Kirjoittaja Aihe: naispappeus  (Luettu 95738 kertaa)

0 jäsentä ja 1 Vieras katselee tätä aihetta.

Poissa petritikka

  • Körttiläisyyden jäljillä
  • Viestejä: 4
    • http://www.geocities.com/petristikka/
naispappeus
« : 12.05.05 - klo:14:03 »
Lainaus käyttäjältä: "Soopeli"
Vähän samaan tapaan kuten kastekysymys: jokainen voi löytää mielipiteelleen Raamatusta (tai sen ulkopuolelta) mieluisat perusteet. .


Todellisuudessa Raamattu on tässä(kin) asiassa hyvin selvä, niinkuin kaikessa muussakin mitä siinä ilmaistaan. Mutta tästä keskusteleminen menisi ohi topikin.

Lainaus käyttäjältä: "Soopeli"
Siksi en ala puolustelemaan tai perustelemaan omaa kantaani sen enempää, kuin toteamalla, että en koe olevani niin viisas, että osaisin tai rohkenisin tulkita eräitä raamatunkohtia niiden suoran sisällön vastaisesti.


En minäkään. Sen takia en voi sanoa missään Raamatun kohdasta löytyvän mitään suoranaisesti naispappeuden mahdollisuuden vastaista. Raamattu ei sano, että papin tulee olla "mies", vaan "yhden vaimon mies" (eli "yhden puolison ihminen", mutta tällainen ilmaisu on kömpelö ja olisi ollut aikaansa sopimaton). Raamattu ei sano, että nainen ei saisi "julistaa", vaan Paavali ei salli naisen "opettaa ja hallita (itsevaltaisesti) miestä". Raamattu ei sano, että nainen ei saisi "julistaa" seurakunnassa, vaan "puhua" (eli asiayhteydessä kysellä ja keskustella). Sitä paitsi Raamatussa on sekä Vanhassa että Uudessa testamentissa naisprofeettoja, ja Uudessa testamentissa on mainittu naisapostoli (Junia).

Lainaus käyttäjältä: "Soopeli"
Monet muut "vanhauskoiset" ovat perustelleet asiaa omalta osaltaan jo sen verran kattavasti, että minun lienee turha yrittääkään enää lisätä heidän kirjoituksiinsa mitään ;)


Vanhauskoiset ja vanhauskoiset. Lähinnä tahattoman katolismaisen virkakäsityksen omaavat... Sofistikkoja koko sakki.
Armosta Jumala on teidät pelastanut antamalla teille uskon. Pelastus ei ole lähtöisin teistä, vaan se on Jumalan lahja. (Efe 2:8-9)

Poissa m.k

  • ystäväkansaa
  • Viestejä: 964
Re: naispappeus
« Vastaus #1 : 12.05.05 - klo:15:21 »
Lainaus käyttäjältä: "petritikka"

Todellisuudessa Raamattu on tässä(kin) asiassa hyvin selvä, niinkuin kaikessa muussakin mitä siinä ilmaistaan. Mutta tästä keskusteleminen menisi ohi topikin.
Raamattu ei ole MISSÄÄN asiassa hyvin, eikä edes täysin selvä. Se taas johtuu, että Raamatussa on useita kirjoja, joiden kirjoittajien näkemykset samasta asiasta ovat hyvinkin poikkeavia. Juuri siksi se, että Raamatussa lukee, on täysin pätemätön peruste millekään. Aina voi löytää samaan asiaan vähintäänkin kaksi vastakkaista kantaa... Ohi meni, mutta oli pakko sanoa.

