Sukupuolineutraalit avioliitot

[mt]

Köpin esittämä tapaus on toki vähän tyyliä "voiko Kaikkivaltias kaljua tukistaa". Kuten aiemmin mainitsin, avioliitto ja rekisteröity parisuhde ovat yhteiskunnallisia instituutioita, jonka tarkoituksena on säädellä muun ohella omaisuuden periytymistä. Historiallisesti kyseessä on sukuun ottaminen ja kahden suvun välisten omaisuussuhteiden järjestely. Veljesten tapauksessa tällaista intressiä ei ole, joten ei ole teoreettistakaan tarvetta järjestää asiaa lainsäädännöllä. Sen sijaan rekisteröidyn parisuhteen tapauksessa asia on toisin. On ollut selvä yhteiskunnallinen intressi järjestellä esim. perimykseen ja sosiaaliturvaan liittyviä asioita. Samantyyppiset asiat ovat olleet esillä, kun on keskusteltu avoliitossa olevien pariskuntien ongelmista esimerkiksi juuri perinnönjaon suhteen.

Mt

[Leena]

Ihan biologisista järkisyistä on sukurutsaus veljen ja sisaren välillä kielletty. Sanoisinpa että vaikka veljekset eivät saakaan jälkeläisiä keskenään, niin olispa tuo perin epätasa-arvoista jos voisivat liittonsa virallistaa. Siinä jo sukusiitos-heteroa pahan kerran sorrettaisiin.

  Mo

Mielenkiintoista kyllä, ihmisessä on sisäänrakennettuna erikoinen haluttomuus parisuhteeseen sisaruksen kanssa. En tiedä miksi. Erittäin vakavissa häiriöissä, kuten insesti aina on, tilanne sotkeutuu. Tällöin hoidon tarve on muulloinkin yleensä nähty. Jos ongelmassa on pohjalla psykopatia, se muodostaa lisää ongelmia, mutta jostakin syystä tätä halua siis ei esiinny.  On kuin todella jokin säätelisi tuota geneettisen materiaalin kasautumista. - Isoilla apinoilla ei esiinny tätä sisarusten keskistä "kieltoa" mutta poikapuolisilla poikasilla ei ole halua emoon.

Serkusten kohdalla on jo toisin. Pitkäänhän serkusavioliittokin oli lailla kielletty, tosin. o, avioesteitä on ollut muitakin, epileptikoilta se poistettiin kun itse olin kahdeksanvuotias. Eli näitä kauhistuksen kamaluuksia on kyllä ollut jos mitä ja millaisia.

Siis: Tämä mutka voitaneen jättää tästä keskustelusta. Ellei tahdota keskustelua vaikkapa insestistä, mistä siis on kyse.

[vaivattu sielu]

Keskustelu lehtien palstoilla sukupuolineutraaleista avioliitoista kiihtyy. Nyt monet ovat sitä mieltä, että  ehdotuksen toteutuminen heikentäisi ihmisten motivaatiota kuulua kirkkoon. Vihkiminen on noin 90 prosentille seurakuntalaisista merkittävä syy kuulua kirkkoon. Pappien yleinen linja on se, että vaikka vihkioikeus poistuisi, kirkon arki ei muuttuisi.

Itse rohkenen olla sitä mieltä, että kaikki mikä erottaa ihmistä seurakuntayhteydestä, on omiaan erottamaan myös Jumalasta. Ilman seurakuntayhteyttä - uskovien yhteyttä - ihmisen ei ole helppo pysyä Jumalan yhteydessä; yksinäinen puu palaa huonosti.

[Viisveisaaja]

Olipas aika radikaali ehdotus siltä, oliko Paaarmalta?
Eli että kirkko lopettaisi vihkimisen.

Oikeesti ihan tervetullut juttu kun muutenkin kaikki on enempi avoliiton kannalla ja siinähän harvemmin papilla on mitään sanottavaa.

Kahden ihisen sopimushan se liitto aina on ja tuskin pappi tekee siitä kestävämpää?
Täälläkin joku kirjoittava

[Pirska]

On eunukillakin sukupuoli. Olen tullut tänään siihen johtopäätökseen (heh heh), että sukupuolineutraalia avioliittoa ei voi olla. Se on yhtä hölynpölyä kuin vapaa ajattelu tai arvovapaa kasvatus ja mitä kaikkea niitä onkaan... Jos olisi sukupuolineutraali ihminen, hänellä ei voisi olla viitettä kummastakaan (vai mistään?) sukupuolesta. Pitäisi olla täysin neutraali.

