Kirkon tehtävä

[Pena]

Jeesusta on seurattava kotiin asti. Ei sinne muuten löydä.

[Jampe]

Matriisiorganisaatio ei ole toiminut pitemmän päälle. Sillä on käyttöä muutosvaiheessa, jolloin jyvät on seulottava akanoista. Vallanjako selkiytyy, ja päästään tositoimiin.
Änkyröitä silti aina riittää. Ne pidetään kurissa joukkovoimalla.

Järjestysfundamentalismia?

[Pena]

Kansanvaltaa.

[jouni]

Kirkon tehtävä ei ole olla oikeaoppisten linnake, josta ammutaan Schmalkaldenin uskonkappaleita omilla aivoillaan ajattelevien ja omalla sydämellään tuntevien niskaan. Kirkon pitää olla hengellinen joukkosidontapaikka ja sairastupa siipeensä saaneille ja muuten ryvettyneille Jumalan lapsipoloisille.

Niin.  Mutta hoidetaanko joukkosidontapaikalla käypä-hoito-suosituksen mukaan, vai tarjotaanko jokaiselle sidontapaikalle tulevalle oman uskomushoidon mukaista hoitoa?

[jouni]

Luemme Raamatusta eri kohtia ja pidämme eri kohtia itsellemme tärkeinä. Pitäisi pyrkiä hahmottamaan Raamatun sanoma kokonaisuutena, jonkinlaisena jumalauskon kehittymiskertomuksena. Alussa on Abrahamin, Iisakin ja Jaakobin Jumala, sitten Mooseksen johtaman korpivaelluksella olevan paimentolaiskansan Jumala ja niin edelleen. Lopulta opimme tuntemaan Jeesuksen Kristuksen, Jumalan Pojan, Vapahtajan.

Tämä on hienon kuuloista ja varmasti tällä lailla aukeaa uusia (oikeita) ajatuksia Raamatusta.  Evankelisluterilaisen kirkon tapa lukea Raamattua on kuitenkin perinteisesti ollut toinen.  Täällä on yksi esitys: http://apologetiikkawiki.fi/Concordia-teologian_periaatteet

Raamatun sanomaa voi pyrkiä hahmottamaan kokonaisuutena myös ei kehityskertomuksena jumaluskosta, vaan siten, että Jumala puhuu vanhassa testamentissa Jeesuksesta, pelastuksesta ym. historiallisten tapahtumien näyttäminä kuvina, joita Uusi Testamentti sitten selittää meille.

[Pena]

Jumalauskon kehittyminen onkin vuorovaikutusta Jumalan ja ihmisten välillä. Sen voimana on Jumalan antamien lupausten avaama näkökulma tulevaisuuteen, viimein iäisyyteen asti.

Concordia haiskahtaa kovasti Missouri-synodilta. Mahtaako se olla niinkään luterilaista teologiaa, lievästi melanktonilaista kai.

[karjalaisenkyösti]

Concordia haiskahtaa kovasti Missouri-synodilta. Mahtaako se olla niinkään luterilaista teologiaa, lievästi melanktonilaista kai.

Nähdäkseni se on juuri tiukasti luterilaista teologiaa.
Tunnen ainakin erään henkilön, joka on eräänlaisella avainpaikalla Concordiassa.

En halua loukata ketään kun sanon, että Concordia on huomattavasti enemmän luterilainen, kuin nykykörttiläisyyden pääuomat ovat.

(Luterilaisuuden määritelmä vissiin parhaiten löytyy tunnustuskirjoista, joita en ole paljoa lukenut ja jotka minun pitäisi lukea. Taidan kuitenkin hyvin paljon tuntea jo noiden kirjojen sisältöä ja opetusta kuitenkin).

[PekkaV]

Järjestysfundamentalismia?

Jatkuvaa prosessia

[Leena]

Liber Concordiae sattuu olemaan paljon Lutherin kuolemaa myöhemmin luterilasten keskuudessa virinneitä riitoja  riitoja sovittelemaan laadittu asiakirja (1580)  paremmin tunnetulta nimeltään "Yksimkielisyyden kirja".  Sen ainoana tehtävänä oli sovitella luterilaisten keskuudessa heränneitä riitoja. Se siis ei ole nimimerkki "Karjalaisenkyöstin" mainitsema teelmä.  Samoin olisi hyödyllistä lukea Tunnustuskirjatedes kursorisesti  ennenkuin esiintyy niiden asiantuntijana.