Poissa Soopeli

  • Puheen mittainen pastilli on huvennut
  • Viestejä: 174
Re: naispappeus
« Vastaus #2 : 12.05.05 - klo:16:50 »
Teologisella tasolla en haluaisi jatkaa asian käsittelyä, koska näistä lähtökohdista on odotettavissa ainoastaan väittelyä. (2. Tim. 2:23 ;) ). En väitä, että aihe olisi mitenkään turha, mutta väittely sen sijaan on. Ja vaikka asiasta voitaisiin ihan oikeasti keskustella, niin sekin tuskin on hedelmällistä, aiheesta kun on varmaan jo puhuttu ja kirjoitettu kaikki mahdollinen puolesta ja vastaan. Kyse on loppujen lopuksi siitä, minkälaisia perusteluja halutaan uskoa. Jokaisella on jo oma kantansa asiasta olemassa. Juupas-eipäs -väittelyn sijasta voisi olla hyvä pohtia, mitä naispappeusasia käytännössä tarkoittaa kirkolle? Pitäisikö sanoa, että kirkon piirissä on harha-oppisia, vai pitäisikö kirkko jakaa kahtia, vai onko se jo jakaantunut? Ja jos kirkko jaetaan kahtia, niin pitäisikö naispappeuden vastustajat potkia pihalle vai odotetaanko heidän lähtevän itse pois?

Naispappeuden vastustajille kysymys on varmasti myös syvällisempi siten, että sen koetaan symbolisoivan kirkon asteittaista luopumista Raamatusta. Naapurimme Ruotsihan on hyvä esimerkki tästä (esim. homoavioliitot). Lopulta Raamattua voidaan tulkita ja vääristellä aivan miten halutaan, ja saada se jopa näyttämään oikeutetulta "tätä tässä on todella tarkoitettu". Mutta se lienee jo ihan oma aiheensa.

Äänestys olisi ollut ihan mielenkiintoinen tässä yhteydessä, koska käsittääkseni körttiläisissäkin on vielä niitä, jotka eivät pidä naispappeutta oikeutettuna. Vaan onneksi objektiivinen totuus ei ole ihmisten mielipiteistä kiinni, eikä edes siitä, kuinka taitavasti näitä mielipiteitä puolustellaan.

Lainaus

Vanhauskoiset ja vanhauskoiset. Lähinnä tahattoman katolismaisen
virkakäsityksen omaavat... Sofistikkoja koko sakki.


Niin, ja myös kirkon nykyisen opin vastustajia, eli kerettiläisiä ;)

Poissa Soopeli

  • Puheen mittainen pastilli on huvennut
  • Viestejä: 174
Re: naispappeus
« Vastaus #3 : 12.05.05 - klo:17:03 »
[offtopic]

Lainaus käyttäjältä: "m.k"

Raamattu ei ole MISSÄÄN asiassa hyvin, eikä edes täysin selvä. Se taas johtuu, että Raamatussa on useita kirjoja, joiden kirjoittajien näkemykset samasta asiasta ovat hyvinkin poikkeavia. Juuri siksi se, että Raamatussa lukee, on täysin pätemätön peruste millekään. Aina voi löytää samaan asiaan vähintäänkin kaksi vastakkaista kantaa... Ohi meni, mutta oli pakko sanoa.


Puhut nyt varmaan Raamatun ns. karheudesta. Mielestäni Raamatussa ei sellaisia ristiriitaisuuksia kuitenkaan ole, jotka sen uskottavuutta vähentäisivät (vai viekö esim. Juudaksen kuolintavan ristiriitaisuus pohjan koko evankeliumilta?), mutta jos Raamattu olisi täysin vesiselvä, niin silloinhan ei olisi pitkiä (ja turhia?) väittelyitä erinäisistä asioista. Vai onko vain jotkut asiat ilmoitettu liiankin selvästi, että ihmisen on niitä vaikea hyväksyä? Kyynisesti voisi sanoa, että on niitä, jotka ovat oikeassa, ja niitä jotka vetävät kotiinpäin ja käyttävät Raamattua keppihevosenaan. Ketkä sitten ovat oikeassa ja ketkä vetävät kotiinpäin, siitä onkin sitten jatkuva kädenvääntö, eikä selvää tule.

[/offtopic]

Poissa m.k

  • ystäväkansaa
  • Viestejä: 964
naispappeus
« Vastaus #4 : 12.05.05 - klo:18:10 »
Minusta kannattaisi ennemminkin käyttää perusteena kyseisen kohdan kirjoittajaa, ei Raamattua. Jos Mooses kertoo kirjoissaan jotakin, niin sanotaan sitten että Mooses sanoo, ei että Raamattu sanoo. Tätä siis tarkoitin sillä, että Raamattu on hiukan huono peruste mihinkään...

