita vertauskuvallisesti.  Tämä on hyvä ohje lukiessa profeettoja, ilmestyskirjaa jne.  Jos esim. jonkin kohdan tulkinta kirjaimellisena johtaa siihen että asia kääntyy Kristusta vastaan, se on syytä tulkita toisin. Tai jos jonkin kohdan tulkinta näyttää nousevan asiasta sanottua kokonaisuutta vastaan, on tulkittava toisin.

Kolmas tärkeä on että Raamatun olisi annettava itse selittää itseään niin, ettei uskonopillisia tulkintoja vedetä Raamatun ulkopuolelta.

Neljäs on ettei Raamatun tulkinta saisi johtaa siihen että Raamattu on ristiriidassa itseään vastaan

jne. jne. jne.  Näitä riittää.


ja vielä lopuksi: en osaa näiden avulla kuitenkaan selittää kaikkea. Ymmärrän loppujen lopuksi hyvin vähän ja koska olen tyhmä sekä oppimaton ja vielä jukuriniskakin niin en pärjää Raamatun tulkinnassa kuten haluaisin mutta sen voin sanoa että hyötyä näistä periaatteista minulle on ollut ja olen ne oppinut mainitsemistani lähteistä, etenkin ukko Lutherilta! Monta solmua on auennut niiden periaatteiden avulla.
« Viimeksi muokattu: 18.06.11 - klo:09:45 kirjoittanut Jampe »
Elämä on ihmisen parasta aikaa -Matti Nykänen-

Poissa onesimus

  • pienellä paikalla
  • Viestejä: 537
Vs: Mikä on totta?
« Vastaus #7 : 18.06.11 - klo:11:22 »
Ymmärrän loppujen lopuksi hyvin vähän ja koska olen tyhmä sekä oppimaton ja vielä jukuriniskakin niin en pärjää Raamatun tulkinnassa kuten haluaisin mutta sen voin sanoa että hyötyä näistä periaatteista minulle on ollut ja olen ne oppinut mainitsemistani lähteistä, etenkin ukko Lutherilta! Monta solmua on auennut niiden periaatteiden avulla.

Hyvä, että myönnät olevasi tyhmä ja oppimaton. Mutta niin olen minäkin - ja tukiopetuksen tarpeessa - samassa veneessä siis ollaan. Hetki sitten tyttären tytär sanoi minua tyhmäksi, ja lasten suusta kuulee totuuden.

Tekisi mieli kysyä, miltä Lutherilta olet opetuksen omaksunut? Sen vähän, mitä ukkoa olen lukenut, olen löytänyt vähintäänkin kaksi eri persoonaa, jotka kumoavat silloin tällöin toisensa. "Toisen" Lutherin kanssa olen enimmäkseen yhtä mieltä. Eli Lutheria voidaan puolustaa tai torjua Lutherilla. Niin se vaan näyttää olevan.

Tällä ristiriidalla on varmaan jokin oikeutettu tarkoitus, ehkä se, ettemme nostaisi häntä jumalaksi. Onhan meillä sentään pätevä kotiopetttaja, joka on luvannut johdattaa meidät kaikkeen totuuteen (Joh. 16.13,14).

Olen aika paljon pohtinut tuota havaitsemaani "kahden Lutherin" mysteeriä, mistä se mahtaisi johtua. Minä luulen, että kenellä tahansa on sama vaara, jos pääsee nousemaan tarpeeksi korkeaan asemaan. Kun huomaa tietävänsä paljon ja saa arvostusta, on se vaara, että alkaa selittämään niitäkin asioita, joista ei kuitenkaan tiedä tarpeeksi. Silti arvostan Lutheria uskonpuhdistajana.

Poissa Jampe

  • ystäväkansaa
  • Viestejä: 2205
Vs: Mikä on totta?
« Vastaus #8 : 18.06.11 - klo:14:43 »
Hyvä, että myönnät olevasi tyhmä ja oppimaton. Mutta niin olen minäkin - ja tukiopetuksen tarpeessa - samassa veneessä siis ollaan. Hetki sitten tyttären tytär sanoi minua tyhmäksi, ja lasten suusta kuulee totuuden.