Yksimielisyyden Kirjan eli Yksimielisyyden Ohjeen ainoana  tarkoituksena oli palauttaa riitautuneet luterilaiset muihin, lutherin vielä eläessään laatimiin tunnustusasiakirjoihin, lähinnä Augsburgin Tunnustukseen. Riidat syttyivät, sillä Philipp Melanchcthonilla ei ollut huolimatta muista avuistaan, Luthherin kykyä pitää protestanttista liikettä niinkään yhtenäisenä kuin se oli siihen saakka ollut. Luterilaisuus oli hajoamassa ns aitoluterilaisten, antinomistien  ja "filippistien" väliseen kiistaan. Kyseessä oli  mm. uudelleen puhjennut ja uuden muodon saanut riita "kaksiluonto-opista", joka mukaisesti Kristus olisi läsnä, ei koskaan  myös ruumiillisesti, vaan aina  ainoastaan Hengessä, sillä Melanchthon lähestyi kalvinisteja ehtoollosopissaan. Filippistit (saaneet nimensäkin hänen mukaansa) olivat samaa mieltä.  Vielä tätäkin tärkeämpänä korjattavana  nähtiin hajionnut käsitys  synergiaopista joka kokonaan hylkäsi Lutherin arvokkaimman löydön ja perinnön.

Se siis ei siis ole tunnustuskirjojeen "kokoomateos" vaan Augsburgin Tunnustuksen kommentaari. joka sisältää  kuusi saarnaa Augsburgin Tunnustuksesta. Alun perin se olikin vain Saksin maakirkkojen sopimus yhteisäisestä opista, jossa myös sovittiin ao saarmojen pohjasta keskusteluille. Nimensä se sai Augsburgin vaaliruhtinaan annettua sille teologi Selneckerin työskentelyn tuella hyväksyntänsä.  

Linkistä lukemani teksti ei ole siitä otettua. Sola scriptura on tulkittu aivan erityisen väärin, fundamentalistisesti, ei kuten Lutherilla, niin että Raamattu "avautuu" Kristus-keskeisyydestä käsin. Siinä oli melkoisesti virheitä. En tiedä eikä minua kiinnosta arvailla tekijää, mutta tunnustustuskirjat löysin, ja oli kuten tenttiin lukiessani muistin olevan.

Suosittelen seuraavaa lähdemateriaalia aloittelijalle: Arffmann: Mitä oli luterilaisuus, Grassmann-Hendrix: Johdatus luterilaiseen tunnustukseen.

[Viisveisaaja]

Tälläsellä tavallisella duunarilla, kun ei ole aikaa lueskella ja varsinkaan tietosanakirjoja on hyvä kun on körttifoorumi ja Leena ystävänä-
 
Ystävä, hyvä tuttu on kuin lämmin vihreä nuttu.

[Leena]

Kiitos. Ystäviä ollaan hamaan hautaan. Täällä taitaa olla monia jotka kyllä toivottavat minut alimpaan hornan kattilaan, no, he voivat rauhoittua. Sinnehän minä joka tapauklsessa joudun, ja yritänkin olla heitä häiritsemättä ellen -kuten vanhasta muistista - osu tänne aamulla ja kohtaa jotakmin erityisen järkyttävää harhaluuloa. Vaikka Helvettiinhän se tiedon tie vie, niin niin, tiedetään tiedetään, on kuultu monta kertaa... tiedä sitten minne epärehellisyys, mutta epäilemättä tarkoitus pyhittää keinot.

Täällä tiedusteltiin kirkolta toivottua "käypä hoito"-menettelyä kriisissä, eikös ne niin ollut? Nimityksen lainaus taitaa olla minulta, mutta saahan sitä käyttää kunhan sitten tietää milloin käytetään, ettei satu hullunkurisuuksia.

Olisin toivonut papin kuuntelemaan synnintunnustukseni ja antamaan ehtoollisen. Mutta käynee vain jäsenille. Me étovat iljetykset saamme sitten tulla toimeen ilman --- ellei kirkko kuten toivon todella hajoa ja ellen siten löydä syntisten seurakuntaa syntisille ihmisille.