Pientä tarkkuutta käsitteisiin. 

Tämä valitus täytyy tehdä johonkin muualle, kuin ketjun aloittajalle. Hän käyttää samaa muotoa, kuin tiedotusvälineet.

[Pirska]

Meinasin pitää turpani kiinni, mutta olkoot.

Sukupuolineutraaliin avioliittoon ei voi tällä foorumilla suhtautua kielteisesti ilman, että siitä tulee nuhteita. Siksipä täällä tähän mennessä ainoastaan kaksi ihmistä on uskaltanut julkisesti vastustaa niitä. Useimmat eivät ota mitään kantaa ja osa vastaa aiheeseen puhuen asian vierestä.

Minä vastustan jyrkästi kaikkia muita avioliittoja kuin miehen ja naisen välistä avioliittoa.
Vaivatulle sielulle kiitos, että jaksat olla valona ja suolana tällä foorumilla.   

[Leena]

Minä vastustan jyrkästi kaiken jyrkkää vastustamista, kuten riehaantumista ylipäätään,  sillä meidän tietomme on  vajavaista. Kun tulee se mikä on täydellistä, lakkaa vajavainen. Siihen saakka odotan lisää ymmärrystä:  Jumala, miksi loit nämä otukset, joita me nyt joudumme kiusaantuneina ihmettelemään?  

Mitä tarkoitat tuolla "luonnollisen yhteyden vaihtamisella"?

Miten on suolamme suolaisuuden laita, Herra, kerro saman tien: Miksi kirkkokansalle nyt kelpasi arkkipiispaehdokkaaksi kolmannen vaimon mies, vaikka itse olet sanonut ettet ollenkaan hyväksy eroa, että Mooseskin salli sen vain kovasydämisyytemme tähden  - homoista Sinä, Herra Jeesus, et sanonut itse ensimmäistäkään sanaa, erosta kyllä.

Kuinkas on,  Herra, olisiko sanottavaa nykyisestä kovasydämisyydestä?

[llwyd]

edit: loma-yhteys pätkii, en nyt näköjään pysty poistamaan kaksoispostausta- eikö omia viestejä pysty deletoimaan.

[llwyd]

Meinasin pitää turpani kiinni, mutta olkoot.

Sukupuolineutraaliin avioliittoon ei voi tällä foorumilla suhtautua kielteisesti ilman, että siitä tulee nuhteita. Siksipä täällä tähän mennessä ainoastaan kaksi ihmistä on uskaltanut julkisesti vastustaa niitä. Useimmat eivät ota mitään kantaa ja osa vastaa aiheeseen puhuen asian vierestä.

Minä vastustan jyrkästi kaikkia muita avioliittoja kuin miehen ja naisen välistä avioliittoa.
Vaivatulle sielulle kiitos, että jaksat olla valona ja suolana tällä foorumilla.  

En oikein tajua tätä "nuhtelua" - siis sitä että ollaan eri mieltä? Eikö saa olla eri mieltä, jopa voimakkaastikin? Omituista. Oma kiivauteni liittyy ensinnäkin paljolti siihen, että tunnen homovainojen järkyttävää barbaarista historiaa (johon silmittömään ja veriseen ja sadistiseen vainoon monet "kristittyinä" itseään pitäneet ja "kristinuskolla" vihaansa motivoineet ovat osallistuivat). Sekä sitten siitä, että usea itselleni rakas ihminen kuuluu näihin vähemmistöihin ja useimmat vielä elävät rakastavassa ja todellakin siunauksen arvoisessa liitossa. Tämän siunauksen haluat heiltä evätä. Ja olet ihan ylpeä siitä. Onko liikaa kysyä miksi?

Onko tälläinen teksti nyt sitten sellaista, että sitä pitää pelätä? Jos käsitys on oikea sitä saa ja sitä on helppoa puolustaa - jos taas ei pysty puolustamaan millään järjellisillä (tai edes teologisilla) argumenteilla niin siitäkin syystä voi turvautua hiljaiseen ennakkoluuloon ja tietämättömyyteen. Notta tälläistä nuhtelua täältä. Toivottavasti herkkä-hipiäiset kestävät.

