Ihmisen osuus pelastuksessa

[Leena]

En ymmärrä käsitettä synteihinsä kuollut. Mielestäni on yksinkertaisempaa sanoa, että Jumala pelastaa kenet haluaa eikä meillä ole siihen nokan koputtamista. Emme voi vaikuttaa pelastukseemme mitenkään vaikka kuinka olisimme synteihimme kuolleita tai muuta sellaista. Mikään teko, mikään pyrkimys, mikään uskon määrä ei riitä.

Tuo kuulostaa koko lailla predestinaatio-opilta, tai sitten olen käsittänyt väärin jotakin. Eräs irrallinen, arvoituksellinen lause pulpahtaa tietenkin mieleen: Minä armahdan, ketä minä armahdan.  Tuonhan voi tavallaan kokea huojentavana. Mutta tämä ei nyt aivan minua tyydytä, hyvät veljet.  Kysyin jo kerran, saattaako ihminen siis itse hantteerata pelastustaan vastaan, ja mistä silloin on kysymys. Vastaanottaminen edellyttää koko määrän nöyryyttä.  Ei ole kivaa kun taotaan kaaliin sitä, mutta loppupeleissä tuskin on mistään kiitollisempi. Kärsimys on (ruma sana) mutta jos se auttaa Jumalaa saamaan minut kotiin niin lunta tupaan vaan... pakko kuin köyhän kuolema... ei kivaa, ei niin.

Toisekseen, entä kristittynä eläminen...    Mielessäni on aina vain tämän teeman noustessa esille se Jeesuksen vertaus kahdesta palvelijasta, joista ensimmäinen sai anteeksi suunnattoman summan, ja saman tien oli kanssapalvelijansa kurkussa kiinni kiristänmässä muutamaa killinkiä.

Sille en mahda mitään että mielessäni kysyn yhä: Eikö meitä ole myös kutsuttu kilvoittelemaan? Minusta on. Jumala joka vaikuttaa tahtomisen ja tekemisen, vaikuttaa tämänkin, ja siten ne ovat Hengen eivätkä lihan aikaansaannosta, ja Jeesus tunnistaa omat tekonsa... mutta kai Hänelle (Jumalan tahdolle) on vähän tehtävä tilaa?  Pidin siitä Atanasian vertauksesta kahdesta koirasta, vai kuinka se meni, kysymys on ehkä hieman siitä, kumpaa alan itse ruokkia. Kilvoittelusta ei jaeta tyylipisteitä, totta kyllä, mutta vaikka mentäisiin nenänalus räkäisenä, silmät kyynelissä, tumput kateissa ja rosoisella jäällä kompuroiden veljen vanhoilla hokkareilla, polvet ruvella ja mieli surkeana olisi hyvä muistaa, mihin on kutsuttu... tuonne päin minun pitäisi, auta, hyvä Jumala...

En minä tiedä vaikuttaako se mihinkään, mutta jos se todella on sitä josta ei jaella timantteja voitonkruunuun toisten ihailtavaksi, vaan joten kuten on rämmitty, annettu anteeksi koska Jumala sitä suosittelee, ja koska niin on mukavampaa täällä, ja eletty rakkaudellisesti se mikä on jaksettu, niin en hämmästyisi vaikka teot, eläessäni kristittynä, jotakin merkitsisivät. Pelkään Jumalaa näin ajatellessani, kyllä vain. Mutta niin on kehoitettukin, se seuraa luontojaan.  Ja kun sitä armoa tarvitaan, on helpompaa rakastaakin Häntä.  Mutta muita ihmisiä myös. 

[Sanneli]

Jaak. 2:14-26

[Leena]

Jaak. 2:14-26

Kas, siinähän se on siististi mitä tavoittelin. 

[Jampe]

Kysyin jo kerran, saattaako ihminen siis itse hantteerata pelastustaan vastaan, ja mistä silloin on kysymys.

Tuohon toiseen probleemaan en nyt puutu mutta tämä on kyllä vähän vaikea(hko) asia. Äkkiseltään muistellen minulla on käsitys ettei armo olisi vastustamaton. Kyllä kai siis ihminen voi hantteerata pelastustaan vastaan. Sehän pahantekoa johon ihminen kaiketi on kykenevä. Hengellisessä mielessä ihminen on kykenemätön aikaansaamaan mitään hyvää ja oikeaa.  Käsillään ja tässä maailmassa kyllä mutta se onkin eri asia.

[onesimus]

Minä ymmärrän "synteihinsä kuolleella" sellaista asiaa että se ei ole korulause vaan totta.  Miksi muuten edes hokea moista?

Kuollut on vahva sana. Se tarkoittaa 100% toimintakyvyttömyyttä. Kuollut ei kykene tekemään mitään.

Sinäkö tahdot nyt esittää että kuollut kykeneekin johonkin?

