naispappeus

[Pena]

Virkakysymyksen ja seurakunnan vallankäytön ongelmiin luen paljon Matteusta, josta Pier Paolo Pasolinikin piti.

[Johannes]

Niin, no se on tietysti vaarallista, jos Raamattu saa Jumalan aseman, niinhän se ei toki ole. Uusi testamentti taitaa ihan kirkon virallisessakin opetuksessa ohittaa vanhan testamentin, jos tulee ristiriitoja.

[3357]

Luen Raamattua kuinka kulloinkin. Joskus haen kaunokirjallista elämystä. Toisinaan plaraan ja etsin jotain tuttua ja turvallista, lohtua tai rohkaisua. Uskonnollisissa kysymyksissä pitäydyn(varmaan jonkun viisamman neuvomana) ajattelemaan Raamattua kokonaisuutena. Keskeisin on Jeesus Kristus, Jumalan rakkaus.
Ajattelen, että ihmiselle on annettu yksi tehtävä: olla ihminen ihmiselle. Siihen toimeen ja tehtävään, valintoihin ja suunnistukseen tuo lukutapa antaa kaiken tarvittavan. Se riittää.
Mutta arkielämän käytäntö ei ole niin helppoa ihmiselle.

[uskova]

5. Mooseksen kirjan (21:18-21) ohjeet kurittoman pojan kohtelusta ja Luukkaan evankeliumin vertaus tuhlajapojasta (15:11-32) käynevät esimerkistä. Raamatun kirjoittajat ja heidän kauttaan ilmaistu Jumalan tahto ei ole aina kaikesta samaa mieltä. Näin on hyvä. Raamattu on rikas ja monisärmäinen kirjoituskokoelma, johon kannattaa perehtyä. Se ei ole jokapäiväisten elämänohjeiden käsikirja, vaan paljon enemmän.

Eihän tuossa mitään ristiriitaista ole, kun raamattua lukee kokonaisuutena. Vanha liitto on vanha, Uusi liitto nykyinen. Jumala on sama Jumala vanhassa testamentissa ja uudessa testamentissa, mielipiteet eivät muutu mutta Vanha liitto kuului Jumalan suunnitelmiin, että ihmiset todella näkisivät etteivät itse pysty pelastumaan omin voimin.

Kyllä, raamattu on rikas kirjoituskokoelma jonka Jumalan Henki on vaikuttanut, ja siihen kannattaa perehtyä. Kun siihen perehtyy, ristiriidat ja vastaavat katoavat täysin ja ristiriitaiselta tuntuva kohta on ristiriitainen vain, kun sitä pohtii järjellä. Kun sitä tutkii yhdessä muiden raamatunkohtien kanssa rukoillen ja uskoen, on kohta kuin kohta selvä kuin pläkki. Ainakin pidän itseäni niin turmeltuneena ja huonona, olen huomannutkin etten järjellä pitkälle pötki raamatun asioissa. Jumalan Sana on kuitenkin niin pyhä, ettei turmeltunut mieleni sitä pysty käsittämään. En edes pysty raamattua ymmärtämään ilman Jumalan apua niin huono minä olen.

Niin, no se on tietysti vaarallista, jos Raamattu saa Jumalan aseman, niinhän se ei toki ole. Uusi testamentti taitaa ihan kirkon virallisessakin opetuksessa ohittaa vanhan testamentin, jos tulee ristiriitoja.

Ei raamatun ole hyvä saada Jumalan asemaa, mutta Jumalan sanaahan tuo teksti on joten raamattu on hyvä asettaa uskottavammalle sijalle kuin ihmisten sana. Ihmiset ovat kirjanneet ylös tapahtumia ja profeetallista ilmoitusta, profeetallinen ilmoitus on Jumalan antamaa ilmoitusta.

Vanha testamentti ei ole ristiriidassa uuden testamentin kanssa vaan uuden testamentin ymmärtää paremmin jos vanha testamentti on tuttu. Onhan vanhalla testamentilla todella suuri yhteys uuteen testamenttiin, paljon esikuvia Kristuksen elämästä, kärsimyksistä, kuolemasta, ylösnousemuksesta jne. Ilman vanhaa testamenttia ei olisi uutta testamenttia. Vanha testamentti ennustaa täysin Jeesuksen elämän. Vanhassa testamentissa on satoja paikkoja jotka SELVÄSTI ennustavat Jeesuksesta. Samoin Jumalan persoonallisuus tulee vanhassa testamentissa selvemmin esiin kuin uudessa, se, kuka Hän on. Lakiliitolla on selvät syyt miksi Jumala laittoi sen, selitetäänhän se hyvin uudessa testamentissa... esim. Galatalaiskirjeessa ja Hebrealaiskirjeessä.

