Ihmisen osuus pelastuksessa

[onesimus]

Oletettavasti kuitenkin tarkoitat jotain toiminnallisempaa osuutta ihmiselle pelastuksen asiassa. Silloin ollaan vaarallisilla vesillä!

Voitiko tarkentaa mikä tuo osa mielestäsi olisi ja mikä sen merkitys tässä kokonaisuudessa?

Itse asiassa tarkoitan sitä, että on "tekoja" ja "tekoja", ansiollisia ja ansiottomia. Pelastusta ei voi ansaita millään teolla, ei edes sillä, että ottaa sen vastaan. Ei miljoonaperinnön vastaanottamisella voi ansaita sitä miljoonaperintöä. Mutta vastaanottamattomana se päätynee aikanaan toisiin käsiin.

Toisaalta, kun kerran Jumala on kaikkivaltias, en näe mitään ongelmaa siinä, että hän on luonut jossain määrin itsenäisiä olentoja. Ja vielä yksi asia. Mitä teemme niille lukemattomille Raamatun jakeille, jotka puhuvat pelastuksen vastaanottamisesta ja ihmisen omasta valinnasta? Ja siitä, että antakaa sovittaa itsenne?

Kirjoitit: Tähän on helppo vastata raamatun sanoin: "Jumala oli Kristuksessa ja sovitti maailman itsensä kanssa eikä lukenut heille heidän rikkomuksiaan..."

Siinä seuraavassa jakeessa sanotaan: "antakaa sovittaa itsenne."  

[onesimus]

1. Olet siis sitä mieltä, ettei Jumala valitse ihmisiä kadotukseen?
2. Tai sitä mieltä, että Jumala pelastaa kaikki taivaaseen?
3. Tai sitä mieltä, että ihminen vaikuttaa siihen, minka valinnan Jumala tekee?
4. Miksi ollaan vaarallisella vesillä, jos todetaan, ettei ihmisellä ole osuutta omaan pelastukseen?

1. En
2. En
3. En

4. Jos ihmisellä ei ole mitään tekemistä asian kanssa (tarkoitan sitä, että Jumala hoitaa ilman ihmistä koko jutun), niin koko evankeliumin julistus on ollut ja tulee olemaan täysin tarpeetonta ja jopa haitallista.

[Jampe]

Itse asiassa tarkoitan sitä, että on "tekoja" ja "tekoja", ansiollisia ja ansiottomia. Pelastusta ei voi ansaita millään teolla, ei edes sillä, että ottaa sen vastaan. Ei miljoonaperinnön vastaanottamisella voi ansaita sitä miljoonaperintöä. Mutta vastaanottamattomana se päätynee aikanaan toisiin käsiin.
 

Ehkä ymmärrän, ehkä en...  Ansiottomia tai ansiollisia, mutta luun ydin lienee siinä onko pelastus ihmisen ja Jumalan yhteistyötä vaiko Jumalan työtä?

Minun käsityksen mukaan pelastus kaikkineen; -asioineen, prosesseineen ja mitä lieneekin, on yksin Jumalan työtä. Jos ihmisellä on siinä osuus niin se jää turmeltuneisuuden vuoksi täyttämättä tai se tulee täytetyksi epätäydellisesti.  Mutta jossain on sanottu: "Se on täytetty!"  Käsitän asian siten että että tuota sanottaessa ihminen ei vielä ollut ehtinyt tehdä mitään. Se oli kuitenkin jo täytetty.  Kaikki mitä pelastukseen tarvitaan, tulee lahjana Jumalalta.

Kirjoitit: Tähän on helppo vastata raamatun sanoin: "Jumala oli Kristuksessa ja sovitti maailman itsensä kanssa eikä lukenut heille heidän rikkomuksiaan..."

Siinä seuraavassa jakeessa sanotaan: "antakaa sovittaa itsenne."

Onko tässä mielestäsi ristiriita?

Sitäpaitsi; et vastannut kysymykseeni jota pyysin sinua tarkentamaan.

[onesimus]

Jampe: Tähän on helppo vastata raamatun sanoin: "Jumala oli Kristuksessa ja sovitti maailman itsensä kanssa eikä lukenut heille heidän rikkomuksiaan..."

