Pyhitys

[Jampe]

jos ennen sitä hankit minulle vastaavien tahojen tai vähintään yhtä luotettavien tahojen todistuksen siitä, että Jumala on olemassa tai että pelastus on yksin armosta tai että pelastusta yleensäkään on olemassa.

Ei tarvitse edes hankkia. Lue Raamattu!

Tuo ihmisen "henki" kuuluu käsitteen "uskonto" alle

Ei ollut kysymys käsitteestä ihmisen henki vaan väittämästä: "ihminen on henki, sielu ja ruumis!"  Tämä ei enää mahdu yksistään uskonnon alle.

[Sanneli]

Vanhasta raamatunkäännöksestä 1. Moos. 2:7
"Silloin Herra Jumala teki maan tomusta ihmisen ja puhalsi hänen sieramiinsa elämän hengen, ja niin ihmisestä tuli elävä sielu."
-> ruumis + henki = sielu?

[Jampe]

Vanhasta raamatunkäännöksestä 1. Moos. 2:7
"Silloin Herra Jumala teki maan tomusta ihmisen ja puhalsi hänen sieramiinsa elämän hengen, ja niin ihmisestä tuli elävä sielu."
-> ruumis + henki = sielu?

Eikö tuosta ennemminkin voisi päätellä:  henki => sielu?

[Pirska]

--- Jos voitte näyttää kiistämättömän tutkimuksen jonka ovat yhdessä laatineet ryhmä johtavia psykiatrian asiantuntijoita, oppineimpia luterilaisia teologeja sekä lauma yleislääketieteen johtavia asiantuntijoita eri maista ja ovat kirjoittaneet tästä yksissä tuumin kirjan jossa todistavat että ihminen on henki.sielu ja ruumis niin sitten palataan asiaan.---

 

[mt]

Seppo A. ja Riitta Teinosen kirjassa Ajasta ylösnousemukseen todetaan asiasta mm. näin:

"Ihmisestä puhuessaan UT [Uusi testamentti] käyttää sanoja ruumis, sielu ja henki, jotka kukin yleensä tarkoittavat koko ihmistä, ruumis lähinnä hänen ulkoista, sielu sisäistä ja henki hänen persoonallista Jumalaan suhteutettua olemustaan; käsitteiden käyttö ei ole yhtenäinen." (s. 77)

"Konstantinopolin konsiili 869–870 hylkäsi opin, että ihminen koostuisi kolmesta osasta, ruumiista, sielusta ja hengestä, ja opetti ihmisellä olevan ruumiin ja sielun." (s. 78)

Taitaa olla niin, että vanhan kirkon kirkkoisät käyttivät kolmea käsitettä (trikotomia), läntisessä kirkossa taas tuli vallalle kaksinaisuus (dikotomia). Miten asia nähdään idän kirkossa, sitä en osaa sanoa.

Minusta tuossa Teinos-sitaatissa on tärkeää kohta "jotka kukin yleensä tarkoittavat koko ihmistä". Näen asian niin, että teologisessa puheessa kyse ei ole niinkään "itsellisistä, erillisistä olioista" kuin käsitteistä, jotka perustuvat tiettyyn teologiseen näkemykseen ja jonka varaan vastaavasti rakennetaan teologisia katsomuksia.

Aiempi maamoottori-esimerkkini istuu mielestäni tällaiseen diskurssiin mainiosti, vaikka sen varaan ei kannattane ryhtyä rakentamaan laajempia teologisia rakennelmia.

Jampen toivomus psykiatrian, luterilaisen teologian ja yleislääketieteen yhtenevästä käsitteistöstä on sikäli kohtuuton, että teologia ja lääketiede operoivat varsin erilaisella käsitteistöllä. Jopa psykiatrian sisäinen yksimielisyys käsitteistä saattaa olla vaikeasti saavutettavissa mm. koulukuntaerojen takia.

Mt

[Pena]

Nuo kolme ovat minulle lähinnä näkökulmia samaan kokonaiseen ihmiseen. Nimitykset vaihtelevat. Luonto, mieli ja henki ovat aika toimivia sanoja, niistä saa kehitellyksi luonnollinen - luonnoton, mielekäs - mieletön ja henkevä - hengetön vastakohtaparit. Tunnne, tieto ja tahto toimivat sitten tämän kolmikon puitteissa, jälleen yhdessä eikä erikseen.

[Leena]

Jampen toivomus psykiatrian, luterilaisen teologian ja yleislääketieteen yhtenevästä käsitteistöstä on sikäli kohtuuton, että teologia ja lääketiede operoivat varsin erilaisella käsitteistöllä. Jopa psykiatrian sisäinen yksimielisyys käsitteistä saattaa olla vaikeasti saavutettavissa mm. koulukuntaerojen takia.

