Kirjoittaja Aihe: Aihe: Adressi [homoseks. suhteiden kirkollista siunaam. vastaan] - ketju 2  (Luettu 10935 kertaa)

0 jäsentä ja 1 Vieras katselee tätä aihetta.

Poissa Pirska

  • ystäväkansaa
  • Viestejä: 6624
  • Vihaaja
Ilwyd, oletko tosiaan sitä mieltä, kuin kirjoitit, että "Lähinnä se on sellainen "tynnyri", joka ei mitenkään erityisesti erottele homoliittoja heteroliitoista, samoja asioitahan ne ovat."

Tuli tässä mieleeni, kun tästä homoliittojen siunaamisesta on väännetty kättä aika pitkään. Puolustajat ovat ihmetelleet, miksi kirkko ei voi siunata niitä. Nyt he ovat ajaneet asiaansa niin kauan, että luultavasti saavat kohta tahtonsa läpi. Jos homoliitot ja heteroliitot olisivat sama asia, niin eihän silloin kirkossa olisi tarvinnut niin kauaa jahkata tuota siunaamisasiaa.
Vielä, Herra, kutsut meitä,
Vielä sanas saarnataan.

Poissa llwyd

  • ystäväkansaa
  • Viestejä: 766
    • http://stockholmslender.blogspot.com/
Ilwyd, oletko tosiaan sitä mieltä, kuin kirjoitit, että "Lähinnä se on sellainen "tynnyri", joka ei mitenkään erityisesti erottele homoliittoja heteroliitoista, samoja asioitahan ne ovat."

Tuli tässä mieleeni, kun tästä homoliittojen siunaamisesta on väännetty kättä aika pitkään. Puolustajat ovat ihmetelleet, miksi kirkko ei voi siunata niitä. Nyt he ovat ajaneet asiaansa niin kauan, että luultavasti saavat kohta tahtonsa läpi. Jos homoliitot ja heteroliitot olisivat sama asia, niin eihän silloin kirkossa olisi tarvinnut niin kauaa jahkata tuota siunaamisasiaa.

Kovan maailman silmissä (jota kirkko tässä asiassa miltei etunenässä edustaa) ne eivät ole olleet samoja asioita. Tietämättömyys ja aggressio ovat saaneet surullisen vapaina riehua (niin että melkein pitäisi olla kirkolle kiitollinen, että se on sentään melko pitkälle päässyt kohti parempia kantoja). Mutta oma etiikkani (mikä mielestäni on aika lähellä myös kristillisten arvojen ydintä) eli rakkaudellisuuden, tasavertaisuuden ja vapaaehtoisuuden hyvänä pitäminen ja kaikenlaisen mielivallan, manipulaation ja epätasa-arvon vastustaminen, saa aika itsestäänselvästi pitämään homo- ja heteroliittoja täysin samalla lähtöviivalla olevina käytännössä identtisinä asioina. En voi sille mitään, etten löydä kummastakaan mitään erityistä taipumusta noihin negatiivisiin arvoihin vaan kummastakin itse asiassa loistavan perustan, hyvän mahdollisuuden kaikkein parhaimmalle meissä: epäitsekkäälle, suojelevalle rakkaudelle. Toki tätä myös tukee havaintoni niin ystävieni kuin omastakin elämästäni - en näe mitään eroa perheidemme välillä, eivätkä yksityiselämän yksityiskohdat niin kauheasti kiinnosta.
« Viimeksi muokattu: 26.05.09 - klo:21:05 kirjoittanut llwyd »
Opeta tälläisena luoksesi tulemaan

Poissa karjalaisenkyösti

  • ystäväkansaa
  • Viestejä: 3324
Lainaus käyttäjältä: llwyd
rakkaudellisuuden, tasavertaisuuden ja vapaaehtoisuuden hyvänä pitäminen ja kaikenlaisen mielivallan, manipulaation ja epätasa-arvon vastustaminen, saa aika itsestäänselvästi pitämään homo- ja heteroliittoja täysin samalla lähtöviivalla olevina käytännössä identtisinä asioina.

llwyd juuri on tätä asiaa eri yhteyksissä toistanut useamman kerran, joten hänen teksteistään kyllä pitäisi käydä ilmi, mitä hän tässä ajaa takaa.
Minä ainakin luulen ymmärtäväni hyvin hänen tarkoituksensa/logiikkansa.
Ainakin näin nykysuomalaisen uskonnollisuuteen taipuvaisen ihmisen silmin (siis minun) asiaa katsottuna llwyd:in argumentointi tässä näyttää minusta hyvältä.
Mielelläni lukisin perusteltuja vasta-argumentteja tähän, mikäli joku sellaisia löytää.
Jos itsekin niitä löydän, toki heitän kehiin.

Poissa C-kortti

  • "Silmäisi eteen, Jeesus..."
  • Viestejä: 105
Meidät liberaalit nähdään jostakin kummallisesta syistä ylisallivina: jos sallimme homoliitot niin sitten varmasti sallimme myös pedofilian ja eläimiinsekaantumisen jne. jne. Enpä tiedä, näen kyllä itseni aikamoiseksi tiukkapipoksi (varmasti tiukemmaksi kuin luterilainen tai yleensä kristillinen teologia): vaadin ehdotonta rakkautta, rakkaudellisuutta, lempeyttä, vallasta luopumista ihmisten välisiltä suhteilta. Ehdotonta tasa-arvoa ja vapaaehtoisuutta. Nämä tiukat vaatimukset voivat toteutua niin hetero- kuin homoliitoissakin (ja niin surullisen usein jäävät toteutumatta). Ne eivät voi toteutua lasten tai eläinten raiskauksissa tai vaimolaumojen haalimisessa patriarkkojen haaremeihin. Ei minua kiinnosta mitä vapaaehtoiset, rakkaudelliset, tasavertaiset henkilöt kahdestaan rakkaudesta makuuhuoneessaan tekevät.