Poissa Teme

  • armon kerjäläinen
  • Viestejä: 449
    • http://www.janoinen.net/
naispappeus
« Vastaus #5 : 12.05.05 - klo:21:07 »
Eikö naispappeutta kannattaisi lähteä tarkastelemaan ensisijaisesti siitä, mihin kysymykseen eri näkökantojen edustajat vastaavat tai mitkä kysymykset he kysyvät? Olen pohtinut kysymystä viime syksynä hyvinkin paljon marjastamassa ja tarvii varmaan penkoa, olenko johonkin kirjoittanut siitä jotain. Lopulta ainoa järkevä tie pohtia koko kysymystä ja yrittää löytää edes jonkinlainen kokonainen näkemys pappeuteen on tarkastella vain, mitä kysymyksiä kysytään ja miten niihin vastataan.

Lähdetään esittämään muutamia kysymyksiä: Mikä on Raamatullinen esikuva nykyiselle papille? Onko se diakoni, kuten naispappeuden puolustajat usein väittävät? Vai onko se srk:n johtaja, kuten usein kuullaa väitettävän? Mikä rooli papilla on? Onko hän Kristuksen sijainen? Jos on, niin ei silloin voi nainen leikkiä Kristusta. (Tuo on kärjistettynä yksi katolilaisten peruste naispappeuden hylkäämiseen.) Onko pappeus institutionaalinen kysymys? Vai onko pappeuden tyyppi Raamatusta nouseva ehdoton vaatimus? Ja niin edelleen... En edes muista kaikki kysymyksiä, joita pohdin ja ihmettelin ja joita luin eri vastauksista naispappeuteen. Ei vastustajat ja hyväksyjät voi päästä minkäänlaiseen yhteiseen päätökseen niin kauan, kuin kysytään eri kysymyksiä. Ja ne eri kysymykset tullaan kysymään siihen saakka, että katselemme kerran Kristusta Taivaassa. Sitten luultavasti meitä paukautetaan sauvalla päähän ja todetaan:"Tuhlasitte taas hirveästi aikaa ja energiaa paljon tärkeämmältä  asialta: Kristuksen ristiltä."

Teme
Vertaistukea  ex-vapaakirkollisille (helluntai, vapaasrk, karismaattinen jne)

Kauhanen T

  • Vieras
Re: naispappeus
« Vastaus #6 : 17.05.05 - klo:20:10 »
Lainaus käyttäjältä: "petritikka"
Uudessa testamentissa on mainittu naisapostoli (Junia).


Mainitun apostolin (Room. 16:7) nimestä ja sukupuolesta on epäselvyyttä. UT:n teksti ei ole yhtenäinen tietty tekstipaketti, vaan joukko eri ikäisiä käsikirjoituksia. Toisissa nimeksi annetaan Junias, toisissa Junia, kolmansissa Julia. Tällä hetkellä tekstintutkijat uskovat, että Paavali tarkoitti nimeä Junias.

Epäselvyys on jo varhain aiheutunut harvinaisen nimen (henkilönnimenä se löytyy ainoastaan Roomalaiskirjeestä ja ko. kohtaan viittaavilta kirkkoisiltä, muutoin vain kesäkuun latinalaisena nimenä) taivutusmuodosta; akkusatiivipäätteestä, joka kreikassa on kyseessä, oli hankala päätellä onko kyseessä kreikkalainen miehen nimi Junias vai latinalainen naisen nimi Junia. Kun Paavali vielä kirjoitti Roomaan, voitiin ajatella hänen tuntevan siellä jonkun latinalaisnimisen. Tämä vaan tuntuu epätodennäköiseltä, sillä Rooman seurakunta oli pitkään täysin kreikankielinen, ja lisäksi Paavali kutsuu Juniasta "sukulaisekseen": olisi erikoista että hänellä asuisi Roomassa latinankielinen sukulainen.