"Sana tuli lihaksi ja asui meidän keskellämme."
Jumalan Sana ei siis ole Raamattu, vaan hän, josta kirja kertoo, Kristus.

Olisi hyvä tutkia tarkemmin asiasi. Raamattu on Jumalan sanaa ja Jeesus on Jumalan Sana. Uuden testamentin kreikankielessä sanalle "sana" on merkitykset "logos" ja "rhema". Logos on paikallaanpysyvää sanaa, jota raamattu on. "Rhema" on ilmestystietoa ja sellaista sanaa, joka vaikuttaa jokaisen ihmisen elämässä joka sen uskoo. Sitten on "logos" ja "Logos". Jeesus on Logos, koska se on Jeesuksen olemus / nimitys myöskin.

Raamattu sanoo: "On kolme todistajaa taivaassa: Isä, Sana ja Pyhä Henki, ja ne kolme ovat yksi". Ensimmäinen Johanneksen kirje luku 5 alkuperäisessä tekstissä, joka löytyy vanhemmista käännöksistä. Jehovan todistajien raamatusta, 1938 ja 1992 se on otettu pois, samoin kuin uusimmista englanninkielisistä.

Sana "logos" voidaan kääntää myös "informaatio".

Liika tulkinnanvaraisuus ei ole Jumalasta, koska Jumala on tarkoittanut raamatun yksinkertaiseksi ymmärtää. Onhan Hän sanonut, että meidän on hyvä olla lapsenkaltaisia. Ei ole hyvä tulkita oman mielen mukaan vaan suoraan, niin kuin se on eikä sivuuttaa yhtäkään kohtaa joka ei käy yhteen omien ajatusten kanssa.

Muistetaan, miten tärkeäksi uskoa kuvataan raamatussa. Miten meillä voi olla uskoa, jos meillä ei ole uskottavaa lähdettä? Onneksi ei tarvitse ponnistella uskonkaan kanssa, ainoastaan katsoa Häneen, joka on uskon alkaja ja täyttäjä

Ei Paavalin mielipiteet muuttuneet vanhentuessaan, vaan hän puhuu eri asioista eri seurakunnille ja painottaa eri asioita, eli jakaa tuoretta sanaa seurakunnan kyseiseen tilanteeseen. Eri kirjoitustyyli johtuu siitä että monesti hänellä oli kirjuri, ja hän puhui eri tavoin riippuen porukasta jolle hän puhui.. samaa oppia hän jakoi kuitenkin. Hebrealaiskirjeestä huomaa että hän puhuu juutalaisille kuin juutalaisille, kertoen Jeesuksesta täysin vanhan testamentin perusteella.

[llwyd]

Täytyy sanoa, että usko Raamatun yksinkertaisuuteen välillä heikkenee kun lukee kaikkia niitä ristiriitaisia tulkintoja, joita pelkästään Raamatun yksinkertaisuuteen uskovat siitä esittävät... Kummallista muuten miten se itsestäänselvä kaiken muun tulkinnan pois sulkeva totuus aina avautuu niin pienelle joukolle kerrallaan. (Tai siis suurelle määrälle pieniä joukkoja, joista tällä logiikalla kaikki muut paitsi aina se yksi ovat väärässä.)

[uskova]

Täytyy sanoa, että usko Raamatun yksinkertaisuuteen välillä heikkenee kun lukee kaikkia niitä ristiriitaisia tulkintoja, joita pelkästään Raamatun yksinkertaisuuteen uskovat siitä esittävät... Kummallista muuten miten se itsestäänselvä kaiken muun tulkinnan pois sulkeva totuus aina avautuu niin pienelle joukolle kerrallaan. (Tai siis suurelle määrälle pieniä joukkoja, joista tällä logiikalla kaikki muut paitsi aina se yksi ovat väärässä.)

Ihmettelen itsekin miten tuo tapahtuu, että niitä tulkintoja tulee kauheasti. Tunnen ja tiedän kuitenkin monia uskovia, jotka uskovat siihen mitä raamattu sanoo sen yksinkertaisuudessa ainakin tärkeimmissä asioissa, kaikista tärkeimmän lisäksi. Esimerkiksi city-seurakunnissa suurin osa niistä keitä tiedän, uskoo näin. Samoin jotkut helluntailaiset, jotkut vapaakirkolliset, monet luterilaiset jne. uskovat raamattuun sen yksinkertaisuudessa. Luterilaisesta pyhitysopista pidän, alkuperäisestä siitä

Olisi tärkeää että uskovat olisivat yhtä ja olisi sama tehtävä kaikilla, koska jos Kristuksen ruumiissa on hajaannusta niin asiat eivät suju ja Jeesuksen toinen tulemus viivästyy.