Mt

Joo, ei tahdo onnata.  Koetan saada niitä yhteisymmärrykseen; edes sitä, ja on kuin minun olisi koko ajan laukattava ikkunasta toiseen. Visiuot ovaty sitten varsin erilaisia.

[Jampe]

Oikeastaan Leena on ainoa tällä palstalla, jolla oikeasti voisi olla jonkinlaista kykyä lausua perusteltu mielipide tästä asiasta. Hänellä on kaikilta pyytämältäni kolmelta alueelta laaja tietämys.  Silti hän(kään) tuossa yläpuolella olevassa viestissä ei laukaise naamallemme totuutta tästä asiasta, vaan toteaa sen olevan vaikea.

Miten siis meidä Köysti ja Pirska ovat niin pitkällä asiassa että "tietävät" tämmöisen ihmisen kolmijaon olevan varma totuus. Kummallakaan ei ainakaan tietääkseni ole koulutusta yleislääketieteestä, psykiatriasta, eikä teologiastakaan. Tai eivät ainakaan ole sitä sitten tuoneet esiin?

Koska asia on oikeille ammattilaisillekin vaikea ja tulkinnanvarainen, niin eikö meidän maallikoiden tulisi pidättäytyä esittämästä moisia pitkälle vedettyjä tulkintoja ja olla kuten sanoin: skeptikkoja?  Se on kummallista miten hennon "tietämyksen" varassa esitetään mitä varmimpia "totuuksia".

[juhani]

Tieteen (mm. humanististen) suurin ongelma on kieli. Kyllä siellä on pienempiäkin ongelmia. Haluaisinkin ei mitään systemaattista metodia vaan käsitefilosofista menetelmää jos kaksi ihmistä keskustelee mm. filosofiasta, teologiasta, yleensä humanistisista tieteistä. Esimerkiksi jos joku körttiläinen puhuu armosta, mutta vitoslainen ei ymmärrä. Siinä on kielifilosofinen ongelma.

[Jampe]

Juhani on oikeassa. Totta on sekin että maallikot eivät kynene tällaiseen keskusteluun. Maallikot kun keskustelevat tämmöisistä, se on kuin Perussuomalaiset keskustelisivat valtiontalouden tervehdyttämisestä... (eli ei minkään väärti)

[mt]

Juhani on oikeassa. Totta on sekin että maallikot eivät kynene tällaiseen keskusteluun. Maallikot kun keskustelevat tämmöisistä, se on kuin Perussuomalaiset keskustelisivat valtiontalouden tervehdyttämisestä... (eli ei minkään väärti)

Ja pöh! Kyllä järjellinen maallikko aina systemaatikon voittaa, vai mitä Juhani? Jokainen asiantuntija on kapean erikoisalansa ulkopuolella maallikko, totesi muuan erikoislehden päätoimittaja.

Mt

[Leena]

Tämä on edelleen hieman kesken ajattelemisen, ja mielestäni tämä ei ole yhdentekevä asia.  Itseltäni tätä on kysytty, ja itse olen myös ollut näkemässä erään ystäväni uskonelämässä tapahtuneen muutoksen, kun hän pitkän psykoterapian jälkeen toipui vakavasta masennuksestaan. Masennusalttius jäi ja hän tietää sen, mutta pärjää suunnilleen päiviä laskien ja hiljaa ollen hankalan ajan ylitse. Hänen oma kokemuksensa on tämä: Uskonelämä muuttui, Jumalakuva muuttui, suhde Jumalaan muuttui, usko armoon muuttui psykoterapeuttisen hoidon myötä. Kannattaa perehtyä teokseen joka tulee lähimmäs tätä:  Matti Hyrckin väitöskirja. Saa ostaa Therapeia-säätiöstä, tai ainakin se on kaikissa yliopistokirjastoissa.

Toisaalta Kierkegaard on oikeassa: Jos ihminen yrittää irrottaa itsensä jumalayhteydestä, hän ei voi välttyä tulemasta melankoliseksi, siis pysyvästi alavireiseksi ja korvikkeita tarvitsevaksi.  Depressiivisyys on äärimmäisen monisyinen seikka, ja on mahdotonta sanoa, johtiko siihen kilpirauhasen vajaatoiminta vai se, ettei suostu yhteyteen Luojansa kanssa.  Valitan tarkastelukulman kapeutta, mutta kyseessä on juuri juttu josta koetin kirjoittaa Bonhoeffer-kirjaa ja sehän surkeasti ei onnistunut   .  Yritän uudelleen.  