Ei synteihinsä kuollut ole välttämättä liikuntakyvytön. Tai ajattelukyvytön. Mutta hän on kyvytön elämään sellaista elämää, johon Jumala on hänet tarkoittanut. Siis juuri kuten kirjoitit: "Ei ole ketään, joka tekee sitä, mikä hyvä on…" Mutta synteihinsä kuollut pystyy tekemään pahaa, pystyypä vielä ajattelemaankin. Hänellä voi olla tieto siitä, miten asiat voisivat olla. Hän ei välttämättä ole kuollut fyysisesti tai psyykkisesti. Voipa hän kuullakin, jopa Jumalan äänen (Joh. 5:25).

Mutta meillä on Raamatussa hyvä esimerkki "synteihinsä kuolleesta" (Luuk. 15. luku). Siellä kerrotaan tuhlaajapojasta, joka meni itseensä ja päätti palata isänsä luo (jakeet 17 ja 18). Pojan isä käski laittaa ilojuhlat, koska hänen poikansa, joka oli kuollut(!), virkosi eloon (jae 24).

[onesimus]

Jaak. 2:14-26

Tuo oli Lutherukselle kova paikka, eikä hän sen tähden olisi tahtonut Jaakobin kirjettä kaanoniin. Mutta häneltä ilmeisesti puuttui ne tiedot Paavalin ja Jaakobin kirjeitten taustasta, jotka meillä nyt on käytettävissämme. Sekä Paavali että Jaakob puhuivat samasta uskosta, mutta katsoivat asiaa vain eri näkökulmista. Paavali korostaa uskoa, joka johtaa hyviin tekoihin ja Jaakob korostaa tekoja, jotka ovat seurauksena siitä samasta uskosta.

[Leena]

Tuo oli Lutherukselle kova paikka, eikä hän sen tähden olisi tahtonut Jaakobin kirjettä kaanoniin. Mutta häneltä ilmeisesti puuttui ne tiedot Paavalin ja Jaakobin kirjeitten taustasta, jotka meillä nyt on käytettävissämme. Sekä Paavali että Jaakob puhuivat samasta uskosta, mutta katsoivat asiaa vain eri näkökulmista. Paavali korostaa uskoa, joka johtaa hyviin tekoihin ja Jaakob korostaa tekoja, jotka ovat seurauksena siitä samasta uskosta.

Ja ero oli...?

[Sanneli]

Ja ero oli...?

Se, ainakin mun ymmärrykseni mukaan, että Paavalin kannan mukaan ihminen tekee hyvää siksi, että ihmiselle on ensin tehty hyvää. Annettu synnit anteeksi ja usko. Vähä niinku että ihminen vaikkapa hymyilee, koska Jumala on just hymyillyt hänelle ja tartuttanut hyväntuulisuuden. Ihminen sitten kävelee kadulla ja hyväntuulisuuttaan hymyilee myös vastaantuleville. Jos ihminen siis ymmärtää, että Jumala on ollut hänelle itselleen kiva, hän on helposti huomaamattaan (tai vaikka tahallaankin) kiva myös muille.

Jaakobin kannan mukaan usko ja teot kuuluvat yhteen, eli jos ei ole hyvä ihminen niin ei ole truu uskis.

Näin mää ainaki oon tän käsittäny.

[Jampe]

Ei synteihinsä kuollut ole välttämättä liikuntakyvytön. Tai ajattelukyvytön. Mutta hän on kyvytön elämään sellaista elämää, johon Jumala on hänet tarkoittanut. Siis juuri kuten kirjoitit: "Ei ole ketään, joka tekee sitä, mikä hyvä on…" Mutta synteihinsä kuollut pystyy tekemään pahaa, pystyypä vielä ajattelemaankin. Hänellä voi olla tieto siitä, miten asiat voisivat olla. Hän ei välttämättä ole kuollut fyysisesti tai psyykkisesti. Voipa hän kuullakin, jopa Jumalan äänen (Joh. 5:25).

Mutta meillä on Raamatussa hyvä esimerkki "synteihinsä kuolleesta" (Luuk. 15. luku). Siellä kerrotaan tuhlaajapojasta, joka meni itseensä ja päätti palata isänsä luo (jakeet 17 ja 18). Pojan isä käski laittaa ilojuhlat, koska hänen poikansa, joka oli kuollut(!), virkosi eloon (jae 24).

Minusta sinä kiertelet nyt asiaa. Yrität selittää että hengellisesti kuollut ei olekaan kuollut. Tottakai synteihinsä kuollut pystyy jotain tekemään kuten kuulemaan sanaa, ojentelemaan käsiään ja varsinkin tekemään pahaa. En ole väittänytkään että synteihinsä kuollut olisi liikuntakyvytön.