[Pena]

Alkuperäinen aihe, seurakunnan virka, on juuri näitä eri tulkintoihin takertuvia ryhmiä muodostava asia. Vanhat kirkkokunnat ymmärtävät papin vanhatestamentillisen uhripapin kristilliseksi vastineeksi, joka ehtoollisen yhteydessä toistaa symbolisesti Golgatan tapahtuman. Luterilaisuus ymmärtää pappeuden koko seurakunnalle kuuluvana sananjulistajan virkana, johon seurakunta kutsuu sopivan henkilön. Vapaissa suunnissa saatetaan saarnaajan kutsumus ymmärtää profeetan tapaan henkilökohtaiseen kutsumukseen perustuvaksi. Seurakuntaa johtavat tästä virasta erillään olevat vanhimmat. Muitakin järjestyksiä varmaankin on. Joku voi korjailla, jos olen tehnyt pahoja virheitä.
Kaikki kirkkokunat ja ryhmät pitävät omaa tulkintaansa raamatullisena ja muita käsityksiä enemmän tai vähemmän erehtyneinä. Minkä sille voi. Vahingollista on ruveta näistä kinaamaan ikään kuin pelastus riippuisi oikeasta virkakäsityksestä. Suomen kirkon ongelmat ovat hankalia ymmärtääkseni siksi, että joidenkin mielestä riidellään keskeisestä opista ja toisten mielestä on kyse arkisemmasta tasa-arvo- ja työsuojeluasiasta.

[Pengu]

Mukava nähdä, että tästä kehkeytyy ihan kunnon keskustelu, jossa on sijaa erilaisille mielipiteille vaikkakin tietysti se minun mielipiteeni on se oikea.

Ehkä se, mikä monia nimenomaan ärsyttää nykyisessä keskustelussa teologiasta sekä ylipäätänsä kirkon toiminnasta, on tämä marginaaliasioihin puuttuminen ja sitten toistemme tuomitseminen suuntaan ja toiseen. Kuten Pena sanoi,

Vahingollista on ruveta näistä kinaamaan ikään kuin pelastus riippuisi oikeasta virkakäsityksestä. Suomen kirkon ongelmat ovat hankalia ymmärtääkseni siksi, että joidenkin mielestä riidellään keskeisestä opista ja toisten mielestä on kyse arkisemmasta tasa-arvo- ja työsuojeluasiasta.

Eli minusta ainakin kirkon painopiste pitäisi olla jossain ihan muualla kuin naispappeudesta taistelemisessa tai homoudesta keskustelussa, jotka ovat sinänsä toki todella tärkeitä asioita niille ihmisille, jotka homoseksuaaleja tai naispappeja ovat, mutta universaalisti ajateltuna kirkolla on varmaan tärkeämpiä asioita joita ajaa.

Siksi välillä tuntuu, että aatteettomien kansalaisliikkeiden sekä Kirkon Ulkomaanavun sekä diakonien tekemä työ tavoittaa niin paljon enemmän ihmisiä kuin käännyttäjät, saarnamiehet ja oikeauskoiset ja me muut teologisista sivuseikoista taistelevat.

Ja hyvä Uskova : Olet varmasti oikeassa, mutta käytännössä sinäkin taas asetat rajat sille, mikä Raamatussa on oikeaa ja tärkeää, kun sanot, että jokin tietty ryhmittymä(city-seurakunta yms) uskoo siihen, mitä Raamattu sanoo sen yksinkertaisuudessa ainakin tärkeimmissä asioissa, kaikista tärkeimmän lisäksi. Siinä minusta mennään aina vikatielle, kun asetetaan se oma Raamatuntulkinta muiden tulkintaa paremmaksi ja teipataan repsottavat ajatuskulun ongelmat Jeesusteipillä kiinni sanoen, että se on saatu rukouksessa Pyhältä Hengeltä ja viimeinen repsottava ongelma teipataan nöyryydellä sanomalla, että vaikka olenkin niin huono, niin silti tiedän, mikä on oikein.  
Toivon koko sydämestäni, että olet oikeassa, mutta ainoa, mitä pyydän on, ettet sorru fariseuslaisuuteen ja väitä omaavaasi totuuden, koska totuus on vain Jumalalla, meillä korkeintaan varjoja siitä valosta, mitä hänestä lähtee. Olkaamme siis armollisia toisiamme kohtaan, siihen voimme ainakin aina uskoa.