Toisaalta olisi uskottavampaa, että käsikirjoituksen kopioija muuttaisi apostoleista puhuttaessa naisen nimen miehen nimeksi, sillä harvinaisia naisapostolit varmasti olivat. Mutta olipa miten päin vaan, Paavali saattoi käyttää sanaa "apostoli" melko väljästi, eikä viitannut sillä vielä vakiintuneeseen virkaan vaan Herran lähettämiin julistajiin. Apostolihan tarkoittaa jotakuta, joka on lähetetty (kreik. apostellein).

Naispappeuskeskusteluun tällä ei pitäisi olla merkitystä, ja vaikka jonkun mielestä olisikin, hänen pitäisi myöntää tekstin ongelmallisuus tällä kohtaa.

Kauhanen T

  • Vieras
Pikku kannanottoja Soopelin kysymyksiin
« Vastaus #7 : 18.05.05 - klo:22:12 »
Lainaus käyttäjältä: "Soopeli"
Juupas-eipäs -väittelyn sijasta voisi olla hyvä pohtia, mitä naispappeusasia käytännössä tarkoittaa kirkolle? Pitäisikö sanoa, että kirkon piirissä on harha-oppisia


Katolisilla ja pitkälti ortodoksisillakin ystävillämme on näissä asioissa paljon helpompaa, sillä heille kaikki mukautumattomuus on yhtä paha asia. Luterilaisuudessa sen sijaan erotetaan ainakin kolmenlaista mukautumattomuutta, joihin kuhunkin pitää suhtautua eri vakavuudella.

Opillista mukautumattomuutta on perinteisesti pidetty pahimpana. Sen takia esim. seurakunnan työntekijöiltä edellytetään sitoutumista kirkon oppiin, ja luottamushenkilöiltäkin jotain tällaista odotetaan. Nykyaikana tässä halutaan olla jo aika löysiä, ja sallia papeille ja piispoillekin perinteisestä opista poikkeavia mielipiteitä.

Eettinen mukautumattomuus tarkoittaa halua elää tai opettaa kirkon etiikan vastaisesti. Tässä kirkko haluaa mennä jatkuvasti löysempään suuntaan, ja toisaalta media ja kadunihmiset kiinnittävät herkeämättä huomiota kristittyjen moraaliin.

Nykyään kirkossa ollaan kaikkein tarkimpia järjestyksen suhteen. Se näkyy juuri perinteisen virkakäsityksen edustajien kohtelussa ja ehtoollisenvieton tarkemmassa valvonnassa. Kuitenkin luterilaisuuden näkökulmasta järjestyksen pitäisi olla huomattavasti vähemmän tärkeä kuin etiikan, ja aivan toisarvoinen oppiin verrattuna.

Siksi naispappeuden vastustajia ei pitäisi kohdella harhaoppisina, he vain eivät mukaudu järjestykseen. Vaikka kirkon nykyinen virkakäsitys otettaisiinkin opin asiana - minun mielestäni niin ei saa tehdä, sillä se on merkityksetön pelastuksen kannalta - ei näitä uusia "harhaoppisia" pitäisi vainota sen enempää kuin kadotuksen kieltäviä pappeja tai neitseestäsyntymisen kieltäviä piispoja.

Lainaus käyttäjältä: "Soopeli"
vai pitäisikö kirkko jakaa kahtia, vai onko se jo jakaantunut?


Jokin aika sitten kirkollisessa mediassa aloitettiin keskustelu sateenvarjokirkon muodostamisesta, joka huolehtisi toimituksista sekä tiloista ja palveluista erilaisille intressiryhmille, lähinnä herätysliikkeille ja jumalanpalvelusyhteisöille. Minusta se oli hyvä idea. Kristittyjen hengellinen yhteys ei voi olla kiinni institutionaalisista järjestelyistä. Kun tosiasiassa on porukoita, jotka eivät koskaan tee minkäänlaista yhteistä toimintaa ja joilla on huomattavan erilaiset opinkorostukset, miksi pakottaa ne yhtenäiseen järjestykseen? Löyhemmällä instituutiolla kansankirkosta tulisi entistä avarampi!

Lainaus käyttäjältä: "Soopeli"
jos kirkko jaetaan kahtia, niin pitäisikö naispappeuden vastustajat potkia pihalle vai odotetaanko heidän lähtevän itse pois?