Onesimus: Siinä seuraavassa jakeessa sanotaan: "antakaa sovittaa itsenne."

Jampe: Onko tässä mielestäsi ristiriita?

Sitäpaitsi; et vastannut kysymykseeni jota pyysin sinua tarkentamaan.


Minun ajattelussani siinä ei ole mitään ristiriitaa: Se, että annan sovittaa itseni, kuuluu asiaan, koska Jumala ei pakota minua. En näe sitä yhteistyönä, minä sen väitetään olevan.

Mielestäni vastasin kysymykseesi, tai sitten kysyit jotain, jonka ymmärtämiseen älykkyysosamääräni ei riitä.

[Sanneli]

Mulla on joskus ollut semmoinen mielikuva tästä asiasta, että perisynnin seurauksena ihminen automaattisesti haraa vastaan. "Uskoontulo" on sitten se, kun väsyy siihen vastaan haraamiseen ja antaa periksi. Ihmiset, jotka on siinä periksi antamisen hetkellä sattuneet ajattelemaan, että nyt ei enää jaksa, pitää sitä uskonratkaisuna kun taas ihmiset, jotka on vaan vähitellen lysähtäneet ei usko mihinkään uskonratkaisuihin.

Sitten se että miksi kaikki ei anna periksi... Kylväjävertaus... On erilaisia ihmisiä. Jollaki voi esimerkiksi olla kristinuskosta vaan huonoja mielikuvia. Se sitten pelkää niin pirusti, ettei ihan helpolla anna periksi. Sitten taas ne, joilla on vaikka kivoja kristityitä kavereita tai jotka muistaa sen kivan kristityn mummon, joka antoi keksejä, ne ei saa siihen vastaanharaamiseen pelosta tai inhosta potkua...

Olet siis sitä mieltä, ettei Jumala valitse ihmisiä kadotukseen?

Mää veikkaan että puhuttiin predestinaatio-opista eli ennaltamääräämisopista. Kalvinisteilla on kaksinkertainen predestinaatio eli tietyt ihmiset taivaaseen, tietyt helvettiin. Yksinkertainen predestinaatio on, että tietyt ihmiset taivaaseen, muista ei oo vielä sanottu mitään. Lutherin tulkinta yksinkertaisesta predestinaatiosta on, että nämä "tietyt" pelastuvat ihmiset ovat kastettuja, uskovia kristittyjä - nimiä vielä paljastamatta.
Eli Jumala ei ole ennalta määrännyt ihmisiä kadotukseen. Sen sijaan hän on luvannut, että kastetut, uskovat kristityt ehdottomasti pelastuvat.

[Sanneli]

Ei miljoonaperinnön vastaanottamisella voi ansaita sitä miljoonaperintöä. Mutta vastaanottamattomana se päätynee aikanaan toisiin käsiin.

Totta. Miljonäärisukulaisen nuoleskeleminen tämän eläessä olis ansaitsemista.

[Leena]

Totta. Miljonäärisukulaisen nuoleskeleminen tämän eläessä olis ansaitsemista.

Mutta siitä saisi hyvän tuntipalkan!  Olisipa yksikin!´
No- asiaan.  Itsekseni mietin usein tuota ihmisen tietoisuuden olemattomuutta, ja olen kyllä usein kysynyt itseltäni, onko mahdollista kertakaikkisesti opponoimalla tehdä pelastuksesta mahdotonta.

Toisaalta en ihan tyhjänä pitäisi tätäkään:  Näytä sinä minulle usko ilman tekoja, niin minä teoissani näytän sinulle uskon. Olisiko Pietarin/aakobin kirjeestä, niitä luin aika äskettäin. Ellei armo johda armahtavaisuuteen toisia kohtaan, kuinka sitten käy? Silloin sitä kenties ei ole vielä otettu vastaankaan, vai... kyllä on vaikeaa. 

[Jampe]

Se, että annan sovittaa itseni, kuuluu asiaan, koska Jumala ei pakota minua. En näe sitä yhteistyönä, minä sen väitetään olevan.