Tiedät varmaan yhtä hyvin kuin minäkin ettei nyt ole kyse siitä vaan siitä pystyykö synteihin kuollut lähestymään omissa voimissaan Jumalaa?

Tästähän oli kyse: "antakaa sovittaa itsenne!".  Sinä halusit ymmärtääkseni sanoa että tuo "antakaa" merkitsee ihmisellä olevan jonkinlainen itse otettava (=toimii itse omassa voimassaan) askel, tai kääntyminen, vastaanottaminen tai kutsuttakoon sitä miksi hyvänsä; -joka tapauksessa ihmisen ITSE hoidettava osuus pelastuksen asiassa.

Hengellisesti kuollut merkitsee hengellisesti toimintakyvytöntä. Se tarkoittaa juuri tätä mistä nyt on puhe että ihminen on omassa voimassaan KYKENEMÄTÖN ottamaan sitä askelta tai liikahdusta.


Miksi ihmeessä Raamattu loruilisi sivukaupalla synteihin kuolemisesta ja kykenemättömyydestä jos se ei olisi niin?

Etkö sinä ota oikein tosissasi mitä Raamattu tästä asiasta opettaa?

[onesimus]

Miksi ihmeessä Raamattu loruilisi sivukaupalla synteihin kuolemisesta ja kykenemättömyydestä jos se ei olisi niin?

Etkö sinä ota oikein tosissasi mitä Raamattu tästä asiasta opettaa?

No, miksi Raamattu "loruilee" siitä, että tulee ottaa vastaan, antaa sovittaa itsensä, tulla, valita elämä? En viitsi nyt lähteä keräilemään niitä paikkoja, koska niitä on niin valtaisasti sekä VT:ssa että UT:ssa. Älä sekoita näitä asioita lain teoiksi.

Lainaan "umpiluterilaista" C.F.W. Waltheria:

"Ajatelkaapa ihmistä, joka on nälissään. Jos te sanotte, että hänen on tultava, istuuduttava pöytään ja syötävä, niin hän ei sanone: 'Älähän nyt, sinäkö tässä minua käskemään!' Ei, vaan hän käsittää sen ystävälliseksi kutsuksi. Niin on evankeliuminkin laita. Se on ystävällinen kutsu nauttimaan taivaallisia aarteita."

Tässä on yksinkertainen selitys sille, miksi kaikki eivät pelastu. Jos se ei sovi oppiin, niin silloin oppia on syytä tarkistaa.

[Leena]

Se, ainakin mun ymmärrykseni mukaan, että Paavalin kannan mukaan ihminen tekee hyvää siksi, että ihmiselle on ensin tehty hyvää. Annettu synnit anteeksi ja usko. Vähä niinku että ihminen vaikkapa hymyilee, koska Jumala on just hymyillyt hänelle ja tartuttanut hyväntuulisuuden. Ihminen sitten kävelee kadulla ja hyväntuulisuuttaan hymyilee myös vastaantuleville. Jos ihminen siis ymmärtää, että Jumala on ollut hänelle itselleen kiva, hän on helposti huomaamattaan (tai vaikka tahallaankin) kiva myös muille.

Jaakobin kannan mukaan usko ja teot kuuluvat yhteen, eli jos ei ole hyvä ihminen niin ei ole truu uskis.

Näin mää ainaki oon tän käsittäny.

Siinäpä se. Minä en muuttunut hyvikseksi nuoruuteni riparilla ja se oli kauhea isku. Jumala oli minulle hyvä muttei se minusta hyvää tehnyt, eli ei se ollut automaatti... nyt olen vähitellen aattelemassa etenkin joissakin elämän taitekohdissa jossa minulta ikäänkuin sisälläni kysytään:  Etkö kuitenkin antaisi anteeksi, esimerkiksi, että näyttää väistämättömältä että minun on joka tapauksessa kamppailuni käytävä. Jumala kiskoo anteeksiannon puoleen saadakseen auttaa ja näyttää, mikä tie tästä ongelmatilanteesta tuo Hänen luokseen, ja minä voin sitten jarruttaa enemmän tai vähemmän... Jumalan uskollisuus lohduttaa, mutta itsestään en muuttunut niin etten noihin taisteluihin joutuisi.  Se surettaa että elämässä on niin monta turhaa hävittyä ottelua, syntiä. Se surettaa eniten, ihan totta...  minun käy kaikki vähempi pahat  kateekseni, uskollisemmat ja , no, kuten ystävämme  .   Mutta minä etsin siitä missä olen  tietä Jumalan luo, ja löydänkin minä siitä olen jotenkin varma. .

[Jampe]

No, miksi Raamattu "loruilee" siitä, että tulee ottaa vastaan, antaa sovittaa itsensä, tulla, valita elämä? En viitsi nyt lähteä keräilemään niitä paikkoja, koska niitä on niin valtaisasti sekä VT:ssa että UT:ssa. Älä sekoita näitä asioita lain teoiksi.