Tekisi mieli kysyä, miltä Lutherilta olet opetuksen omaksunut? Sen vähän, mitä ukkoa olen lukenut, olen löytänyt vähintäänkin kaksi eri persoonaa, jotka kumoavat silloin tällöin toisensa. "Toisen" Lutherin kanssa olen enimmäkseen yhtä mieltä. Eli Lutheria voidaan puolustaa tai torjua Lutherilla. Niin se vaan näyttää olevan.

Tällä ristiriidalla on varmaan jokin oikeutettu tarkoitus, ehkä se, ettemme nostaisi häntä jumalaksi. Onhan meillä sentään pätevä kotiopetttaja, joka on luvannut johdattaa meidät kaikkeen totuuteen (Joh. 16.13,14).

Olen aika paljon pohtinut tuota havaitsemaani "kahden Lutherin" mysteeriä, mistä se mahtaisi johtua. Minä luulen, että kenellä tahansa on sama vaara, jos pääsee nousemaan tarpeeksi korkeaan asemaan. Kun huomaa tietävänsä paljon ja saa arvostusta, on se vaara, että alkaa selittämään niitäkin asioita, joista ei kuitenkaan tiedä tarpeeksi. Silti arvostan Lutheria uskonpuhdistajana.


Toki Luther oli vain ihminen vikoineen karvoineen eikä hän itsekään halunnut itseään jalustalle nostettavan tai että jäkeentulevat alkaisivat kutsua itseään hänen mukaansa "luterilaisiksi".

Kuitenkaan Lutherilla ei ole mitään noin vakavaa ja ilmiselvää ristiriitaa itsensä kanssa kuin esität. Kyseisenlaisen käsityksen saavat yleensä sellaiset jotka ovat lukeneet verrattain vähän Lutheria ja jotka tulevat ratkaisukristillishenkisestä taustasta.

Yksi syy väärinymmärrykseen on ettei ymmärretä evankeliumin oppia oikein eikä siten myöskään Lutherin ajatuksia.

Toinen syy on ettei tunneta Lutherin tuotantoa riittävän laaja-alaisesti. Kuten sanoin, jos sinulla on vielä hänen pääteokset tutkimatta kuten laajempi galatalaisepistolan selitys, pyhän kasteen puolustus, sidottu ratkaisuvalta sekä muutama muu lukematta niin et voi tehdä kovin pitkälle meneviä johtopäätöksiä siitä mitä hän kirjoitti ja oli mieltä. Oletan että olet tutkinut pääasiassa kirkkopostilloita ja ehkä hitusen verran jotain muuta mutta käsityksistäsi ja opeistasi päätrellen olen melkein varma että väärinymmärryksesi johtuu edellämainituista syistä.  Lutherilla ei ollut kahta eri oppia. Se on helluntailaisten kehittelemä urbaanilegenda.
Elämä on ihmisen parasta aikaa -Matti Nykänen-

Poissa juhani

  • ystäväkansaa
  • Viestejä: 4178
Vs: Mikä on totta?
« Vastaus #9 : 18.06.11 - klo:17:42 »
... vielä Lutteerusta. Soisin heidelbergiläisiin teeseihin tutustumista. Siinä on ristin teologia yllättävän hyvin luettavissa. Kääntöpuolelta Puhe hyvistä teoista. Ensiksi Jumala ja sitten ihminen. Mm. Seitsemän katumuspsalmia ja sitten tämä rakkaimmaksi tullut "Kristityn vapaudesta" -kirjanen. Lukekaa kirjat ja pari päivää tutustukaa varhaiseen Lutteerukseen.
wilhelmi niskasen jäljillä

Poissa onesimus

  • pienellä paikalla
  • Viestejä: 537
Vs: Mikä on totta?
« Vastaus #10 : 18.06.11 - klo:17:52 »
Kuitenkaan Lutherilla ei ole mitään noin vakavaa ja ilmiselvää ristiriitaa itsensä kanssa kuin esität. Kyseisenlaisen käsityksen saavat yleensä sellaiset jotka ovat lukeneet verrattain vähän Lutheria ja jotka tulevat ratkaisukristillishenkisestä taustasta.