Hyvä!  mennään ytimeen:

Kysymys on siitä että pystytkö itsestäsi aikaansaamaan ("annan" =toimii itse) sellaisen mielenliikkeen joka kurottaa Jumalaa kohti. Mielenliike vaikuttaa pieneltä , jopa mitättömältä niin että ihminen pystyisi sen tekemään...  Todellisuudessa ei kuitenkaan ole väliä onko mielenliike pieni vai suuri ele. Sehän on kuitenkin ihmisen oma valinta, eikö niin? Eli mielestäsi ihminen kykenee syntiin kuolleena ja läpeensä turmeltuneena (vai miten asiaa kuvasitkaan?) tällaiseen valintaan joka vaatii elävyyttä, Henkeä, voimaa ja oikeaa ajatusta.

Miten synteihin kuollut kykenee tähän?

[Salis]

4. Jos ihmisellä ei ole mitään tekemistä asian kanssa (tarkoitan sitä, että Jumala hoitaa ilman ihmistä koko jutun), niin koko evankeliumin julistus on ollut ja tulee olemaan täysin tarpeetonta ja jopa haitallista.

Ajattelet siis, että ihminen voi vaikuttaa pelastukseensa? Ja että vain tietyllä tavalla uskovat ihmiset pelastetaan?

Ajattelet, että kristillisyydellä ei ole mitään merkitystä ihmiselle, jos Jumala armosta kuitenkin pelastaa.

Eikö pyrkimys elää ihmisiksi ole oikeaa kristillisyyttä ilman turhia ponnisteluja uskon erinomaisuuden osoittamiseksi?

Ja eikö hyvät teot ole kristillisyyden osoitus, vaikkei niillä pelastukaan.

[Jampe]

Eikö pyrkimys elää ihmisiksi ole oikeaa kristillisyyttä ilman turhia ponnisteluja uskon erinomaisuuden osoittamiseksi?

Kysymys ei ollut minulle osoitettu mutta pieni kommentti tuohon silti:

Pyrkimys elää ihmisiksi ei ole kristillisyyttä. Usko Kristukseen on kristillisyyttä. Siihen ei tarvitse eikä tulekaan kuulua ponnisteluja uskon erinomaisuuden osoittamiseksi.  Meidän uskollamme ei ole mitään itseisarvoa, ainoastaan uskon kohteella on merkitys.

Pieni mutta tärkeä erotus ettei ruveta kuvittelemaan hyvän ja mallikkaan elämämme kautta tulevamme kristityiksi.

[Leena]

Evankeliumin julistuksesta:  Olen kuitenkin hyvin hyvilläni että sain tietää, että minut on lunastettu ja koko hinta maksettu. iinkuin minut kerran kutsuttiin olemattomasta maan tomusta, jonka arvo on vähäisempi kuin hautani arvo kerran, niin kutsutaan minut takaisin olemaan, kuoltuani ja unohduttuani Donne)

Teoista: Eikö kuitenkin olisi aika suuri juttu jos usko poikisi tekoja, lähinnä armahtavaisuutta toisiakin kohtaan, ja iloa, rauhaa, ystävällisyyttä, hyvyyttä sun muuta.  Ne eivät meitä pelasta,koska ne eivät meistä lähde vaan ovat Jumalan Hengen hedelmiä,  mutta tämä elämäkin on jonkin arvoinen, ja nuo lahjat kannattaisi ottaa vastaan myös, olisi kivempaa kaikilla täällä.

Kohta ei ole Leenalla kivaa, kampaaja odottaa.

[Salis]

Kysymys ei ollut minulle osoitettu mutta pieni kommentti tuohon silti:

Pyrkimys elää ihmisiksi ei ole kristillisyyttä. Usko Kristukseen on kristillisyyttä. Siihen ei tarvitse eikä tulekaan kuulua ponnisteluja uskon erinomaisuuden osoittamiseksi.  Meidän uskollamme ei ole mitään itseisarvoa, ainoastaan uskon kohteella on merkitys.

Pieni mutta tärkeä erotus ettei ruveta kuvittelemaan hyvän ja mallikkaan elämämme kautta tulevamme kristityiksi.

Jep. Olemme eri mieltä vain. Mielestäni kristitylle riittää ihmisiksi eläminen, koska mikään ei kuitenkaan riitä.