[Leena]

No, minulla on tämä mielipide joka on kai kanssa aika jyrkkä:  Olisi ihanaa voida ottaa tämä kirjaimellisesti: Mieheksi ja naiseksi, eikä mitään soppaa ja sotkua välille. Ja miehellä halut naiseen ja naisella mieheen.  Pulmani on tämä: Ihmisistä ei löydykään tätä dikotomiaa, selväpiirteistä jakoa kahteen, ja ihanaa tai ei, niin en voi valehdella itselleni.

Toivon ettei tätä nähdä asian kiertelynä.  Samoin, ettei sitä oteta sen kummemmin kiertelynä kuin uskonvastaisena järkioppina: Tuo dikotomia ei vain ole totta. Minun ongelmani on tässä, ihan totta: Miten minä otan kantaa koko kysymykseen, jos ihmiskuvani ei ole enää nähtyäni kaikki ne intersex-vauvatkin niin yksinkertainen kuin vielä lapsena?
 
Haluaisin että minullekin vastattaisiin: Mihinkäs nämä, eri syistä linjasta poikkeavat, nyt oikein pannaan?   Eihän niitä saisi olla mutta kun on vaan. Fundamentalismiko vai mikä nyt ohjaa minun Raamatun lukuani?

-Arvostan kovasti sitä että sallitaan erilaiset mielipiteet, enkä nyt oikein usko että täällä kukaan pelkää kantaansa sanoa -. jos, niin asiat ovat huonosti meidän kesken.  Samoin toivoisin aina, että keskustellen ymmärrys lisääntyisi, ei niin että poterot kaivetaan vain syvemmiksi ja aletaan huutaa samanmielisiä sinne oman lipun alle: Tänne kaikki suola ja valo, tämä on Jumalan ja  meidän puoli!   JOs nämä puolueitten vaatijat vaikka ennemmin nyt rukoilisivat - kävisikö kenellekään?

Kun kuulin siitä Pride-kulkuetta vastaan tehdystä hyökkäyksestä, tuli tähän asti liiankin EVVK-kysymyksestä kyllä melkoinen.  Olin niin vihainen, että ajattelin mennä mukaan seuraavana vuonna - vain jakaakseni häväistyksen johon ei mikään oikeuta ketään, ei mikään. Puen vielä päälle paidan jossa ilmoitetaan että hetero... no kyllä jotakin keksin siihen mennessä... ei, nyt tulee oikeasti ukkonen, luulen minä. Johtoja irti...

[seppos]

On hirveä työ hillitä itseään. Arkkipiispan vaalissa en voinut ymmärtää, että homofobian takia ehdokkaana oli loppuun asti kolmannen vaimon mies. Valitettavasti Leenan lääketieteelliset ja teologiset kannanotot ovat ovat oikeita ja näihin seksuaalisesti poikkeaviin Raamattu ei ota mitään kantaa. Muilta osin pyrin hillitsemään itseni ja jätän kommenttini tulevaisuuteen.

[Pirska]

En oikein tajua tätä "nuhtelua" - siis sitä että ollaan eri mieltä? Eikö saa olla eri mieltä, jopa voimakkaastikin? Omituista. Oma kiivauteni liittyy ensinnäkin paljolti siihen, että tunnen homovainojen järkyttävää barbaarista historiaa (johon silmittömään ja veriseen ja sadistiseen vainoon monet "kristittyinä" itseään pitäneet ja "kristinuskolla" vihaansa motivoineet ovat osallistuivat). Sekä sitten siitä, että usea itselleni rakas ihminen kuuluu näihin vähemmistöihin ja useimmat vielä elävät rakastavassa ja todellakin siunauksen arvoisessa liitossa. Tämän siunauksen haluat heiltä evätä. Ja olet ihan ylpeä siitä. Onko liikaa kysyä miksi?

Onko tälläinen teksti nyt sitten sellaista, että sitä pitää pelätä? Jos käsitys on oikea sitä saa ja sitä on helppoa puolustaa - jos taas ei pysty puolustamaan millään järjellisillä (tai edes teologisilla) argumenteilla niin siitäkin syystä voi turvautua hiljaiseen ennakkoluuloon ja tietämättömyyteen. Notta tälläistä nuhtelua täältä. Toivottavasti herkkä-hipiäiset kestävät.

"Eikö saa olla eri mieltä, jopa voimakkaastikin? " Siltä se vähän näyttää.

"tunnen homovainojen järkyttävää barbaarista historiaa (johon silmittömään ja veriseen ja sadistiseen vainoon monet "kristittyinä" itseään pitäneet ja "kristinuskolla" vihaansa motivoineet ovat osallistuivat)" Oletettavasti me kumpikaan emme ole osallistuneet moiseen, joten minä ainakaan en aio tehdä siitä parannusta. Omissa synneissänikin on kyllin.