Jos kirkko todella jaettaisiin jollain tavalla, se pitäisi tehdä neuvottelupöydässä sopien resurssienjaosta. Se, että osa eroaa, ei ole mitään jakamista. Heille kuuluisi osuutensa kirkon varoista, sillä aineelliset resurssit ovat osa kansankirkkoa. Minusta jokainen kirkollisveroa maksava on oikeutettu vaatimaan tilaa kirkossa, jos ei aktiivisesti vastusta kirkon opinkohtia, ja saa demokratian vaatiman riittävän kannatuksen.

Kenenkään poispotkiminen ei onneksi ole mahdollista nykyisen kirkkolain puitteissa. Pelkään, että vielä ne senkin tekevät mahdolliseksi, mutta heti kun ensimmäinen kirkon oppiin sitoutunut ihminen, kannatti sitten mitä virkakäsitystä hyvänsä, ajetaan pois, minä lähden samalla. En aio kuulua kirkkoon joka tekee niin.

Poissa Sini

  • Saapunut Aholansaaren rantaan
  • Viestejä: 15
naispappeus
« Vastaus #8 : 20.05.05 - klo:07:52 »
Naispappeuden vastustajien harjoittama henkinen ja hengellinen väkivalta eivät ole missään mielessä hyväksyttäviä.  :?

Elämme modernissa maailmassa, jossa miesten ja naisten välinen tasa-arvo on todellisuutta. Paavalin sydodilaiset ja evankelinen liike ovat keskittyneet evankeliumin sanoman ja Jumalan kaikkipeittävän armon julistamisen sijasta muinaisen tapakristillisyyden vaalimiseen.   :idea:

Jeesus ei mielestäni ollut missään mielessä naisvihamielinen. Ja epäilen, että hän kulkee tässäkin asiassa sorrettujen naispappien rinnalla.  :!:

Aurinkoista päivää.  :D

Kauhanen T

  • Vieras
naispappeus
« Vastaus #9 : 20.05.05 - klo:10:03 »
Lainaus käyttäjältä: "Sini"
Naispappeuden vastustajien harjoittama henkinen ja hengellinen väkivalta eivät ole missään mielessä hyväksyttäviä.


Näissä asioissa on kyse vastustamisen käytännöllisistä eettisistä seurauksista. Ne ovat valitettavia ilmiötä, enkä tiedä voitaisiinko niiltä välttyä täysin missään tilanteessa. Mutta kieltäytyminen keskustelemasta naispappeuden vastustajien kanssa teologisella tasolla ja koko asian näkeminen vain tasa-arvokysymyksenä (joka on myös teologinen kysymys, mutta eri aiheen), kärjistää ristiriitoja entisestään.

Naispappeuden kannattajat ovat kuitenkin jo lopullisesti voittaneet, useimmat vastustajat ovat antaneet periksi lähes kaikessa. Liennytyksen on lähdettävä siitä, että voittanut osapuoli tuntee rakkautta hävinneitä kohtaan ja aidosti haluaa etsiä yhteyttä heidän kanssaan. Vaikka hävinneiden asenne ärsyttää, on muistettava että he ovat ihan yhtä kristittyjä veljiä ja myös sisaria kuin enemmistökin!

Naispappeuden kannattamista ei nähdäkseni voi perustella sillä, että joku sen vastustaja toimii eettisesti väärin.

Lainaus
Jeesus ei mielestäni ollut missään mielessä naisvihamielinen. Ja epäilen, että hän kulkee tässäkin asiassa sorrettujen naispappien rinnalla.


Niin tai sorretun vanhauskoisen, kuka kulloinkin on huonoimmassa jamassa. Ja Hänelle ei liene mahdotonta olla kaikkien tukena.

Poissa Teme

  • armon kerjäläinen
  • Viestejä: 449
    • http://www.janoinen.net/
naispappeus
« Vastaus #10 : 20.05.05 - klo:11:03 »
Minä suostun toimimaan naispappeuden vastustajan kanssa sulassa sovussa, mutta minua loukataan, koska hyväksyn naispappeuden. Minun uskoni kyseenalaistetaan, minun pelastukseni kyseenalaistetaan. Pyrin väistämään, mutta turhan usein koko sonta viskotaan mun naamalle ihan yllättäen. Tuossa mennään jo aika rajusti hengellisen väkivallan puolelle.