Olen tässä ketjussa (tai siis tuossa ykkösosassa) yrittänyt kysellä herännäisten kantaa siihen, mikä on jossain vaiheessa kristittyjenkin edessä; suhtautumista KOLMEN aikuisen ryhmäavioliittoon. Sen ei tarvitse olla vahvan patriarkan (tyyliin jotkut nykyajan äärimormonien tavat) perustama, vaan se voi olla se, mikä oli tv-nelosen dokumentissa. Siinä kolme tasavertaisen näköistä ihmistä, heteromies, bi-seksuaalinainen ja lesbonainen olivat perustaneet kolmistaan perheen ja sänkykin näytti olevan yhteinen. Seta, jonka homoseksuaalien elämäntavan suosimista ajavat tavoitteet ovat toteutuneet varsin hyvin nyky-yhteiskunnassa, omaa paljon ymmärtämystä myös tuolle ryhmäperhemallille.

Kysyn siis uudelleen: onko mielestäsi, LLYWD, kristillisen etiikan mukaista antaa täysi tuki kolmen (tai useamman) aikuisen vapaaehtoiseen valintaan perustuvalle perhemallille, kuten on edistetty homoperheiden asiaa? Olisiko herännäisten alettava puolustaa tätä elämäntapaa?

Entä pitäisikö kirkon perhetyöntekijöiden antaa apunsa, jos tällainen perhe pyytää perheterapiaa ja ilmoittaa lähtökohdakseen, että haluamme jatkaa kolmen kimppaa?

Ja ihmetteln miksi lahkolaisia ja konservatiiveja niin pakkomielteenomaisesti kiinnostaa. Sen sijaan heiltä ei tunnu löytyvän mielenkiintoa näille omille kriteereilleni: rakkaudelle, hellyydelle, kunnioitukselle, vapaaehtoisuudelle, tasavertaisuudelle. Tärkeämpää on heille sensijaan miettiä mitkä elimet mihinkin osuvat. Kiinnostavaa ja paljastavaa.

En tiedä, missä määrin olet paneutunut näiden kritikoimiesi "lahkolaisten ja konservatiivien" elämään. Siinäkin joukossa, kuten liberaalienkin, on monenlaista. Liberaaleissa on taatusti kapakkaliberaaleja, joiden puheet lähimmäisen suvaitsemisesta ovat kauniita, mutta joiden oma todellisuus on enimmäkseen keskittymistä siihen kapakkaelämään. Ja sitten on esim. "Lääkärit ilman rajoja" -liberaalit, jotka laittava itsensä likoon. Upeaa porukkaa.

Samoin on konservatiivisella puolella. On niitä, jotka keskittyvät vain huokailemaan muutosten suuntaa ja on niitä, jotka huokailunsa ohessa tekevät rakentavaa työtä lähimmäistensä auttamiseksi. Olen nähnyt sitä, kuinka erilaiset vähemmistöt (romanit, köyhät maahanmuuttajat, psyykeongelmaiset, päihdeongelmaiset) tulevat etsimään apua "lahkolta", johon kuulun. Ja sitä ovat myös saaneet. Vai onko "konservatiivisten uskovien" perhe, joka laittaa yht'äkkiä yli tuhat euroa muutaman maahanmuuttajaperheen auttamiseen, mielestäsi niitä, joilta "ei tunnu löytyvän mielenkiintoa näille omille kriteereilleni: rakkaudelle, hellyydelle, kunnioitukselle, vapaaehtoisuudelle, tasavertaisuudelle"?

Onko yksi (muitakin on) nykyajan farisealaisuuden muoto tämä:
”onneksi en ole, niinkuin muut ihmiset, riistäjät, suvaitsemattomat, tuomitsijat, enkä myöskään niinkuin tuo konservatiivi. Minä suvaitsen kahdesti viikossa; minä maksan kirkollisveron kaikista tuloistani. Ja siitähän menee 10% diakoniatyöhön.”
Totuuden Henki, johda sinä meitä etsiessämme valkeuden teitä. Työtämme ohjaa, meitä älä heitä, tietomme siunaa.
Virsi 484

Poissa seppos

  • Ylläpitäjä
  • ystäväkansaa
  • Viestejä: 15397
    • http://www.samila.1g.fi
Olen tässä ketjussa (tai siis tuossa ykkösosassa) yrittänyt kysellä herännäisten kantaa siihen, mikä on jossain vaiheessa kristittyjenkin edessä; suhtautumista KOLMEN aikuisen ryhmäavioliittoon. Sen ei tarvitse olla vahvan patriarkan (tyyliin jotkut nykyajan äärimormonien tavat) perustama, vaan se voi olla se, mikä oli tv-nelosen dokumentissa. Siinä kolme tasavertaisen näköistä ihmistä, heteromies, bi-seksuaalinainen ja lesbonainen olivat perustaneet kolmistaan perheen ja sänkykin näytti olevan yhteinen. Seta, jonka homoseksuaalien elämäntavan suosimista ajavat tavoitteet ovat toteutuneet varsin hyvin nyky-yhteiskunnassa, omaa paljon ymmärtämystä myös tuolle ryhmäperhemallille.