"Tämän siunauksen haluat heiltä evätä. Ja olet ihan ylpeä siitä. Onko liikaa kysyä miksi?" Keskimmäinen lauseista taitaa olla ihan omaa päätelmääsi. Luotan siihen, mitä olen oppinut ja tiedän, keneltä sen olen oppinut. Luotan enemmän Raamattuun kuin Setan katekismukseen ja vihreiden kouhotuksiin.

Mielestäsi minä olen ennakkoluuloinen ja tietämätön. Saat pitää mielipiteesi, ei se minua haittaa.

"Olet kristitty ja sinusta Raamatun mukaan homoseksuaalinen elämäntapa (eli käytännössä homoseksuaalinen identiteetti) on tuomittavaa."
Näin vastaat karjalaisenkyöstille aiemmin.

En minä halua hyökätä sinua enkä sinun ystäviäsi vastaan. Niputat vain aika reippaasti asiat: Ellet hyväksy homoliittoja, et hyväksy homoja.

Ajatteleppa, jos joutuisit itse samanlaisen hyökkäyksen kohteeksi. Minäkin voisin väittää, että koska minun mielipiteeni on mielestäsi tuomittava niin silloin minä olen mielestäsi tuomittava. Miten siinä enää pystyy mitenkään puolustautumaan, kun vastaus on jo annettu.

[Leena]

En minä halua hyökätä sinua enkä sinun ystäviäsi vastaan. Niputat vain aika reippaasti asiat: Ellet hyväksy homoliittoja, et hyväksy homoja.

Ajatteleppa, jos joutuisit itse samanlaisen hyökkäyksen kohteeksi. Minäkin voisin väittää, että koska minun mielipiteeni on mielestäsi tuomittava niin silloin minä olen mielestäsi tuomittava. Miten siinä enää pystyy mitenkään puolustautumaan, kun vastaus on jo annettu.

Tuota... tuollainen on kyllä minusta aina ollut vähän hurskastelua. Kai sillä kannanoton esittäjällä joku vastuu siitä kannastaan on? 

Vähän omituista se aina on ollut, esittää, että kyllä minä sinut hyväksyn kunhan vain jäät suosiolla tekemättä  jotain sellaista, mikä minua iljettää. ¨Kyllä minä neekerin hyväksyn kunhan ei pyri samaan bussiin. Kyllähän minä mustalaisen hyväksyn kunhan ei muuta naapuriin. 

Tai ihan läheltä:  "Miellyttävä poika noin periaatteessa, kyllä minä kristittynä ihmisenä ja lähetyssaarnaajan lapsena työväenluokan noin periaatteessa hyväksyn,  kommunistin pojankin noin periaatteessa, ja tottakai hän pääsee taivaaseen Herran armosta jos siihen uskoo noin periaatteessa... mutta en minä häntä hyväksy tyttäreni puolisoksi. Tätä liittoa ei ikinä saa pappi siunata!"  Niinpä. Sano sinä minulle, kuinka minun on ajateltava. Ääritilanteissa saattaa lopulta ollakin vaikeaa hyväksyä noin vain ihminen ja olla hyväksymättä hänen ajatteluaan. "Kulta, tottakai rakastan sinua vaikkas oletkin fasisti ja tahdot tappaa kaikki juutalaiset. Saahan sitä ihmisellä mielipiteitä olla!" "Tottakai pidän sinusta kuten tähän astikin vaikka huomaankin että sinulle on iljetys se mistä minä en ymmärrä mitään ja olen siksi hiljaa ja odotan selvyyttä". "Tietenkään en ole pettynyt - saahan sitä jättää selvyyden rukoilematta ja viisautta pyytämättä jos tahtoo". 

Jossakin vaiheessa niin vain käy - ihminen ja hänen kannanottonsa, etenkin jos hän huitoo niillä seurauksia kyselemättä, vain ovat vähän vaikeasti erotettavissa.  Olisi kyllä valehtelua väittää muuta. Sitä alkaa varoa tyyppiä jota oppii pelkäämään. Ei sille kukaan mitään mahda. Kai se on se huhkiminen ja huitominen, jota ei hyväksy ja se onkin jo sen ihmisen ominaisuus - mielipiteiden jyrkkyys jota joutuu liian usein ihmettelemään lopulta pakottaa kysymään: Mikä ihmeellinen ihminen tämä on? 

