Sukupuolineutraalit avioliitot

[vaivattu sielu]

On hirveä työ hillitä itseään. Arkkipiispan vaalissa en voinut ymmärtää, että homofobian takia ehdokkaana oli loppuun asti kolmannen vaimon mies. Valitettavasti Leenan lääketieteelliset ja teologiset kannanotot ovat ovat oikeita ja näihin seksuaalisesti poikkeaviin Raamattu ei ota mitään kantaa. Muilta osin pyrin hillitsemään itseni ja jätän kommenttini tulevaisuuteen.

Kyllä se mielipiteesi tästä ilmeni.
Jumala ei erottele ihmisiä heidän ominaisuuksiensa perusteella. Tästä syystä kannanottoa seksuaalisesti poikkeaviin ei Raamatusta löydy, mutta sehän ei liittyne tähän aiheeseen.

[Leena]

Tuota, taidan olla jotenkin hidas, kun en ymmärrä missä muussa kontekstissa tätä - ilmeisesti sitten ihan satunnaista - esimerkkiäsi pitäisi homouden yhteydessä tulkita? Kirjoitit sen ihan vain lämpimiksesi? Minusta tuntuu, ettet vain jostain syystä halua vetää käsityksistäsi niiden loogisia johtopäätöksiä, jotka siitä eettisesti olisi itse asiassa velvollisuuskin vetää. Ilmeisesti et jaksa uskoa tulkintaasi Raamatusta ihan täysillä, kun jäät tälläiseen epämääräisyyteen. Yhtä kaikki, kysymyksessä on kuitenkin asia jossa ei ole käytännössä tilaa epämääräisyydelle. Joko homoseksuaalisuutta pitää tasavertaisena seksuaalisena identiteettinä heteroseksuaalisuuden kanssa tai sitä ei pidä. Sinä et pidä sitä tasavertaisena identiteettinä eli siten et hyväksy homoseksuaalisuutta. Eettiset ja moraaliset kysymykset tuppaavat olemaan tälläisiä aika mustavalkoisia, mutta toki me ihmisinä haluamme vältellä epämukavien asioiden ajattelemista ja hahmottamista.

Täsmälleen samaa mieltä.

Vastaava kysymys on: Voiko kristitty osallistua hirmuhallitsijan salamurhaan? Mitäs ne naapuritkin siihen ja eikös siitä sen kadotustuomionkin, tappamisesta, parasta vaan suojata oma selusta! Ettei sitten kadotustuomiota itselle, niin. 

Ja kun nyt kehiin heitettiin nämä  kymmenettuhannet kärsivät, niin kertokaahan saman tien mitä yhdelle pulmalliselle ryhmälle olisi tehtävä.
Saman tien voitte kertoa mitä ylipäätään tehtäisiin.

Etiikkaketjuun eettiset kysymykset ja kiemurtelut pois.  Jos ei hyväksy "homoseksuaalista elämäntapaa" niin miten maailmassa muka hurskaasti nyökytellen sen homon itsensä?  Hänhän on sen elämäntapansa sisällä koko ajan, rakasteli tai ei! Elämä kun on myös ajattelua, kokemista tunteen tasolla, kiinnostusta! Ei se yhdyntä siinä koko maailman asia ole --- kertaisimmeko vaikka Vuorisaarnan nyt. Ja armias kun se on vielä se yhdeksän kymmenestä piilotajuntaakin. Liemessä ollaan.

En minä pidä tästä maailmasta, mutta kun tänne nyt olen syntynyt, niin moniko olisi valmis esimerkiksi luovuttamaan kymmenykset ansioistaan - kokeilkaapas. Kohde vapaasti ja omantunnon mukaan valiten, tietenkin.  Minä kokeilin ja kas kummaa, lakkasi huvittamasta - oli niille rahoille muitakin reikiä, mutta eikö se olisi ollut oikein? Entäs nämä yksinäiset vanhukset, joita kukaan ei käy katsomassa?

Siis - tätäkö se Ihmisen Poika palatessaan jaakaa: Kuka koinii ja ketä?

[Viisveisaaja]

Ohoh. Jäipäs puolet textistä pois kun viimeksi kirjoitin.

Siis olen avoliitonkannalla ja minusta kirkko voisi ihan hyvin lopettaa koko vihkimisjuttunsa.