Taidan alottaa hengellisestä väkivallasta ketjun jossain vaiheessa, jossa kerron avoimesti, miten minä olen sen kynsissä hajonnut ja miten se on vaikuttanut mm. siihen, että olen monien mielestä yliliberalisoitunut. (Se ei liity suoraan naispappeuskysymykseen vaan ihan muihin, mutta nais-kysymys on samalla tavalla rikkonut ihmisiä tuttavapiirissäni.)

Lainaanmpa itseäni ihan muualta:

Lainaus
Hengellinen väkivalta tappaa ihmisen sielun, hengen ja lopulta ruumiin. Tai ainakin se muuttaa maailmankuvaa rajusti.


Teme
Vertaistukea  ex-vapaakirkollisille (helluntai, vapaasrk, karismaattinen jne)

Poissa minttu

  • Kuulee ehdotuksen "Viimeisen laulun..."
  • Viestejä: 197
naispappeus
« Vastaus #11 : 20.05.05 - klo:23:01 »
Lainaus käyttäjältä: "Kauhanen T"
Lainaus käyttäjältä: "Sini"
Naispappeuden vastustajien harjoittama henkinen ja hengellinen väkivalta eivät ole missään mielessä hyväksyttäviä.

Näissä asioissa on kyse vastustamisen käytännöllisistä eettisistä seurauksista. Ne ovat valitettavia ilmiötä, enkä tiedä voitaisiinko niiltä välttyä täysin missään tilanteessa. Mutta kieltäytyminen keskustelemasta naispappeuden vastustajien kanssa teologisella tasolla ja koko asian näkeminen vain tasa-arvokysymyksenä (joka on myös teologinen kysymys, mutta eri aiheen), kärjistää ristiriitoja entisestään.

Kyse ei ole mistään "valitettavista ilmiöistä", vaan siitä, että ihminen kieltää kaltaiseltaan oikeuden olla kokonaan hyväksytty. Se on henkistä (ja hengellistä) väkivaltaa, eikä sitä saa kapulakielisesti kutsua "vastustamisen käytännölliseksi eettiseksi seuraukseksi". Vaikka riita onkin toisten mielestä puhtaasti teologis-raamatullis-opillinen, se ei poista kiusaamisen kohteeksi joutuneen ihmisen asiasta kokemaa mielipahaa tai ahdistusta. Heille näet kyse on siitä, että heitä ja heidän identiteettiään ei hyväksytä. Vain miehet voivat keskustella naisten pappisvirkaa koskevasta erimielisyydestä noin kauniita lauseita käyttäen. Ikään kuin kyse olisi pienestä kosmeettisesta ongelmasta - kysehän on vain naisista! Puhutaan asioista niiden oikeilla nimillä! Muistetaan, että jokaisen kantansa mukaisesti toimivan naisten pappisviran vastustajan puhtaan omantunnon sivutuote on muutama virassaan huonosti voiva nainen. Miksi sitä pitäisi sietää? Saako sinua, Tuukka, kiusata omalla työpaikallasi, jos kiusaajan omatunto sitä suorastaan edellyttää?

Lainaus
Naispappeuden kannattajat ovat kuitenkin jo lopullisesti voittaneet, useimmat vastustajat ovat antaneet periksi lähes kaikessa. Liennytyksen on lähdettävä siitä, että voittanut osapuoli tuntee rakkautta hävinneitä kohtaan ja aidosti haluaa etsiä yhteyttä heidän kanssaan. Vaikka hävinneiden asenne ärsyttää, on muistettava että he ovat ihan yhtä kristittyjä veljiä ja myös sisaria kuin enemmistökin!

On olemassa kypsiä ja fiksuja seurakuntalaisia ja työntekijöitä, jotka eivät tee kannastaan numeroa joka ikisessä käänteessä. Mutta en ymmärrä, miksi provosoimista, huonoa tai jopa aggressiivista käytöstä pitäisi sietää yhtään sen enempää kuin muiltakaan.