Otanpa lainauksen "ratkaisukristillisen" Lutherin tekstistä, joka monin osin poikkeaa siitä tekstistä, jota yleensä siteerataan aitona Lutherina:

"Jumala antaa sanan, evankeliumin, levitä ja pudota siemenen tavoin ihmissydämiin. Missä sydän vastaanottaa tuon siemenen, siellä Pyhä Henki luo uuden ihmisen; siitä tulee aivan toinen ihminen, jonka ajatukset, sanat ja teot ovat toiset. Siten muutut täydelleen. Kaikkea sitä, mitä ennen olet karttanut, sinä nyt etsit, ja taas sitä, mitä ennen olet etsinyt, sitä sinä nyt kartat. Sillä silloin palat jumalallisesta rakkaudesta ja tulet aivan toiseksi ihmiseksi, sinä kokonaan uudestisynnyt ja sinussa muuttuu kaikki."
(Martti Luther: Sana ja armo)

Tämä on eräs vahva todiste siitä, että Lutherin hengellisessä kehityksessä on tapahtunut suuri muutos ja jos näitä lainauksia otetaan rinnakkain, niin ne osoittavat selkeän vastakohtaisuuden.  Jos Lutheria ei pidettäisi "lähes Jumalasta seuraavana", tämä ristiriita tunnustettaisiin.

Ei auta yhtään Lutherin koko tuotannon tunteminen, vaan on hyväksyttävä, että hän on toiminut niin kuin kuka muu tahansa etsiessään totuutta, kirjoittanut kulloinkin sen, mitä on pitänyt oikeana. Mutta Lutherin saama asema "pyhittää" sisällön, vaikka se olisi selvästi ristiriidassa itsensä kanssa.

Poissa Sanneli

  • ystäväkansaa
  • Viestejä: 2387
Vs: Mikä on totta?
« Vastaus #11 : 18.06.11 - klo:17:59 »
Ööö ja mitä tuosta pitäis nähdä? Eikös tossa vaan sanota että kun viesti menee perille niin Pyhän Hengen voimasta ihminen rupeaa säteilemään Jumalan rakkautta ympäristöönsä? Wanha eikä ees mitenkään ratkaisukristillinen.
"Kun oma pohja vajoaa Niin armo yhä kannattaa. Sen päällä, niin kuin kallion Minulla turvapaikka on."
Parhain terveisin Sanna

Poissa onesimus

  • pienellä paikalla
  • Viestejä: 537
Vs: Mikä on totta?
« Vastaus #12 : 18.06.11 - klo:18:10 »
Ööö ja mitä tuosta pitäis nähdä? Eikös tossa vaan sanota että kun viesti menee perille niin Pyhän Hengen voimasta ihminen rupeaa säteilemään Jumalan rakkautta ympäristöönsä? Wanha eikä ees mitenkään ratkaisukristillinen.

Onhan siinä kutakuinkin kaikki kohdallaan, eikä siinä ole oikeastaan mitään eroa siihen, mitä esim. helluntaissa ja muissa vapaissa suunnissa opetetaan. Mutta sovitapa sama tämän päivän luterilaiseen opetukseen, niin huomaat eron.

Poissa Pena

  • Nettitoimikunta
  • ystäväkansaa
  • Viestejä: 22737
Vs: Mikä on totta?
« Vastaus #13 : 18.06.11 - klo:18:16 »
Ööö ja mitä tuosta pitäis nähdä? Eikös tossa vaan sanota että kun viesti menee perille niin Pyhän Hengen voimasta ihminen rupeaa säteilemään Jumalan rakkautta ympäristöönsä? Wanha eikä ees mitenkään ratkaisukristillinen.

Tähän voisin sanoa 'pontosan', jonka juuri opin. Kun sydän ottaa vastaan sanan siemenen, se on juuri niin aktiivinen kuin pelto, johon jyvä putoaa. Eipä siinä mitään valintoja ja ratkaisua tapahdu.

Poissa onesimus

  • pienellä paikalla
  • Viestejä: 537
Vs: Mikä on totta?
« Vastaus #14 : 18.06.11 - klo:18:22 »
Otetaanpa vielä tähän sitä "toista" Lutheria (Sana ja armo):

"Omaksukaamme Kristuksen kuva, ahdistuksessa kohdistakaamme katseemme siihen ja vapaasta tahdosta seuratkaamme häntä."


Katsotaan, ryhtyykö joku selittämään, ettei Luther suinkaan tarkoita sitä, mitä hän sanoo.