[onesimus]

Hyvä!  mennään ytimeen:

Kysymys on siitä että pystytkö itsestäsi aikaansaamaan ("annan" =toimii itse) sellaisen mielenliikkeen joka kurottaa Jumalaa kohti. Mielenliike vaikuttaa pieneltä , jopa mitättömältä niin että ihminen pystyisi sen tekemään...  Todellisuudessa ei kuitenkaan ole väliä onko mielenliike pieni vai suuri ele. Sehän on kuitenkin ihmisen oma valinta, eikö niin? Eli mielestäsi ihminen kykenee syntiin kuolleena ja läpeensä turmeltuneena (vai miten asiaa kuvasitkaan?) tällaiseen valintaan joka vaatii elävyyttä, Henkeä, voimaa ja oikeaa ajatusta.

Miten synteihin kuollut kykenee tähän?

Olen sitä mieltä, että vain "synteihinsä kuollut" voi sen "tehdä". Elävistä ei siihen ole. Niin kauan kuin olen omasta mielestäni elävä, en tarvitse Kristusta. Se ei tarkoita sitä, ettenkö voisi Hänestä puhua ja vaikkapa olla Hänen työssäänkin. Silti voi puuttua se yksi, mistä se vanha seppä puhui.

Miksi sitten kaikki eivät saa sitä elämää, jota Jumala Kristuksessa meille tarjoaa? Siksi, että ihmiset pärjäävät omillaan. He pitävät kynsin hampain kiinni siitä, että armon vastaanottaminen on "kielletty" lain teko.

[Jampe]

Olen sitä mieltä, että vain "synteihinsä kuollut" voi sen "tehdä".

Minä ymmärrän "synteihinsä kuolleella" sellaista asiaa että se ei ole korulause vaan totta.  Miksi muuten edes hokea moista?

Kuollut on vahva sana. Se tarkoittaa 100% toimintakyvyttömyyttä. Kuollut ei kykene tekemään mitään.

Sinäkö tahdot nyt esittää että kuollut kykeneekin johonkin?


Raamatussa käytetään termiä "te olitte synteihinne kuolleet" (ei sanatarkasti).  Muualla selitetään näitä kohtia että millainen on synteihin kuollut: "ei ole yhtäkään joka tekee hyvää", "ei ole sen vallassa joka tahtoo", "kaikki ovat pois poikenneita", "ei yksikään voi lähestyä Jumalaa jollei Jumala häntä vedä"


Ei liene erimielisyyttä siitä että Raamattu kuvaa meidät totaalisesti kykenemättömiksi kaikkeen hyvään ja Jumalan lähestymiseen.
Ei kuollut kykene mihinkään ja mehän olemme syntyjämme hengellisesti kuolleita, pois poikenneita eikö vaan?


Vaikka haluan kunnioittaa vapauttasi omaan näkemykseen, niin minusta tuo sinun väitteesi että "hengellisesti kuollut kykenee lähestymään Jumalaa", on pahassa ristiriidassa Raamatun sanoman kanssa. Voisitko pohtia tätä?


Pieni huomio vielä:

Huomasin että vaihdoit merkityksen termille "synteihinsä kuollut". Ylläolevassa viestissäsi annat sille uuden merkityksen joka tarkemmin sanottuna kuuluisi: "syntinsä tunteva".  Nämä ovat täysin kaksi eri asiaa vaikka niillä onkin toistensa kanssa tekemistä.  Et voi kuitenkaan kesken keskustelun lennosta vaihtaa puheena olevan termin sisältöä. Se ei ole reilua kanssakeskustelijoita kohtaan!

[Salis]

Olen sitä mieltä, että vain "synteihinsä kuollut" voi sen "tehdä". Elävistä ei siihen ole. Niin kauan kuin olen omasta mielestäni elävä, en tarvitse Kristusta. Se ei tarkoita sitä, ettenkö voisi Hänestä puhua ja vaikkapa olla Hänen työssäänkin. Silti voi puuttua se yksi, mistä se vanha seppä puhui.

En ymmärrä käsitettä synteihinsä kuollut. Mielestäni on yksinkertaisempaa sanoa, että Jumala pelastaa kenet haluaa eikä meillä ole siihen nokan koputtamista. Emme voi vaikuttaa pelastukseemme mitenkään vaikka kuinka olisimme synteihimme kuolleita tai muuta sellaista. Mikään teko, mikään pyrkimys, mikään uskon määrä ei riitä.