Lainaus
Lainaus
Jeesus ei mielestäni ollut missään mielessä naisvihamielinen. Ja epäilen, että hän kulkee tässäkin asiassa sorrettujen naispappien rinnalla.

Niin tai sorretun vanhauskoisen, kuka kulloinkin on huonoimmassa jamassa. Ja Hänelle ei liene mahdotonta olla kaikkien tukena.

Hmm.. jokin nyt särähti silmään, en osaa vielä tarkemmin muotoilla tätä.

Vielä pieni kommentti aiempiin T.Kauhasen ajatelmiin:

Lainaus
Jos kirkko todella jaettaisiin jollain tavalla, se pitäisi tehdä neuvottelupöydässä sopien resurssienjaosta. Se, että osa eroaa, ei ole mitään jakamista. Heille kuuluisi osuutensa kirkon varoista, sillä aineelliset resurssit ovat osa kansankirkkoa. Minusta jokainen kirkollisveroa maksava on oikeutettu vaatimaan tilaa kirkossa, jos ei aktiivisesti vastusta kirkon opinkohtia, ja saa demokratian vaatiman riittävän kannatuksen.
Kenenkään poispotkiminen ei onneksi ole mahdollista nykyisen kirkkolain puitteissa. Pelkään, että vielä ne senkin tekevät mahdolliseksi, mutta heti kun ensimmäinen kirkon oppiin sitoutunut ihminen, kannatti sitten mitä virkakäsitystä hyvänsä, ajetaan pois, minä lähden samalla. En aio kuulua kirkkoon joka tekee niin.
Eikö sinun mielestäsi tilannetta tosiaankaan voi tulkita niin, että tämä pieni ryhmä tekee tietoisesti pesäeroa Suomen ev. lut. kirkkoon ja sen hyväksymään virkakäsitykseen? Saanko minäkin perustaa oman hiippakunnan koska vain tai hakea pappisvihkimyksen jostakin ulkomailta ja alkaa sitten kastaa lapsia täällä Suomessa? Millä perusteilla sen saisin tehdä? Mitä virkaa on järjestyksellä, jonka voi tarvittaessa muuttaa ihan oman makunsa mukaiseksi? Onko naispappeuden vastustajien mielestä kyse muka vain järjestyksestä vaiko sittenkin ihan opista? Olisiko mitään kiistaa, jos ongelmana pidettäisiin molemmissa leireissä ensimmäistä eikä jälkimmäistä?

Kirjoitat
Lainaus
Siksi naispappeuden vastustajia ei pitäisi kohdella harhaoppisina, he vain eivät mukaudu järjestykseen. Vaikka kirkon nykyinen virkakäsitys otettaisiinkin opin asiana - minun mielestäni niin ei saa tehdä, sillä se on merkityksetön pelastuksen kannalta - ei näitä uusia "harhaoppisia" pitäisi vainota sen enempää kuin kadotuksen kieltäviä pappeja tai neitseestäsyntymisen kieltäviä piispoja


Esim. Paavalin synodi edellyttää jäseniltään asiakirjan "Kirkon virka ja naispappeus" allekirjoittamista. Siinä todetaan mm. näin:
Lainaus
Ei siis ole kysymys jostakin kirkollemme vieraasta, lainomaisesta tai muusta “raamattukäsityksestä”, vaan siitä uskosta ja tunnustuksesta, joka kristillisellä seurakunnalla aina on ollut.
Mikä mahtaa olla synodilaisten taajaan viljelemien käsitteiden "tunnustus" ja "opettaminen" yhteys käyttämääsi käsitteeseen oppi? Tunnustuksesta puhutaan paljon myös Luther-säätiön kotisivuilla (http://www.luthersaatio.com/index.php) ja Concordia-lehdessä (http://www.concordia.fi/)

Lainaus
Samoin he mielivaltaisesti erottelevat Raamattua ns. pelastus- ja järjestyskysymyksiin, joista muka vain ensiksi mainituissa Raamatulla olisi pysyvä arvovalta.
Tekstissä jatketaan toteamalla, että
Lainaus
[...] saarnavirka on erityinen Jumalan säätämys. [...] Kirkkomme pappisvirka on siis Jumalasta eikä vain kirkollinen järjestyskysymys.
Tässä siis puhutaan meistä, naispappeuden hyväksyvistä. Näyttää siltä, että puhutaan siis aidasta ja aidanseipäistä.