Ihmiseen liittyy jokin salaisúus, jota me kenties emme edes tavoita, ja se on ylösnousemus, sillä meidän sielumme=sielunelämämme on osa ruumiillisuuttamme! Kyllä vain.  Sielunelämä lakkaa kun ruumis kuolee/ihminen aivokuolee, sillä se edellyttää juuri aivotoimintaa, aivot ovat sen väline kuten munuaiset nesteenpoiston väline. . Aivojen mutkikkuus synnyttää äärettömän mielenkiintoisella tapaa (meidän fysiologian proffa piti siitä uskomattoman kiinnostavia ylimääräisiä luentoja jotka tulvivat kansaa) tietoisuuden, joka puolestaan koettaa alusta saakka ymmärtää omaa olemustaan, joka on ehdottomasti ruumiillinen.  

Julia Kristevan kirja "Muukalaisia itsellemme" kuvaa sitä, kuinka ihmisen "sielu" kokee ruumiin itselle vieraaksi, miksi muuhun ei ole mahdollisuutta ja mihin se johtaa. Antiikin "kyynikot" pyrkivät johonkin johon nyt ei vain voi mennä, eli tuon rajan hävittämiseen. Henki on osa sielunelämäämme, ja näin siis me uskommekin ruumiin ylösnousemiseen.   Mutta maan päällä suojaa, ja matkallamme turvan kokemista tarvitsee ruumiimme, jossa me koemme joka tapauksessa ja auttamatta sielun elävän, kuten hengen, joka kurottuu kohti Jumalaa.

 Se on kuin sielunelämän osa, ja mahdollisesti johtavin osa, niin olen taipuvainen nyt ajattelemaan,  joka mahdollistaa myös transsendentin käsittämisen, kohtaamisen ja kuin ruumiissa kasvot jotka kääntyvät kohti pä'ivänpaistetta, se meissä, joka saa luvan ja on tarkoitettu kääntymään uudestaan ja uudestaan kohti Jumalaa, saa kääntyä tai Jumala kääntää, kuinka tahdotaan, se on sama, on mukava tietää että saa...   . Itse asiassa self-psykjologinen näkökulma, tai eksistentiaalifilosofia paikoin voi auttaa käsittämään kokonaisuutta, ruumis on Jumalan henkäyksen ansiosta yksinkertaisesti se "elävä sielu" joka nousee kerran ylös... Mutta tämä kaikki on samalla kertakäyttötavaraa, samalla Jumalan mielessä jo iankaikkista, ja joskus olen sitä miettiessäni ottanut Einsteinin avuksi, eli eihän tämä materiaalinen olemuksemme lopulta ole muuta kuin mutkikas matemaattinen yhtälö... koska jokainen alkeishiukkanenkin on...   E=mc toiseen (en osaa pikkupotenssimerkintää)  Sillai Leena suunnilleen rakentelee...

[Leena]

Jatkan vähän, sillä on helpompi kirjoittaa kaksi lyhyttä kokonaisuutta kuin yksi maratonjuttu.

John Donne, jota myös suosittelen, toteaa olemuksemme olevan vain sen maan rahtusen arvoinen, jota se päivittäin mukanaan kantaa, jo hautakin on arvokkaampi.  Ainut mitä meissä on, on pikku kahmalollinen maan tomua. Itselleni lujin todistus Jumalan olemassaolosta onkin se, että tämä maan tomu, niin olematon, mitätön, on kutsuttu olemattomuudesta olevaksi. Se kutsutaan toistamiseen ylösnousemuksessa.  Itse leikin ajatuksella, että olen kuin mutkikas matemaattinen yhtälö, jonka Jumala muistaa...   tai jolla ja jossa Hän voi myös tehdä työtään, hän vähän muuttelee muuttujia niin tulee uutta tulosta...  

Petri Karttunen selitti kerran, kuinka ymmärtää VT:n telttamajan. Senhän tuli ainma olla juuri täsmälleen samanlainen, mihin se pystytettiinkin, koska se edusti Jumalan muuttumattomuutta, oli sen kuva. Ihminen muistuttaa tätä telttamajaa.  Uloinna on esipiha, se meidän olemuksemme josta toidset esimerkiksi muodostavat käsityksensä.  Sitten on piha, se joka sanoo itsestään "minä olen", sitten pyhä, jossa on Menora, kutsuttakoon sitä vaikka sieluksi tai ajatteluksi, "Järjen valo" on siellä, eli ajattelumme. Syvimmällä on "Kaikkeinpyhin" joka on Jumalan asumus meissä, paikka jossa laintauluja säilytettiin, moraalikoodeks, paikka jonne vain ylimmäinen pappi sai astua uhraamaan kansan puolesta ja hänkin vain kerran vuodessa (Jeesus Kristus, hän joka on meidän ylimmäinen pappimme, on ainakin antanut uhrin lain rikkomisen sovitukseksi pysyvästi, ja siitä sitten voi olla montaa mieltä, voimmeko me ajatella, että esirippukin on reväisty pois...) Se joka tapauksessa on jotakin josta meitä ohjaillaan.  Se on sielunelämämme ydin, ja sielu on ruumiimme.  Ei kannata antaa platonismin sotkea ajatteluaan ja erotella sielua ja ruumista... me uskomme ruumiin ylösnousemukseen.  