Ei se nähtävästikkään ole tehnyt kenenkään liitosta sen kestävämpää?
Muutenkin se on kahden ihmisen välinen asia, jota ei tee kestävämmäksi mikään teatteri kirkosa tai muukaan, kuin se keskinäinen sopimus.
 
Se että miten sitä on suuntautunut seksuaalisesti ei myöskään ole silloin kenenkään muun asia, kuin niiden kun siihen liittoonsa menevät.

Jotenkin avoliitto on sellainen ihan hyvä asia, vaikkakaan ei Raamatullinen.
Raamatussahan on kihlauksista ja kait avioliitostakin, mutta jotenkin järjenääni sanoo, että yhteinen sopimus ja sillä pysynee koossa ja ihmissuhteeseen panostamalla, mutta muuten ei vaikka olisi millainen kirkko a Paavi siunaamassa

[llwyd]

Jätän nämä kirjoitukseni Jumalan tarkasteltavaksi.

Ilmeisesti muut sitten eivät? Oma kantani homoliittojen siunaamisesta on ymmärtääkseni täydellisen raamatullinen. Ja tämän käsityksen jätän myöskin ihan Jumalan, en kenenkään täkäläisen pipin tai papin tarkastettavaksi.

[karjalaisenkyösti]

Ilmeisesti muut sitten eivät? Oma kantani homoliittojen siunaamisesta on ymmärtääkseni täydellisen raamatullinen. Ja tämän käsityksen jätän myöskin ihan Jumalan, en kenenkään täkäläisen pipin tai papin tarkastettavaksi.

Jos sanon, että haen kaupasta maitoa, oletusarvo on, että lausumani ei poissulje sitä, että uskoisin, että kukaan muu ei voisi kaupasta maitoa hakea, ellen erikseen mainitse, että vain minä voin sitä tehdä.
Sama logiikka pätee lähes kaikkeen muuhunkin, mitä kerromme tekevämme taika jättävämme tekemättä.
Myös tuo Vaivatun Sielun toteamus ei poissulje sitä, ettetkö myös sinä voi sitä tehdä.
On äärimmäisen hankalaa olla tekemisissä ihmisten kanssa, jotka lukevat milloin mitäkin ihmisten sanomisiin, sellaista, mitä sinne ei voi lukea.

Jätät oman käsityksesi Jumalan tarkasteltavaksi.
Tarkoittaako tuon kertominen sitä, että uskot, että kukaan muu ei sitä tee?
Vai onko niin, että kun joku muu sen sanoo, se tarkoittaa, että vain hän kuvittelee niin tekevänsä, mutta kun sinä sen sanot, se tarkoittaa, että kukatahansa muukin voi tehdä saman?

EDITOIN TEKSTIÄNI.

[Leena]

Jos ei hyväksy "homoseksuaalista elämäntapaa" niin miten maailmassa muka hurskaasti nyökytellen sen homon itsensä?  Hänhän on sen elämäntapansa sisällä koko ajan, rakasteli tai ei! Elämä kun on myös ajattelua, kokemista tunteen tasolla, kiinnostusta! Ei se yhdyntä siinä koko maailman asia ole --- kertaisimmeko vaikka Vuorisaarnan nyt. Ja armias kun se on vielä se yhdeksän kymmenestä piilotajuntaakin.
Siis - tätäkö se Ihmisen Poika palatessaan jaakaa: Kuka koinii ja ketä?

Tähän, kukas vastais.

[vaivattu sielu]

Muutaman päivän sisällä on selvinnyt, että en ole yksin mielipiteitteni kanssa. Vaikka yhtä poikkeusta lukuun ottamatta - niin kuin saatoin arvata - olen saanut täällä foorumilla rankkaakin palautetta, olen saanut paljon foorumin ulkopuolelta yhteydeottoja, jotka ovat tukeeneet kannanottojani. Useat heränneet ovat suhtautuneet kirjoituksiini positiivisesti.

Merkille pantavaa on ollut, että kirjoituksistani on yritetty kaivaa myös kaikea mahdollista arvosteltavaa, vääntäen ne sitten omaa minää palvelemaan. Sitä ovat myös ulkopuoliset ihmetelleet.

Kyllä foorumia luetaan ja sen kirjoituksista keskustellaan perhepiirissä ja sen ulkopuolellakin.

[Sanneli]

Siis olen avoliitonkannalla ja minusta kirkko voisi ihan hyvin lopettaa koko vihkimisjuttunsa.