Kysyn siis uudelleen: onko mielestäsi, LLYWD, kristillisen etiikan mukaista antaa täysi tuki kolmen (tai useamman) aikuisen vapaaehtoiseen valintaan perustuvalle perhemallille, kuten on edistetty homoperheiden asiaa? Olisiko herännäisten alettava puolustaa tätä elämäntapaa?

Entä pitäisikö kirkon perhetyöntekijöiden antaa apunsa, jos tällainen perhe pyytää perheterapiaa ja ilmoittaa lähtökohdakseen, että haluamme jatkaa kolmen kimppaa?

En tiedä, missä määrin olet paneutunut näiden kritikoimiesi "lahkolaisten ja konservatiivien" elämään. Siinäkin joukossa, kuten liberaalienkin, on monenlaista. Liberaaleissa on taatusti kapakkaliberaaleja, joiden puheet lähimmäisen suvaitsemisesta ovat kauniita, mutta joiden oma todellisuus on enimmäkseen keskittymistä siihen kapakkaelämään. Ja sitten on esim. "Lääkärit ilman rajoja" -liberaalit, jotka laittava itsensä likoon. Upeaa porukkaa.

Samoin on konservatiivisella puolella. On niitä, jotka keskittyvät vain huokailemaan muutosten suuntaa ja on niitä, jotka huokailunsa ohessa tekevät rakentavaa työtä lähimmäistensä auttamiseksi. Olen nähnyt sitä, kuinka erilaiset vähemmistöt (romanit, köyhät maahanmuuttajat, psyykeongelmaiset, päihdeongelmaiset) tulevat etsimään apua "lahkolta", johon kuulun. Ja sitä ovat myös saaneet. Vai onko "konservatiivisten uskovien" perhe, joka laittaa yht'äkkiä yli tuhat euroa muutaman maahanmuuttajaperheen auttamiseen, mielestäsi niitä, joilta "ei tunnu löytyvän mielenkiintoa näille omille kriteereilleni: rakkaudelle, hellyydelle, kunnioitukselle, vapaaehtoisuudelle, tasavertaisuudelle"?

Onko yksi (muitakin on) nykyajan farisealaisuuden muoto tämä:
”onneksi en ole, niinkuin muut ihmiset, riistäjät, suvaitsemattomat, tuomitsijat, enkä myöskään niinkuin tuo konservatiivi. Minä suvaitsen kahdesti viikossa; minä maksan kirkollisveron kaikista tuloistani. Ja siitähän menee 10% diakoniatyöhön.”

Herännäisyys ei liikkeenä ota kantaa asioihin, vaan kukin vastaa Suuren Jumalan ja Kristuksen edessä omista asioistaan. Asioista voidaan puhua, mutta vain omissa nimissä. Älä siis pyydä liikkeeltä vastausta. Toisekseen esittämääsi aiheeseen ei ole vielä ollut mitään tarvetta mielipiteen muodostukseen. Toisekseen mitä eroa on heränneillä ja kristityillä. Ovatko kertomasi kristityt jotenkin parempia?
Seppos
« Viimeksi muokattu: 28.05.09 - klo:10:06 kirjoittanut seppos »
Jumala on arjessa
Tekno- ei teologi

Poissa llwyd

  • ystäväkansaa
  • Viestejä: 766
    • http://stockholmslender.blogspot.com/
Olen tässä ketjussa (tai siis tuossa ykkösosassa) yrittänyt kysellä herännäisten kantaa siihen, mikä on jossain vaiheessa kristittyjenkin edessä; suhtautumista KOLMEN aikuisen ryhmäavioliittoon. Sen ei tarvitse olla vahvan patriarkan (tyyliin jotkut nykyajan äärimormonien tavat) perustama, vaan se voi olla se, mikä oli tv-nelosen dokumentissa. Siinä kolme tasavertaisen näköistä ihmistä, heteromies, bi-seksuaalinainen ja lesbonainen olivat perustaneet kolmistaan perheen ja sänkykin näytti olevan yhteinen. Seta, jonka homoseksuaalien elämäntavan suosimista ajavat tavoitteet ovat toteutuneet varsin hyvin nyky-yhteiskunnassa, omaa paljon ymmärtämystä myös tuolle ryhmäperhemallille.

No, kuten sanottu, jos nuo ylisallivat kriteerini toteutuvat, eli että yhdistelmä on täysin rakastava, vapaaehtoinen, hellyydelle ja suojelulle perustuva sekä manipulaatiosta, pakottamisesta ja epätasa-arvoisesta ja mielivaltaisesta vallankäytöstä vapaa, olen valmis hyväksymään ihan kaiken. Vaikkapa ihmisen ja kolmen miljoonan ameeban välisen seksuaalisen liiton, siis tällä pienellä ehdolla, että nämä ylisallivat kriteerini toteutuvat tässä yhdistelmässä. Asia on sangen yksinkertainen - sitä voi sitten keskuudessaan miettiä, että miten paljon tämä eettinen näkökanta maailmanmenosta kieltää ja miten paljon se sallii.
Opeta tälläisena luoksesi tulemaan

Poissa karjalaisenkyösti

  • ystäväkansaa
  • Viestejä: 3324
llwyd on ainakin johdonmukainen ja näin ollen rehellinen omien periaatteidensa kanssa.