[PekkaV]

Täällä taitaa olla monia jotka kyllä toivottavat minut alimpaan hornan kattilaan, no, he voivat rauhoittua. 

Ei ole ketään.

[Pirska]

Sen verran olen saanut kritiikkiä osakseni, että haluan sanoa puolustuksekseni jotain, vaikka olin ensin päättänyt, että en lotkauta korvaani koko asialle. Ensinnäkin minut on niputettu tänne muutaman muun foorumilaisen kanssa samaan joukkoon. Esiinnyn täällä ihan omine mielipiteineni ja jos joku on jossain asiassa samaa mieltä, niin se ei tarkoita sitä, että olisimme homogeeninen joukko, joka ajattelee joka asiasta samalla tavalla.

Täällä on myös vihjattu, että olisin porukassa, joka on ajamassa kirkosta ulos porukkaa, joka ajattelee määrätyista asioista eri tavalla kuin minä. En ole ollut ajamassa ketään foorumilaista pois kirkosta enkä tältä foorumilta. Jos minua etoo se tapa, millä tavalla seurakuntavaaleista uutisoidaan, niin siitä ei tarvitse vetää omia johtopäätöksiään. Olen saanut itsekin kuulla täällä, kuinka minä en voi tietää mitään kenenkään ajatuksista. Sama pätee myös toisin päin.

Jos ihan totta puhutaan, niin minua täältä on joskus toivotettu viitoslaisten joukkoon, kun olen uskaltanut sanoa rehellisesti oman mielipiteeni.

Haluaisin kunnioittaa kaikkia foorumilaisia, vaikka he ajattelisivatkin asioista eri tavalla kuin minä. Täällä onkin muutamia foorumilaisia, joiden kanssa olen oikein hyvä ystävä ja jotka ajattelevat homoasiassa eri tavalla kuin minä. Olisi mahdollisimman hedelmällistä keskustella asioista, jos ei tarvitsisi teeskennellä olevansa muuta mieltä kuin on ja jos asiat pysyisivät asioina ja ihmiset ihmisinä. Olen itsekin yrittänyt opetella nettikettiä niin, että osaisin esittää asiat loukkaamatta toisia ihmisiä. Yritän myös perustella mielipiteeni, mutta teen sen omalla tavallani. En ole mikään kauhean hyvä Raamatun tuntija enkä ole lukenut hirveästi mitään tunnustukirjoja tai semmoisia. Hengellistä kirjallisuutta olen lukenut ja nyt vanhempana olen lukenut paljon Herättäjä-Yhdistyksen julkaisemia kirjoja, joita kotonani on ollut melkoisen paljon.

Jospa yhteinen rukouksemme olisi, että voisimme kunnioittaa toisiamme ihmisinä mielipide-eroista huolimatta.

[Leena]

Niinpä, Pirska. Sitä yksim ielisyyden ja toinen toisemme kunnioittamista suorastaan naurettavuuksiin asti kärtin täällä jo ennen vaaleja. Luehan tekstini ja mieti niitä.

Se ei kyllä olisi johtanut siihen että kukaan täällä olisi alkanut minua "etoa" - toisin äänestäväthän ne instanssit valitsivat.
Samoin, yksikään ei ole nimennyt Sinua kenenkään poisajajaksi,vihjailujen etsiselle tämä ei voi olla syynä, vanhoista tapahtumista en tiedä,  kyllä kirkosta lähtee omasta halustaan, kun ei jaksa...  kondituonaali pois siis(olisisin ajamassa)... joskus ymmärtää lähteä ajamattakin.   Nämä ihminetj ovat minulle yksin kertaisesti toisaalta liian pyhiä --- minä en pärjää heidän seurassaan --- toisaalta liian kovia.  Hauraampi ja huonompi ei vain jaksa.

Rukoilin ja sitkeästi, että osaisin suhtautua homoihin kuten he, kun he ovat niin varmasti oikeassa--- yhä vain näin edessäni juuri sellaisen joukon, josta Vikström radiopuneessaan puhuu. Kuuntelin linkin ja itkin. Se oli liikaa, että siis, se kokemus että tätä pyysit -- mene heidän luokseen ja sano samoin, enhän minä voi kun se on "epäraamatullista" , pelkkää tunteliuteologiaa ja syntiä, ilman muuta.  Helvettiin joudun joka tapauksessa, sen olen kuullut tarpeeksi monta kertaa, mutten voi mennä...