Ei se nähtävästikkään ole tehnyt kenenkään liitosta sen kestävämpää?
Muutenkin se on kahden ihmisen välinen asia, jota ei tee kestävämmäksi mikään teatteri kirkosa tai muukaan, kuin se keskinäinen sopimus.

Avoliitoista päättyy eroon 80 %, avioliitoista 50 %, näin muistan lukeneeni vastikään jostakin.
Sehän se pointti onkin, että avoliitossa ei ole mitään keskinäistä sopimusta. Sen sijaan avioliitto on keskinäinen sopimus puolen vuoden irtisanomisajalla.

[Viisveisaaja]

  Avoliitossa on kahden ihmisen välinen sopimus.

Jos on joku avioliitto pitämässä sen sijaan suhdetta koossa, niin se on koossa muun kuin ihmisten välisen sopimuksen varassa.

Näin asian näen, mutta voin olla väärässä. useasti olen.


Minusta homjen ja lesbojen liitot ovat heidän asiansa ja itse he valitsevat mitä tekevät. Yhtä vähän kuin kenenkään heterojen väliseen liittoon on kellään sanomista minusta homojenkaan liittoon .

Kuka sitä voi toisten tuntemuksia mennä Raamatulla tuomitsemaan, vaikka ne omasta mielestään vääriä olisikin?
Eihän sitä voi tietää toisen vain omia tuntemuksia.
No tietysti, jos katolilaiset papit on kiinnostuneita pikkupojista, niin sellaisen kyllä voi tuomita, mutta kahden aikuisen väliset tuntemukset on minusta heidän asiansa.

[Leena]

Ehkä menee jankuttamiseksi ja turhaksi siten, mutta:
- On mahdottoman vaikeaa ottaa kantaa ihmisten väliseen liittoon, avioliittoon nyt tietysti tällä kertaa, ja sen hyväksyttävyyteen Jumalan kasvojen edessä, kun koko ihmiskuva on myllertynyt: Ei siis ollutkaan "miestä" ja "naista" joiksi meidät piti luotaman --  pelkästään.

En voi, en voi enää peruuttaa sitä minkä tiedän. Vain uusi tieto siitä että kaikki se oli erehdystä, voi muuttaa asian.
- Itse koen lähinnä tulleeni pettyneeksi. Tähän ei ole vastannut - ei, on yksi, Seppos tuntui käsittävän, mitä itse nyt yritän sanoa, oikeammin kysyä. Yleisemmin koko jutusta vaiettiin.  

Onko siis niin, että nämä ovat niitä jotka nyt siis sen suuren heränneiden joukon mukaan on tulkittava "avioliittoon kelpaamattomiksi" sillä käsite tunnetaan Raamatussa kyllä? Ei - minä en haasta riitaa, Vaivattu Sielu. Minä yritän ymmärtää.  En ole provosoitunutkaan. Hämmennyksissäni kyllä.

Terveisiä erittäin hyvin hereilläolevalta perheeltäni. He olivat tuskastuneita koko ketjusta. "Vieläkö ihmiset - ja tämän näköisessä maailmassa, eikö todella ole muuta mietittävää".

Tämäkään ei ole provosoitumista, ei provokaatiota: Hyvin, hyvin vakavalla mielellä Leena kysyy: Tämäkö on se, jota Ihmisen Poika haluaa tietää palattuaan maan päälle. Olen lähinnä tyrmistynyt. Meillä on yksi kuvaus Viimeisestä Tuomiosta. Samoin kuin äitini joskus minun paasatessani "sydämen antamisesta Jeesuukselle" ja "uskoontulosta" ja "uudestisyntymisestä" ja miten vain uskoontulossa uudestisyntyneet pääsevät aivaaseen, tiuskaisi ettei Raamatussa niin sanota,  nytkin samoin.  Miussä ovat kaikki nämä heränneet jotka tietävät asian?  Vain kerran on minuun otettu foorumin ulkopuolelta yhteyttä: Huomautettu että puhun kyllä holokaustista mutta unohdan Stalinin hirmutyöt. Vastasin ja pyysin katsomaan: Holokaustista ei puhuttu sanaakaan, vaan kansalliossosialismista aatteena, ja jos hän haluaa niin sydänlämpöiset tervetulotoivotukset puhumaan joka ikisestä tuomittavasta totalitarismista - selitin samalla kuinka ne  ovat yhtä tuomittavia, ja miksi nyt vain natsismi oli keskustelun kohteena - sattui niin. Ei hän tullut, ja olin hyvin pettynyt.