Lainaus käyttäjältä: Seppos
Herännäisyys ei liikkeenä ota kantaa asioihin, vaan kukin vastaa Suuren Jumalan ja Kristuksen edessä omista asioistaan. Asioista voidaan puhua, mutta vain omissa nimissä. Älä siis pyydä liikkeeltä vastausta.


C-kortti on tässä ketjussa, kuten tuossa aiemmassakin ketjussa kysellyt kantaa yksilöihmisiltä.
Joskus hän on esittänyt kysymyksen yksittäiselle henkilölle, joskus heränneille/körttiläisille yleensä.
Millekään persoonattomalle "liikkeelle" ei kysymystä ole kertaakaan esitetty.

Herättäjäyhdistys taasen kyllä ottaa kantaa useisiin asioihin, kuten esim. kilvoitteluun.
Käynti Herättäjäyhdistyksen sivuilla rittää havaitsemaan tämän: kantaa kyllä otetaan eri asioihin, välillä ehkä voimakkaastikin.
Ja tämä kantaa ottaminenhan on aivan normaali käytäntö eri yhdistysten joukossa.
Sitä en tiedä, mikä on herännäisyys-liikkeen suhde Herättäjäyhdistykseen, mutta näitä C-kortin kysymyksiä ei ole Herättäjäyhdistyksellekään esitettykään.
Herättäjäyhdistys tai yksittäiset heränneet voivat ottaa tähän asiaan kantaa, tai jättää ottamatta - oman valintansa mukaan.
Ja näitä heränneiltä ihmisiltä C-kortti siis asiaa kyselee.


Lainaus
Toisekseen esittämääsi aiheeseen ei ole vielä ollut mitään tarvetta mielipiteen muodostukseen.


Yksittäisen ihmisen ei toki koskaan tarvitse ottaa kantaa juuri mihinkään - ei ehkä aina yhdistyksenkään.
Ei, vaikka asia olisi ajankohtainenkin.
Jos kuitenkin halutaan vaikuttaa tulevaisuuteen, on seurattava aikaa ja haistella tuulia, keskusteltava aktiivisesti ja otettava asioihin kantaa, valmisteltava asioita.
Jos haluaa vaikuttaa, on otettava kantaa ja ajoissa.
Vanha sanonta kuuluu: myöhäistä huutaa, kun maito on maassa.

C-kortti tekee aivan oikein asiaa kysellessä. Eikös sitä ole jo viitteitä ilmassa, että jossain vaiheessa tämäkin asia tulee eteen?



Lainaus
Toisekseen mitä eroa on heränneillä ja kristityillä. Ovatko kertomasi kristityt jotenkin parempia?

Jumala tietää, kuka on oikeasti herännyt. Tällainen henkilö siis kuuluu molempiin kategorioihin.
Mitä sitten tulee näihin, jotka Jumalan mielestä ovat kristittyjä ja heränneitä verrattuna niihin, jotka eivät ole heränneitä taikka kristittyjä: eivät ihmisyytensä puolesta ole sen parempia. Ja tätähän kukaan tälläkään palstalla ei kiellä.
Rivien välistä jokainen meistä (niin minä, kuin sinäkin) toki sortuu välillä muuta puhumaan, mutta teoriassa tätä totuutta kukaan meistä ei kiellä.


Poissa karjalaisenkyösti

  • ystäväkansaa
  • Viestejä: 3324
Välillä törmään eri tahoilla ja foorumeilla ja politiikassa sanoilla saivartelemiseen.
Otan pienen lainauksen Herättäjäyhdistyksen www-sivujen pääsivulta ja tummennan erään sanan:

Lainaus
Ihmisellä on taipumus hengelliseen ylpeyteen, jota körttiläiset kutsuvat omavoimaisuudeksi.

Tämän lauseen äärellä voisi saivarrella, että "eihän körttiläiset ole mikään yhtenevä porukka, joten ei voi noin sanoa".
"Eivät kaikki körttiläiset noin sano/ajattele" ... jne...

Sanoilla saivartelulla mielestäni keskustelu ajautuu sivuraiteelle, epäolennaisuuksiin.
Ihmisen pitäisi pystyä löytämään sen sanoman, joka sanoilla yritetään tuoda esiin.

Esim. minulla ei ole mitään vaikeutta ymmärtää tuota hy:n sivustolta lainaamaani lausahdusta, koska se on hyvää ja normaalia kirjakieltä, vaikka se "matemaattisesti" ajateltuna ei pidäkään paikkaansa: saivartelullahan (=matemaattinen lähestymistapa) juuri mikään lause ei koskaan pidä paikkaansa.


Poissa Salis

  • ystäväkansaa
  • Viestejä: 4415
  • Körtti
Ilwyd, oletko tosiaan sitä mieltä, kuin kirjoitit, että "Lähinnä se on sellainen "tynnyri", joka ei mitenkään erityisesti erottele homoliittoja heteroliitoista, samoja asioitahan ne ovat."

Tuli tässä mieleeni, kun tästä homoliittojen siunaamisesta on väännetty kättä aika pitkään. Puolustajat ovat ihmetelleet, miksi kirkko ei voi siunata niitä. Nyt he ovat ajaneet asiaansa niin kauan, että luultavasti saavat kohta tahtonsa läpi. Jos homoliitot ja heteroliitot olisivat sama asia, niin eihän silloin kirkossa olisi tarvinnut niin kauaa jahkata tuota siunaamisasiaa.