 On tietysti muutakin surua juuri nyt mutta näitä kovia, toisten "epäonnistumiselle" tuulettavia pyhimyksiä en jaksa itse. Olisin tarvinnut syntisemmän seurueen -.-- pakkohan oli lopulty uskoa olevansa väärässä kun Raamattu sanoo niin ja Raamattu sanoo näin. Jätti Herra rujoukset kuulematta, kun kehoitti entistä enemmän iolemaan juuri heikoimpien tukena, jankuttamalla jankittiu kätkeytyvänsäö vastakohtaansa... taisi olla Perkeleenm ääni. Lopetinm rukoilemisen kun lopputulos on tämä. Ja kun nämä etovat liberaalit olivat hiljaisempia ja epäövarmempia,m mietiskelevämpiä-, ei ollut pasuunan ääni voimakas, niin eihän voi olla mahdollista että he oikeassa olisivat.

[Leena]

Niinpä, Pirska. Sitä yksimielisyyttä, toistemme puolesta rukoilemista  ja toinen toisemme kunnioittamista suorastaan naurettavuuksiin asti kärtin täällä jo ennen vaaleja. Luehan tekstini ja mieti niitä.

Se ei kyllä olisi johtanut siihen että kukaan täällä olisi alkanut minua "etoa" - toisin äänestäväthän ne instanssit valitsivat. Ei liioin mihinkään testeihin. Että oivalletaanko ettei kirkko saa siunata mitä kukakin keksii... minusta se oli tarkoitushakuinen. Olisit edes rehellinen.

Mihin nyt ollaankaan menossa? Luotin siinäkin asiassa Jumalaan.

Samoin, yksikään ei ole nimennyt Sinua kenenkään poisajajaksi,vihjailujen etsimelle tämä ei voi olla syynä, vanhoista tapahtumista en tiedä,  kyllä kirkosta lähtee omasta halustaan, kun ei jaksa...  konditonaali pois siis(olisisin ajamassa)... joskus ymmärtää lähteä ajamattakin.   Nämä ihmiset, jotka ovat noin varmoja ovat vain tavallisesti myös aika kovia.  He ovat minulle yksin kertaisesti toisaalta liian pyhiä --- minä en pärjää heidän seurassaan --- toisaalta liian pelottavia.  Hauraampi ja huonompi ei vain jaksa.

Rukoilin ja sitkeästi, että osaisin suhtautua homoihin kuten Herran omat pyhät, kun he olivat niin varmasti oikeassa--- yhä vain näin edessäni juuri sellaisen joukon, josta Vikström radiopuneessaan puhuu. Kuuntelin linkin ja itkin. Se oli liikaa, että siis, se kokemus että tätä pyysit -- mene heidän luokseen ja sano samoin, enhän minä voi kun se on "epäraamatullista" , pelkkää tunteliuteologiaa ja syntiä, ilman muuta.  Helvettiin joudun joka tapauksessa, sen olen kuullut tarpeeksi monta kertaa, mutten voi mennä...

 On tietysti muutakin surua juuri nyt mutta näitä kovia, toisten "epäonnistumiselle" tuulettavia pyhimyksiä en jaksa itse. Olisin tarvinnut syntisemmän seurueen -.-- pakkohan oli lopulta uskoa olevansa väärässä kun Raamattu sanoo niin ja Raamattu sanoo näin. Mitä tämä nyt sitten on etten tunne Raamattua kovin hyvin??

Jätti Herra rukoukset kuulematta, kun kehoitti entistä enemmän olemaan juuri heikoimpien tukena,mieleen palasi juuri vääriä raamatunlauseitta ja kokonaisuuksia Lutherin ajatus Jumalasta  kätkeytymässä vastakohtaansa... taisi olla Perkeleenm ääni. Lopetinm rukoilemisen kun lopputulos on tämä. Ja kun nämä etovat liberaalit olivat hiljaisempia ja epäövarmempia,m mietiskelevämpiä-, ei ollut pasuunan ääni voimakas, niin eihän voi olla mahdollista että he oikeassa olisivat.