[karjalaisenkyösti]

Miten siis meidä Köysti ja Pirska ovat niin pitkällä asiassa että "tietävät" tämmöisen ihmisen kolmijaon olevan varma totuus. Kummallakaan ei ainakaan tietääkseni ole koulutusta yleislääketieteestä, psykiatriasta, eikä teologiastakaan. Tai eivät ainakaan ole sitä sitten tuoneet esiin?

Koska asia on oikeille ammattilaisillekin vaikea ja tulkinnanvarainen, niin eikö meidän maallikoiden tulisi pidättäytyä esittämästä moisia pitkälle vedettyjä tulkintoja ja olla kuten sanoin: skeptikkoja?  Se on kummallista miten hennon "tietämyksen" varassa esitetään mitä varmimpia "totuuksia".

Jampe, minä opettaisin nyt sinua tästä ihmisen kolminaisuusasiasta.
Tämän jälkeen tiedät, kuinka asia on.
Ihminen on siis ruumis & sielu & henki.
Tämä henki on joko elävässä tilassa taikka kuolleessa, riippuen siitä, kuuluuko ihminen Kristukselle, vaiko ei.
Alunperin kolmiyhteinen Jumala loi ihmisen omaksi kuvakseen. Ihminen oli tällöin myös tietyllä tavalla kolminaisuus.
Ihminen, joka ei kuulu Kristukselle, hänen henkensä on kuolleessa tilassa.
Ihmisen kolminaisuuteen liittyy Raamatussa myös erilaisia tekstejä, mutta en nyt jaksa ryhtyä kovin laajaa opetustuokiota tässä aiheesta pitämään.

Suvaitsevana ihmisenä minulla ei ole ongelmia hyväksyä sitä, että joku toinen uskoo tästä asiasta toisin.
Toisuskoisuus ei tässäkään asiassa suututa minua.

[Leena]

Tieteen (mm. humanististen) suurin ongelma on kieli. Kyllä siellä on pienempiäkin ongelmia. Haluaisinkin ei mitään systemaattista metodia vaan käsitefilosofista menetelmää jos kaksi ihmistä keskustelee mm. filosofiasta, teologiasta, yleensä humanistisista tieteistä. Esimerkiksi jos joku körttiläinen puhuu armosta, mutta vitoslainen ei ymmärrä. Siinä on kielifilosofinen ongelma.

Kyllä totta on.  Pitää vähän lukea       Wittgensteinia niin tuon tietäää, ja sen tähden selitys jää lopulta sen ymmärrettäväksi vain joka on valinnut kielen jolla yrittää ilmaista itseään...   sen tähden Dosentista      on niin konstikasta kirjoittaakaan.  Ns. "ihmisenä" hän on sulkeutunut. Ja jollakin tavoin tuntuu koko ajan siltä muutenkin, että hän ilmaisee itseäänkin jo systemáattiseksi teologiaksi, ja kun Leena kysyy Freudiksi, hän näyttää vain hämmästyneeltä, entschuldigen Sie, diese Sprache hab ich nicht gelernet...    vähän piti auttaa että Leena luki systiksestä cumun. Hyvin vähän se auttoi. Mutta Kyösti, jos Raamatusta löytyy eritellen ruumis ja sielu, ja vielä Henkikin niin se on jo vähän kuin Kolminaisuusoppi, oppi siis, olisi ollut tunnettuna jo juutalaisisillä, ja se on sittenkin ihmisoppi. Ehkä tosi, ehkä,. nöyremmin,. vain jotakin jolla meidän on ilmaistava se salatusta Jumalastamme jonka Hän on ilmaissut meille. Tai dynaamisemmin:  Kuinka Hän on ilmaissut itsensä meille.  Tärkeä kyllä ja kyllä minä siihen yhtyä voin kokonaan, en vain siihen että se olisi koko Jumala kun sitä me emme tiedä. Juutalaisuuteen tuo ruumis-sielu-erittely ei ainakaan kuulu, eikä sitä ole pidetty kristinuskoon kuuluvana liioin.