Niin. Jahkattiin sitä naisen oikeuttakin kirkon pappisvirkaan pitkään. Tässä on kysymys samasta asiasta.

Tiukat omalla tavallaan kristillisyyttä tulkitsevat tahot pitivät ja pitävät naisen oikeutta papin virkaan Raamatun vastaisena. Raamatulla lyötiin siis päähän. Naisen pappeuden vastustajat katsovat, että heillä on oikea tulkinta Raamatusta ja me kaikki muut olemme väärässä.

Homoliittojen osalta tämä sama tilanne jatkuu. Homoliittojen vastustajat katsovat, että he tietävät, mitä on oikea tulkinta Raamatusta ja kristinuskosta. Naisten pappeuden ja homoliittojen siunaamisen kannattajat katsovat, ettei ole olemassa oikeaa tulkintaa Raamatusta. Vain Jumalan vallassa on oikea tulkinta.

Tämän takia meidän ihmisten pitää toimia ihmisinä eikä nostaa itseä muiden yläpuolelle perustellen tätä paremmalla uskolla tai Raamatun tulkinnalla. Ihmisten pitää kristittyinä noudattaa yhtä ja ainoaa oikeaa periaatetta ja sen on rakkaus sekä tukeutuminen Jumalan armoon. Jos me rakastamme homoja (muita) niin kuin itseämme, annamme heille oikeuden liittonsa siunaukseen kirkossa.

Jos me taas väitämme, että homous on synti tai neuroosi ja, että homojen liiton siunaaminen on Raamatun tai kristinuskon vastaista, me erottelemme ihmisiä vuohiin ja lampaisiin. Emme enää rakasta vaan tuomitsemme. 
Acta, non verba.

Poissa vaivattu sielu

  • ystäväkansaa
  • Viestejä: 612
Ihmisten pitää kristittyinä noudattaa yhtä ja ainoaa oikeaa periaatetta ja sen on rakkaus sekä tukeutuminen Jumalan armoon.

Elämässä ei koskaan saa tulla niin ahdasta, ettei rakkaudelle jää tilaa.
Siellä, missä törmäämme rajoihimme, alkaa Jumalan rajaton armo.
 Peter Hahne

Murtunutta ruokoa hän ei muserra, lampun hiipuvaa liekkiä hän ei sammuta. Tinkimättä hän toteuttaa oikeuden.

Poissa karjalaisenkyösti

  • ystäväkansaa
  • Viestejä: 3324
Lomalla on enemmän aikaa pohdintoihin.
Niiden värittyneiden silmälasien läpi katsottuna, joita itse käytän, Saliksen tekstissä on joitain loogisia ristiriitaisuuksia/epäjohdonmukaisuuksia, joista muutama ajatus tässä.

Lainaus käyttäjältä: Salis
Tiukat omalla tavallaan kristillisyyttä tulkitsevat tahot pitivät ja pitävät naisen oikeutta papin virkaan Raamatun vastaisena. Raamatulla lyötiin siis päähän.
 


Jossain pohdiskelin 'totuus--->johtopäätös' -ajatuksen rakennetta.
Pilkkoisin tämän ajatuksesi osiin tuon kaavan mukaan:
Totuus: Naispappeuden tulkitaan olevan Raamatunvastaista.
Johtopäätös: Tällöin lyödään Raamatulla päähän (koska toimitaan uskon mukaan).

Suomen lakia tulkitaan oikeusistuimissa.
Jos tuomari & lautamiehet tulkitsevat jossain asiassa asian jonkun eduksi, toista vastaan, lyövätkö he tällöin lakikirjalla päähän toista osapuolta?
Eivät tietenkään, vaan toimivat tulkintansa mukaan.

Jos ihminen uskoo, että Raamattu on Jumalan sana, jossa Jumala kertoo tahtonsa ihmiseen nähden, ja jos ihminen tulkitsee, että naispappeus on Jumalan tahdon vastaista, olisi varsin epäloogista, että tällainen ihminen hyväksyisi naispappeuden.
Ja jos päinvastoin, on luonnollista, että kannattaa naispappeutta. Naispappeuden kannattaminen Raamatullisin perustein ei myös ole Raamatulla päähän lyömistä.

Lainaus käyttäjältä: Salis
Naisen pappeuden vastustajat katsovat, että heillä on oikea tulkinta Raamatusta ja me kaikki muut olemme väärässä.

Tämä lienee itsestään selvää. Kuinka sen sitten pitäisi olla?
Näinhän asia koskee kaikkea muutakin, mistä voidaan mielipiteitä muodostaa.
Henkilö, joka on sitä mieltä, että naispappeus on Raamatun mukainen asia, on tietysti sitä mieltä, että naispappeuden vastustajat ovat väärässä.
Henkilö, joka on vakuuttunut siitä, että Raamatun kantaa asiaan ei voi tietää, on mielestään oikeassa ja pitää muita lähestymistapoja enemmän tai vähemmän väärinä.


Lainaus
Homoliittojen osalta tämä sama tilanne jatkuu. Homoliittojen vastustajat katsovat, että he tietävät, mitä on oikea tulkinta Raamatusta ja kristinuskosta. Naisten pappeuden ja homoliittojen siunaamisen kannattajat katsovat, ettei ole olemassa oikeaa tulkintaa Raamatusta.
Vain Jumalan vallassa on oikea tulkinta.