Vastaat siis kysymykseen kysymyksellä?  Toivoisin hieman rakentavampaa keskustelua.

Raamatun sanomahan ei voi olla ristiriidassa itseään vastaan. Niinpä myöskään nämä esittämäsi kehoitukset eivät tarkoita että ihmisellä olisi omissa voimissaan mahdollisuus lähestyä Jumalaa. Muuten Raamattu puhuu itseään vastaan.

Nuo ovat kehotuksia jotka ovat joko lakia tai evankeliumia riippuen sisällöstä. Kukaan ei voi uskoa ilman että ensin kuulee julistusta. Sen takia julistetaan ja julistukselle on oltava jotkin sanat, jokin sisältö. Usko syntyy kuulosta. Jumala ei puhu suoraan ihmisen päänuppiin vaan saarnauttaa lakia ja evankeliumia ja vaikuttaa niiden välineiden kautta uskoa. Siksi kehoitetaan ottamaan vastaan, kuulemaan, ottamaan vaarin jne. Ei siksi että sillä tarkoitettaisiin että omassa voimassa voisit sen tehdä! Se on opettavaa puhetta jonka kautta usko syntyy.

kehoitus "Antakaa sovittaa itsenne!" sisältää sekä lain että evankeliumin.  laki on siinä että on jotain mikä vaatii sovitusta. Evankeliumi siinä että tarjotaan sovitusta. Tämän kuulemisen kautta Pyhä Henki vaikuttaa uskoa ja vastaanottamista kenessä tahtoo. Ei usko tule suoraan ihmisen päähän ilman kuulemista tai armonvälineitä.  SIKSI kehoitetaan!

Siis vastaus kysymykseesi: Raamattu "loruilee" kehoituksia siksi että on julistettava ja saarnattava.  Tämä tulkintatapa ei ole mitään Raamatun perustotuutta vastaan vaan vahvistaa myös puheena olleen aiheen.

Sinun tulkintasi kumoaa puheena olleen aiheen ja sanoo että julistus sekä kehoitus on siksi että siinä todistetaan ihmisen omasta voimasta lähestyä Jumalaa. Kaadat koko muun Raamatun oletuksellasi.

[Jampe]

Siinäpä se. Minä en muuttunut hyvikseksi nuoruuteni riparilla ja se oli kauhea isku. Jumala oli minulle hyvä muttei se minusta hyvää tehnyt, eli ei se ollut automaatti... nyt olen vähitellen aattelemassa etenkin joissakin elämän taitekohdissa jossa minulta ikäänkuin sisälläni kysytään:  Etkö kuitenkin antaisi anteeksi, esimerkiksi, että näyttää väistämättömältä että minun on joka tapauksessa kamppailuni käytävä. Jumala kiskoo anteeksiannon puoleen saadakseen auttaa ja näyttää, mikä tie tästä ongelmatilanteesta tuo Hänen luokseen, ja minä voin sitten jarruttaa enemmän tai vähemmän... Jumalan uskollisuus lohduttaa, mutta itsestään en muuttunut niin etten noihin taisteluihin joutuisi.  Se surettaa että elämässä on niin monta turhaa hävittyä ottelua, syntiä. Se surettaa eniten, ihan totta...  minun käy kaikki vähempi pahat  kateekseni, uskollisemmat ja , no, kuten ystävämme  .   Mutta minä etsin siitä missä olen  tietä Jumalan luo, ja löydänkin minä siitä olen jotenkin varma. .

Älä sure Leena! Täällä on toinen joka ei koskaan muuttunut "Truu uskikseksi".  Missä synti on suureksi tullut, siinä armo on ylenpalttinen.

[Leena]

Onesimus, mietin tässä muuan seikkaa. Me saatamme tehdä ongelman asiasta jonka ei tarvitse sellainen olla, ellemme missään vaiheessa myöskään eläydy tilanteisiin joissa tuo julistettiin ensimmäistä kertaa aikuisille kuulijoille. En pidä vääränä sen muistamista. Opit näyttävät taittuneen kuin prismassa satojen vuosien ajan, mutta paluu juurille on joskus juuri siksi selkeyttävää. Eli kuka puhuu kenelle ja missä tilanteessa. Muutoin ollaan myös vaarassa tulkita Raamattua fundamentalistisesti, no - jonkun mielestä pitääkin. Minusta ei. Sanoma siinä pikemmin vääristyy kuin selkeytyy.

[Leena]

Älä sure Leena! Täällä on toinen joka ei koskaan muuttunut "Truu uskikseksi".  Missä synti on suureksi tullut, siinä armo on ylenpalttinen.

Kiitos!       Siinä se tie taisi ollakin. Ja joka kerran, olen huomannut, Jumala on kuin vähän tutumpi.