Vielä kysyn, ja vakavasti: Suututko tai pahastutko nyt itse minuun?   Täällä oli kaksi jyrkästi vastaan, Pirska ja kyösti. Itse sanon: Minä ehdotan, että vaikenemme, olemme sitä hiljempaa mitä varmemmin tiedämme, ja rukoilemme - rukoilemme!

[Leena]

No - tuo vaikenemisen kehoituskin voidaan tietysti lukea niin että lopettakaa aiheesta keskusteleminen. Eihän nyt sentään. Tällä kertaa minulla ei ole mitään hirveää, selvää hätää edes, ei, että lähestymme teemaa josta ei ole viisasta puhua.

Tästä päin vastoin on puhuttava. Mutta rukoiltava viisautta myös. Kai nyt toisaalta joka iikka sen muistuttamattakin tekee

Mutta todella, Vaivattu Sielu: Sinun mielipiteesi ei ole minulle samantekevä! Ole kiltti ja vastaa, ellet tahdo tänne niin yksityispostiin.

[Pirska]

Ehkä menee jankuttamiseksi ja turhaksi siten, mutta:
- On mahdottoman vaikeaa ottaa kantaa ihmisten väliseen liittoon, avioliittoon nyt tietysti tällä kertaa, ja sen hyväksyttävyyteen Jumalan kasvojen edessä, kun koko ihmiskuva on myllertynyt: Ei siis ollutkaan "miestä" ja "naista" joiksi meidät piti luotaman --  pelkästään.

En voi, en voi enää peruuttaa sitä minkä tiedän. Vain uusi tieto siitä että kaikki se oli erehdystä, voi muuttaa asian.
- Itse koen lähinnä tulleeni pettyneeksi. Tähän ei ole vastannut - ei, on yksi, Seppos tuntui käsittävän, mitä itse nyt yritän sanoa, oikeammin kysyä. Yleisemmin koko jutusta vaiettiin.  

Onko siis niin, että nämä ovat niitä jotka nyt siis sen suuren heränneiden joukon mukaan on tulkittava "avioliittoon kelpaamattomiksi" sillä käsite tunnetaan Raamatussa kyllä? Ei - minä en haasta riitaa, Vaivattu Sielu. Minä yritän ymmärtää.  En ole provosoitunutkaan. Hämmennyksissäni kyllä.

Terveisiä erittäin hyvin hereilläolevalta perheeltäni. He olivat tuskastuneita koko ketjusta. "Vieläkö ihmiset - ja tämän näköisessä maailmassa, eikö todella ole muuta mietittävää".

Tämäkään ei ole provosoitumista, ei provokaatiota: Hyvin, hyvin vakavalla mielellä Leena kysyy: Tämäkö on se, jota Ihmisen Poika haluaa tietää palattuaan maan päälle. Olen lähinnä tyrmistynyt. Meillä on yksi kuvaus Viimeisestä Tuomiosta. Samoin kuin äitini joskus minun paasatessani "sydämen antamisesta Jeesuukselle" ja "uskoontulosta" ja "uudestisyntymisestä" ja miten vain uskoontulossa uudestisyntyneet pääsevät aivaaseen, tiuskaisi ettei Raamatussa niin sanota,  nytkin samoin.  Miussä ovat kaikki nämä heränneet jotka tietävät asian?  Vain kerran on minuun otettu foorumin ulkopuolelta yhteyttä: Huomautettu että puhun kyllä holokaustista mutta unohdan Stalinin hirmutyöt. Vastasin ja pyysin katsomaan: Holokaustista ei puhuttu sanaakaan, vaan kansalliossosialismista aatteena, ja jos hän haluaa niin sydänlämpöiset tervetulotoivotukset puhumaan joka ikisestä tuomittavasta totalitarismista - selitin samalla kuinka ne  ovat yhtä tuomittavia, ja miksi nyt vain natsismi oli keskustelun kohteena - sattui niin.

Vielä kysyn, ja vakavasti: Suututko tai pahastutko nyt itse minuun?  Täällä oli kaksi jyrkästi vastaan, Pirska ja kyösti. Itse sanon: Minä ehdotan, että vaikenemme, olemme sitä hiljempaa mitä varmemmin tiedämme, ja rukoilemme - rukoilemme!