Totta, sama ajaturakennelma täälläkin.
Vastustajat, kannattajat ja ne, jotka eivät osaa sanoa, vaan valitsevat sitten sen kannan, joka heistä tuntuu mukavammalta.


Lainaus
Naisten pappeuden ja homoliittojen siunaamisen kannattajat katsovat, ettei ole olemassa oikeaa tulkintaa Raamatusta.

Unohdit, että Raamattua apunaan käyttäen voi myös puolustella naispappeutta ja homoliittoja ja olla varma, että Raamattu ne hyväksyy.
Väitän, että niitä on monia, jotka ovat varmoja, että naispappeus on Raamatun opin mukainen ilmiö.
Usko, että homoliitot ovat Raamatun mukaisia myös tulee lisääntymään.
Kyllä molempien asioiden kannattajilla voi olla muukin, kuin agnostikon lähestymistapa.

Luulisin, että on kovin vaikeaa löytää naispappia, joka suhtautuu agnostikkomaisesti naisen pappeutta kohtaan.


Lainaus
Tämän takia meidän ihmisten pitää toimia ihmisinä eikä nostaa itseä muiden yläpuolelle perustellen tätä paremmalla uskolla tai Raamatun tulkinnalla.


Yleensä näyttää olevan niin, että jonkin asian puolesta (=vastustaa jotain taikka kannattaa jotain) puhuja on se, joka toimii oikein ja tosiuskoinen on se, jonka pitää ryhtyä toimimaan "oikein" eli alentua minun tasolleni.
Se usko, jota minä edustan on se oikein ja muiden tulee kääntyä samanuskoisiksi.
Huomaatko tätä yhtäläisyyttä molempien näkökantojen kannattajissa? Yleensä sitä on kovin vaikea/mahdoton omalla puolellaan huomata.


Lainaus
Ihmisten pitää kristittyinä noudattaa yhtä ja ainoaa oikeaa periaatetta ja sen on rakkaus sekä tukeutuminen Jumalan armoon. Jos me rakastamme homoja (muita) niin kuin itseämme, annamme heille oikeuden liittonsa siunaukseen kirkossa.


Vääräuskoisten pitää kääntyä oikeaan uskoon, jota me edustamme.
Meillä on oikea tulkinta Raamatusta ja Jumalan Pyhästä Laista ja ehkä Armostakin.
Me tiedämme, mitä rakkaus oikeasti on ja kuinka sitä pitää toteuttaa.
Muut eivät osaa toteuttaa rakkautta oikein, vaan luullessaan rakastavansa, he oikeasti vihaavat ja saavat aikaan vahinkoa.



Lainaus
Jos me taas väitämme, että homous on synti tai neuroosi ja, että homojen liiton siunaaminen on Raamatun tai kristinuskon vastaista, me erottelemme ihmisiä vuohiin ja lampaisiin. Emme enää rakasta vaan tuomitsemme.  


Suurinosa kristikuntaa (ja profaania yhteiskuntaa maailmanlaajuisesti katsottuna) taitaa kuitenkin suhtautua homouteen juuri toisin, kuin sinä,  
eivätkä tuohon naispappeuteenkaan ole vielä taipuneet (viittaan lähinnä molempiin katolisiin kirkkoihin).
Heidän mielestään sinun edustamasi kanta on kristinuskon vastainen.
Vaan, eihän joukon koko ole tae oikeassa olemiseen.
Pieni vähemmistö saattaa hyvinkin edustaa sitä oikeaa kristillisyyttä.

Kuinka suhtaudut Paavaliin, joka monessa kohtaa kovin jyrkin sanoin arvosteli hyvin monia erilaisia asioita ja niitä synniksi kutsui?
Hän ilmeisesti ei myöskään rakastanut, vaan Jumalana erotteli ihmisiä vuohiin ja lampaisiin?
Hän mitä ilmeisimmin ymmärsi termin "rakkaus" eri tavalla, kuin sinä.

Salis, en tässä kritisoinut maailmankuvaasi, vaan tapaasi, jolla sitä yrität edistää.
Jos intoa minulla joskus on, saatan kritisoida myös maailmankuvaasi - vaan nyt siihen ei ole rahkeita.
« Viimeksi muokattu: 28.05.09 - klo:15:54 kirjoittanut karjalaisenkyösti »

santtu-62

  • Vieras
Jeesus valitsi opetuslapsikseen ihmisiä, jotka olivat varsin erilaisista lähtökohdista, ihmisiä joilla oli eri logiikka - erilaatuisista tynnyreistä ja kammareista - suoranaista "sillisalaattia". Tämä valinta hämmästytti, ei yksin heitä itseään, vaan ennen kaikkea uskonnollisia johtomiehiä. Juutalaisia "rokottanut" tullimies oli heidän mielestään varmasti pahempi kuin joku juutalainen homomies. Ja kuitenkin he olivat lopuksi samaa joukkoa - yhtä lukuunottamatta. Rakkaus Kristukseen yhdisti heitä.
Ei voi olla totta! Siellä se "luuhaa" syntisten kanssa. Jos hän olisi profeetta hän varmasti tajuaisi, että nainen joka voiteli hänen jalkansa, on syntinen. Niin, Jeesus ei ollut yksin profeetta. Hän oli vielä enemmän.
Uskomusmaailman vangit vapautetaan kerran. "Luokkajaot" ihmisten kesken häviävät ja eri karsinaan kuuluvat sulautuvat samaksi laumaksi - Jumalan sanan mukaan.
Täällä meillä maailmassa vallitsee eriarvoisuus ja erilaiset näkemykset.