Vielä selvemmin ajatus esitetään synodin julkilausumassa "Erillisvihkimyksen teologiset perusteet"
Lainaus
6.     Kysymyksessä on opillinen ero käsityksessä virasta ja armonvälineiden hoidosta; kysymyksessä on riita Kristuksen perinnöstä. Apostolisen virkakäsityksen kannalla ovat ne, jotka seuraavat kirkon historiallista tunnustusta. [...] Yhteisvihkimyksestä kieltäytyvä nimittäin näkee Jumalan sanan perusteella, että vihkimällä naisia pappisvirkaan muutetaan Kristuksen asetus virasta ja viranhoidon pätevyys eli se, mikä tekee kirkon kirkoksi.
Tuukalle järjestyksen asia, synodilaisille tunnustuksen (opin) asia. En usko, että sateenvarjomalli tyydyttäisi synodilaisia tai säätiöläisiä. Heille tosi kirkko on tarkasti rajattu kokonaisuus, ja muut kristilliset yhteisöt ja kirkot lähetyskenttää. Mitä sellaisesta sateenvarjokirkosta tulisi, jos tilojen käyttäjien välillä ei olisi edes ehtoollisyhteyttä? Menisit väärään aikaan kirkkoon etkä pääsisi ehtoolliselle?

___________________________________________________

Siteeratut asiakirjat löytyvät osoittesta http://www.paavalinsynodi.net/

Poissa llwyd

  • ystäväkansaa
  • Viestejä: 766
    • http://stockholmslender.blogspot.com/
naispappeus
« Vastaus #12 : 21.05.05 - klo:11:35 »
Tuntuu ehkä kovalta sanoa, mutta minusta ero olisi paras ratkaisu. On selvää, että ellei normaali kirkollinen kanssakäyminen ole mahdollista niin silloin pitäisi luopua sitä väkisin yrittämästä. Selkeähkösti jyrkimmät vastustajat kokevat "tahriutuvansa" kosketuksesta sekä periaatteeseen että käytäntöön, ja seurauksena tästä loukkaavat hyvin syvällä henkilökohtaisella ja periaatteellisella iskulla naispappeja ja naispappeuden kannattajia. Minusta tämä kysymys on teologisesti totaalisen marginaalinen - kaikessa näen että olemme samalla viivalla kuin varhaisimmat kristityt: odottamassa samaa asiaa. Ajan kuluminen on vain johtanut valtarakenteisiin, kirkkoihin, teologioihin, ja kaikesta autoritaarisuudesta saamme turvaa ja monet tuntevat suurta tarvetta tässä muuttuvassa ja kylmässä maailmassa viimeiseen asti roikkua varmassa järjestyksessä, Isän rankaisevassa kädessä, mutta tämä ei ole, voi olla, uskomme, toivomme ydin.
Opeta tälläisena luoksesi tulemaan

Poissa juhani

  • ystäväkansaa
  • Viestejä: 3889
naispappus
« Vastaus #13 : 21.05.05 - klo:15:03 »
Pappeus on kummankin sukupuolen oikeus. Suomen lakihan antaa siihen oikeutuksen. 8)
wilhelmi niskasen jäljillä

Poissa Teme

  • armon kerjäläinen
  • Viestejä: 449
    • http://www.janoinen.net/
naispappeus
« Vastaus #14 : 21.05.05 - klo:15:19 »
Ja vielä kukaan ei ole tässä ketjussa edes kertonut, mihin esikuvaan papin kohdalla vedotaan. Onko pappi sama kuin Raamatun diakoni? Vai seurakunnan johtaja? Vanhmmisto? Joku muu?

Kuten tuossa ekassa tämän ketjun viestissäni totesin, kysymyksiä on enemmän kuin vain "onko naispappeus teologisesti ok vai ei?"

Teme
Vertaistukea  ex-vapaakirkollisille (helluntai, vapaasrk, karismaattinen jne)