[Leena]

Ei kai niin saisi olla mutta valitettavasti niin vai käy. Mitä se on olevinaan että hyväksyn homouden johonkin merkilliseen "tiettyyn rajaan asti"?  Sen olen aina halunnut käsittää vähän paremmin. Mitä ihmeen arpomista tuo on, että hyväksyn mutta en jos se näkyy?  En, jos se näkyy kirkossa?' En, ellei hän pidättäydy taipumuksestaan?  Mikä sinä olet joka tuomitset toisen palvelijan? Oman Herransa edessä hän seisoo tai kaatuu."  Tällaista ihmistä aölkaa pelätä,. kuule, hyvät ihmiset sentään, se on auttamaton asia.

Kyllä, Pjotr Tsaikovski yritti vimmatusti "vaihtaa luonnollista suuntaustaan" moneen kertaan ja häntä nyt vain naisen kanssa makaaminen iljetti - siksi kai hän sinne Nevan vesiin olikin yhtäpäätä hukuttautumassa.

Kyllä olen pudonnut junasta tämän saivartelun kanssa: Minä siunaan sinua mutta en sitä mitä olet - Luojan luomasta, kun et ole itse ominaisuuttasi valinnut mutta kyllä nyt on Luoja mokannut, voi voi, kuinka Hän nyt noin erehtyi!  Lankeemuksen seurausta?    Kyllä sitten olisi paree jättää kaikki siunaamiset sillä emme suinkaan me perisyntiäkään siunaa, ja meistä jokaisessa se nyt vain istuu. En minä kasta tuota lasta, hänhän on perisyntinen! Jaa että siirtää sinne Valon Valtakuntaan - mutta mistä saan takeet ettei hän sitten kanssa lähde sieltä?  

 En minä siunaa tätä heteroliittoa kun kaksi perisyntistä sitä perustaa!    

En minä siunaa haudan lepoon miestä joka teki syntiä eläessään!

Mitä se on, että tämän ja tuon luojanluoman hyväksyn tätä ja tuota en?  Saako itsemurhan tehneen siunata haudan lepoon?  Kyllä ihmisparka on tuon Raamattunsa kanssa umpisolmussa, ellei hän ollenkaan katso kuka puhuu ja kenelle.  Siis erota saa, ja elää kuin elukka pellossa, kunhan ei vain ole homo?

[vaivattu sielu]

Tämän päivän Keskisuomalainen-lehdessä hyvä ystäväni, Jyväskylän seurakunnan kirkkoherra (vielä kolme päivää) Jukka Keskitalo ottaa kantaa avioliittolakiin. Linja pitää. Kirkkohallituksen uusi kansliapäällikkö sanoo, että kirkko noudattaa linjaansa, vaikka avioliitosta tulisi sukupuolineutraali. Kirkon kanta on, että avioliitto on naisen ja miehen välinen.

Keskitalo sanoo, että ihminen on pohjimmiltaan uskonnollinen olento: homo religiosus.
- Ihmiset ovat nykyään useammanlaisia, he pukevat hengelliseen kaipuunsa entistä yksilöllisimpiin sanoituksiin. Mutta kun sitä pintaa vähän raaputaa, alta löytyy se sama kaipaus.
(Suoria lainauksia lehdestä)

Keskitalo perustaa mielipiteensä Jumalan Sanaan.

------------------------------------------------------------------------------------------------

Kun otin foorumille tämän aiheen, tiesin vuorenvarmasti sen aiheuttavan erilaisia mielipiteitä. Yllättävää on kuitenkin ollut, että se on aiheuttanut rajujakin lyöntejä muutamia henkilöitä kohtaan - varsinkin niitä kohtaan, jotka puolustavat kantaansa Jumalan Sanalla. Sanansäilää on käytetty armotta ja harkitsemattomasti. 

Toistan vielä jo aikaisemmin esille tuomaani: Henkilökohtaisesti en tässä asiassa voi yhtyä ihmisten - poliitikkojen, Jumalasta vieraantuneiden ihmisten ja ateistien - mielipiteisiin. Minun yksinkertainen ymmärrykseni on Jumalan Sanaan perustuvaa. Jumalan rakkaus ihmisiä kohtaan ja hänen pyhä Sanansa on minulle ainoa ohjenuora.

Jätän nämä kirjoitukseni Jumalan tarkasteltavaksi.