Voisin näin jatkaa lainatun viestin kirjoittajaa, vaivattua sielua.  Tapio Luoman tervehdyksellä:   http://www.seinajoenherattajajuhlat.fi/
Vuoden 2009 Herättäjäjuhlien tunnukseksi on valittu "Sallikaa lasten tulla". Tunnus kertoo jotain olennaista Herättäjäjuhlista: kaikki ovat tervetulleita. Tulijoille ei aseteta ehtoja tai vaatimuksia.

Joten eiköhän me olla kaikki niitä Jumalan lapsia ja väitän… että jos ”kesken kasvuiselle” on Isä Pojassaan Kristuksessa antanut mahdollisuuden kehittyä ihmisenä.

Niin on Hän myös kaikille ihmisille maapallolla sen suonut myös, eikä pelkästään minulle. Olin sitten asioista mitä mieltä tahansa. Sillä Hän on meidät kaikki luonut ja Hänellä on valta ja voima, onneksi.
Helsingin Senaatintorilla 21.5.2009 Helatorstaina oli juhlamessu 50-vuotiaan Helsingin hiippakunnan ja Suomen lähetysseuran 150-vuotis juhlamessu. Missä Helsingin piispa Eero Huovinen painotti etenkin lasten asemaa ja arvoa. Hänen mukaansa aikuisen ja lapsen aito kohtaaminen sekä kasvoista kasvoihin katsominen ovat ihmisenä kasvamisen edellytys.

Itse koen että asia on juuri niin, aito kohtaaminen aikuisena toisen ihmisen oli hän sitten lapsi, aikuinen, konservatiivinen, liberaalinen, hetero, homoseksuaali, värillinen, ateisti jne.
Kasvoista kasvoihin katsominen ovat ihmisenä kasvamisen edellytys.
Eli niin kuin Huovinen saarnassaan totesi: Miten ja mihin sinun silmäsi katsoo.
Kaikki ovat tervetulleita. Tulijoille ei aseteta ehtoja tai vaatimuksia.

Hänellä on edelleen valta ja voima, niin se on ollut aina ja tulee aina olemaan.

Poissa Salis

  • ystäväkansaa
  • Viestejä: 4415
  • Körtti
Jossain pohdiskelin 'totuus--->johtopäätös' -ajatuksen rakennetta.
Pilkkoisin tämän ajatuksesi osiin tuon kaavan mukaan:
Totuus: Naispappeuden tulkitaan olevan Raamatunvastaista.
Johtopäätös: Tällöin lyödään Raamatulla päähän (koska toimitaan uskon mukaan).


Yrität olla nyt liian näppärä. Tärkein sanomani koko jutussa on, ettei yhdenkään ihmisen usko ole
toista parempi. Eikä kenelläkään ole totuuteen perustuvaa tietoa Jumalan tarkoitusperistä. Sen takia
on toimittava parhain päin kristinuskon tärkeimpien peruspilarien mukaan, joita ovat rakkaus,
anteeksianto ja Jumalan armo.

Nyt on kuitenkin niin, että toiset luulottelevat itselleen ja muille, että ainoastaan heillä on oikea tulkinta Raamatusta ja että he tietävät, mitkä ovat Jumalan tarkoitusperät.Mutta eihän kenelläkään ole oikeaa tulkintaa Raamatusta ja Jumalan tahdosta. Kaikesta näistä tosiasioista huolimatta nämä "Oikean" uskon edustajat vastustavat mm. naispappeutta. Toivottavasti viesti meni perille.

En siis väitä, että olen parempi uskova, kristitty tai Raamatun tulkitsija. Mutta väitän, että pitää toimia kristinuskon keskeisten periaatteiden mukaan niin naisten pappeuden kuin homoliittojen siunaamisenkin osalta.

"Vaikka minä puhuisin ihmisten ja enkelien kielillä, mutta minulta puuttuisi rakkaus, olisin vain kumiseva vaski tai helisevä symbaali. Vaikka minulla olisi profetoimisen lahja, vaikka tuntisin kaikki salaisuudet ja kaiken tiedon ja vaikka minulla olisi kaikki usko, niin että voisin siirtää vuoria, mutta minulta puuttuisi rakkaus, en olisi mitään. Vaikka jakaisin kaiken omaisuuteni nälkää näkeville ja vaikka antaisin polttaa itseni tulessa mutta minulta puuttuisi rakkaus, en sillä mitään voittaisi."


Acta, non verba.

Poissa Pirska

  • ystäväkansaa
  • Viestejä: 6624
  • Vihaaja
Herännäisyys ei liikkeenä ota kantaa asioihin, vaan kukin vastaa Suuren Jumalan ja Kristuksen edessä omista asioistaan. Asioista voidaan puhua, mutta vain omissa nimissä. Älä siis pyydä liikkeeltä vastausta. Toisekseen esittämääsi aiheeseen ei ole vielä ollut mitään tarvetta mielipiteen muodostukseen. Toisekseen mitä eroa on heränneillä ja kristityillä. Ovatko kertomasi kristityt jotenkin parempia?
Seppos

Toivottavasti en elä niin vanhaksi, että tulee tarvetta mielipiteen muodostukseen.