[Salis]

Vahingollista on ruveta näistä kinaamaan ikään kuin pelastus riippuisi oikeasta virkakäsityksestä.

Kommenttisi on erinomainen tokaisu siitä, mistä tässä on kysymys. On käsittämätöntä, että joku uskoo tai teeskentelee seurakunnan edessä uskovansa, että naispapit eivät kuuluu raamatulliseen virkakäsitykseen. Samalla kuitenkin unohdetaan luterilaisuuteen kuuluva yleinen pappeus. Olisiko kiva kuulla upiuskovien näkemys siitä, että kuuluvatko naiset edes yleisen pappeuden piiriin.

Siinä minusta mennään aina vikatielle, kun asetetaan se oma Raamatuntulkinta muiden tulkintaa paremmaksi ja teipataan repsottavat ajatuskulun ongelmat Jeesusteipillä kiinni sanoen, että se on saatu rukouksessa Pyhältä Hengeltä ja viimeinen repsottava ongelma teipataan nöyryydellä sanomalla, että vaikka olenkin niin huono, niin silti tiedän, mikä on oikein.

Tämähän on se keino, jolla muut vainnetaan seurakunnassa ja jolla eriuskoiset tuomitaan. Miten ihmeessä joku ihminen voi monen miljardin ihmisen maapallolla uskotella itselleen, että hänen uskonnäkemyksensä on ainoa ja oikea ja suoraan taivaasta tullut.

[Pena]

Viisas tätini käyttää sanontaa 'tämä oli hänelle näin kirkastunut'. Eri asiat 'kirkastuvat' eri ihmisille eri tavoin tärkeiksi totuuksiksi. Samaa sanontaa hän taitaa käyttää rakastumisistakin.
Tulisi varmaan koettaa kunnioittaa toiselle ihmiselle 'kirkastunutta' uskon asiaa, vaikka se omasta näkökulmasta tuntuisikin kummalliselta. Samalla pitäisi miettiä, miten puhua omista näkemyksistään tekemättä niistä itseään suurempia opinkappaleita.
Jos jonkun käsitykset ovat perustana syrjinnälle ja torjunnalle, ne ovat eri asia. Sellaista tulee vastustaa.

[PekkaV]

Komppaan

[Pengu]

Komppaan Penaa ihan täysin ja pyydän anteeksi, jos jotain olen kirjoituksellani loukannut, se ei ollut tarkoitukseni. Tahtoo aina välillä näköjään käydä temperamentti turhan kuumana. Eli siis kunhan muistamme sen, ettei kukaan meistä ole Pyhä Pietari taivaan portilla joka jakelee taivaspaikkoja ja syöksee helvettiin vaan ihminen ihan niin kuin me muutkin. Se on minusta se oikea asetelma ihmisen suhteessa Jumalaan. Annetaan Jumalan olla Jumala. Ja Jumala on rakastava ja oikeudenmukainen Jumala, ei siis syytä pelkoon.

[HeinoM]

Komppaan kaikkia edellisiä. Aamulla vielä sängyssä ensimmäiseksi mieleen tunki: minua on Herra armahtanut, miksi siis en armahda muita?
Piti oikein nousta kävelemään ja miettimään - noin yksinkertainen ajatus, mutta samalla jotain suurta. Se oli samalla ahaa-elämys ja armonvilaus. Kunpa sen taas päivän riennoissa muistaisin.

SV 254. Kiitos olkoon Jumalalle, Karitsalle, Olen armoliitossa...

[Pena]

Pitäisikö meidän heränneiden yleisemminkin painaa mieleeemme mitä meillä aamulla juuri heränneinä mielessä liikkuu? Yöllä nukkuessa saattavat pienet ja monimutkaiset asiat hioutua suuriksi ja yksinkertaisiksi.

[3357]

Kiitos kun kerroit. Ajatuksesi laitti miettimään. Mutta on niin vaikea unohtaa kärsimäänsä pahaa. On vaikea päästää irti katkeruudesta, käsittää eri tavalla ajattelevia ja toimivia, suostua kompromisseihin. Entä jos voisin armahtaa itseni? Jos en voi antaa anteeksi, niin jättäisin kuitenkin suuremman  asiaksi?