"- On mahdottoman vaikeaa ottaa kantaa ihmisten väliseen liittoon, avioliittoon nyt tietysti tällä kertaa, ja sen hyväksyttävyyteen Jumalan kasvojen edessä, kun koko ihmiskuva on myllertynyt: Ei siis ollutkaan "miestä" ja "naista" joiksi meidät piti luotaman --  pelkästään."

Minä en ole niin lukenut (siis akateemisesti sivistynyt), että edes yrittäisin ymmärtää, mistä tässä pohjimmiltaan on kysymys. Elämässä on tosi paljon muitakin asioita, joita en kertakaikkiaan voi ymmärtää, mutta jotka minun vain täytyy hyväksyä. Esimerkiksi se, että kissa rääkkää kiinni saamaansa hiirtä ennen kuin tappaa ja syö sen. Miksi Jumala teki kissasta semmoisen, tekikö Jumala virheen. Jumala ei tee virheitä, mutta minä en ymmärrä kaikkia Jumalan aivoituksia.


"Seppos tuntui käsittävän, mitä itse nyt yritän sanoa" Minä taas ymmärsin, että seppos on kanssasi samaa mieltä. Minusta seppos on oikein mukava tyyppi, vaikka onkin tästä asiasta eri mieltä kuin minä. Suokaamme toisillemme lupa olla eri mieltä ja olla silti hyviä kavereita keskenämme.

[karjalaisenkyösti]

Kai nyt toisaalta joka iikka sen muistuttamattakin tekee

Lienen poikkeus, koska tuo tahtoo tuon tuostakin minulta unohtua.
Hyvästä asiasta muistutat ja hyvään kehoitat.
Ikävä kyllä, tuonkaltaisia kehoituksia ei kovin paljoa tunnuta viljeltävän.
Johtuneeko siitä, että luullaan itseä ja muita täydellisemmäksi, mitä todellisuudessa ollaan?
Tuonkaltaista luuloa kutsutaan nöyryyden kaapuun puetuksi ylpeydeksi, joka monesti (ei kait aina) passittaa ihmisen suoraan ylätien ylimpiin kerroksiin.

[juhani]

mm. avioliitossa on naisen ja miehen välinen SOPIMUS... ja toisaalta kristillisen rakkauden mukaisesti kannatan homoparienkin avioliittoa...

[Leena]

"- On mahdottoman vaikeaa ottaa kantaa ihmisten väliseen liittoon, avioliittoon nyt tietysti tällä kertaa, ja sen hyväksyttävyyteen Jumalan kasvojen edessä, kun koko ihmiskuva on myllertynyt: Ei siis ollutkaan "miestä" ja "naista" joiksi meidät piti luotaman --  pelkästään."

Minä en ole niin lukenut (siis akateemisesti sivistynyt), että edes yrittäisin ymmärtää, mistä tässä pohjimmiltaan on kysymys. Elämässä on tosi paljon muitakin asioita, joita en kertakaikkiaan voi ymmärtää, mutta jotka minun vain täytyy hyväksyä. Esimerkiksi se, että kissa rääkkää kiinni saamaansa hiirtä ennen kuin tappaa ja syö sen. Miksi Jumala teki kissasta semmoisen, tekikö Jumala virheen. Jumala ei tee virheitä, mutta minä en ymmärrä kaikkia Jumalan aivoituksia.

Ei nyt ole kissoista puhe, ja tuo harmittaa usein vähän. Ihan kuin valehtelisin - sitten vastataan ettenhän minä voi kantaa ottaa kun en ole akateemisesti sivistynyt. Olethan sinä lukutaitoinen. Sen pitäisi riittää jos nyt ei tahdo suoraan sanoa että Leena valehtelee.  Ei semmosia ole. Tietysti ollaan kavereita,. mutta en minä valehtele. Mitä näille tehdään? Niitä ei saa olla mutta kun on vaan. Koko kahden sukupouolen maailma selkeinen orientaatioineen joiden poikkeuksille  ei ole mitään fysiologista syytä, on myllertynyt.  Ja tiedättehän te kovin varmasti senkin että homo ei saa --- siis mitä? Pyysin myös lukemaan Vuorisaarnan uudestaan, jotta tajuttaisiin, että se seksi" on muutakin kuin yhdyntöjä.  Siinä on käsitetty ihmisluonto ja ihmisen olemus Mutta minä sanon teille:  

No, homomies ei varmaan "katso naista himoiten häntä..."

Minusta Seppos uskoi että puhun totta. Mutta itse kai hän sen parhaiten tietää.