Vielä, Herra, kutsut meitä,
Vielä sanas saarnataan.

Poissa karjalaisenkyösti

  • ystäväkansaa
  • Viestejä: 3324

Eikä kenelläkään ole totuuteen perustuvaa tietoa Jumalan tarkoitusperistä. Sen takia
on toimittava parhain päin kristinuskon tärkeimpien peruspilarien mukaan, joita ovat rakkaus,
anteeksianto ja Jumalan armo.

Nyt on kuitenkin niin, että toiset luulottelevat itselleen ja muille, että ainoastaan heillä on oikea tulkinta Raamatusta ja että he tietävät, mitkä ovat Jumalan tarkoitusperät.Mutta eihän kenelläkään ole oikeaa tulkintaa Raamatusta ja Jumalan tahdosta. Kaikesta näistä tosiasioista huolimatta nämä "Oikean" uskon edustajat vastustavat mm. naispappeutta. Toivottavasti viesti meni perille.

En siis väitä, että olen parempi uskova, kristitty tai Raamatun tulkitsija. Mutta väitän, että pitää toimia kristinuskon keskeisten periaatteiden mukaan niin naisten pappeuden kuin homoliittojen siunaamisenkin osalta.


Mielestäni olen jo ottanut näihin asioihin kantaa aiemmin.

Kuka mitenkin nuo peruspilarit Raamatusta tulkitsee.
Jos olettamuksesi (logiikkasi), että "kellään ei ole oikeaa tulkintaa Raamatusta (ja ehkei peruspilareistakaan)" ja että oikean tulkinnan mukaan Raamatun peruspilarit ovat "rakkaus", "armo" ja "anteeksianto" (sinun tavallasi termit tulkiten), niin näine ehtoineen minulla ei tietenkään ole mitään huomautettavaa esiin tuomassasi asiassa.

Luterilaiset tunnustuskirjat uskomukseni mukaan kuitenkin eivät edusta sitä näkemystä, että "kukaan ei osaa tulkita Raamattua oikein".
Ainakin Luther kovasanaisesti vastustaa kyseistä ajatusmallia.
Eivätkä Raamatun tekstitkään kovin hyvin mielestäni tue tuollaista ajatusmallia.
Kristillinen perinnekään ei näkemystäsi tue.
Vaan, eihän noita mainitsemiani tahoja kenenkään tarvitse minään auktoriteetteinä pitää.

Se, että minä en osaa tai pysty johonkin, ei ole todiste sille, että joku toinenkaan ei sitten pysty siihen.
En voi itseäni pitää mittarina moiseen.


Lainaus
Kaikesta näistä tosiasioista huolimatta nämä "Oikean" uskon edustajat vastustavat mm. naispappeutta. Toivottavasti viesti meni perille.

Eiköhän se viestisi mennyt perille.
Mikäli tekstissä mainitsemasi olettamuksesi pitävät paikkansa, olet toki oikeassa.
Itse kuitenkin suhtaudun sangen kriittisesti esittämiisi olettamuksiin ja mielestäni olen näkemyksiäni pyrkinyt perustelemaankin.
Rehellisyyden nimissä täytyy tunnustaa, että voi olla, että suurin syy kriittisyydelleni on se, että omassa tynnyrissäni vain on päädytty toisenlaiseen uskomukseen Raamatun ymmärrettävyydestä, kuin sinun tynnyrissäsi ja puhtaasti tästä johtuen oma argumentaatio tuntuu paremmalta ja kattavammalta.

Joka tapauksessa oli avartavaa lukea näkemyksiäsi.
Olet nähdäkseni aika paljon samoilla linjoilla, kuin llwyd.

Muutama sana siitä, mitä ajattelen tekstin tulkitsemisesta.
Itse olen sitä mieltä, että tekstejä on mahdollista tulkita oikein.
Kun luen HelsinginSanomia, oikean tulkinnan löytäminen on helppoa, koska asun samassa kulttuuriympäristössä, jonka tuotosta lehti on.
Jos luen uusimman ulkomaalaisen (eurooppalaisen) käännösromaanin, tekstin oikea tulkitseminen on myös helppoa. Joitain yksityiskohtia romaanista voi löytyä, joissa oikean tulkinnan löytäminen vaatii vähäistä työtä.
Se on käännetty omalle kielelleni ja alkuperäinen teos on kirjoitettu omana aikanani kulttuuripiirissä, joka muistuttaa aika lailla omaani.

Jos luetaan hyvin vanhaa tekstiä, kuten Raamattua tai vaikkapa sen ajan ihmisten historian kuvauksia, oikean tekstin tulkinnan löytäminen on mahdollista. Välillä teksiä tulkitessa tarvitaan kuitenkin kulttuurin, tapojen yms. sen ajan ihmisten elämään liittyvien asioiden penkomista.
Raamatun tulkintaan liittyvää kirjallisuutta on paljon saatavilla.
Toki Raamatussa on joitain tekstipätkiä, joiden merkitys on hämärä ja vaikeatajuinen, josta johtuen kääntäjä on valinnut jonkun monista käännösvaihtoehdoista.
Kristilliseen uskoon liittyy sellainen erityispiirre, että Jumala voi auttaa kristittyä Jumalalle mieluisan raamatuntulkinnan löytämisessä.