Kirkosta eroaminen

[seppos]

Vei aikaa ennen kuin ymmärsin enkä oikein käsitä vieläkään, mitä Seppos  tarkoittaa. Tämä on tietysti aivan totta. Mutta olisiko olemassa jotkin rajat, joiden ulkopuolelle astuttaessa kirkko ei enää ole kristitty kirkko?  Volkskirchen uskontunnustus taisi alkaa sanoilla "minä uskon Saksan kansaan, arjalaisen rodun ylemmyyteen..." ainakin tämä siellä oli vahvassa asemassa. Vaihtoehtokirkko, siis Tunnustuskirkko, rustasi omansa vaihtoehdoksi ja se oli jokseenkin sana sanaan opponointia tälle. Tämä Barmenin tunnustus elää yhä, vaikka Tunnustuskirkko hävisikin silloin. Sitä käytetään edelleen joissakin Saksan kirkoissa.

Ajattelen Paavalin sanoja: "Jos siis Kristusta ei ole herätetty, turha on teidän uskonne, turha myös meidän saarnamme" vai menikö se päinvastoin. Jotakin ilmeisesti voidaan pitää kulmakivenä, on jotakin josta luopumalla kirkko hajoaa vallan, turhentuu.  Kirkko ikäänkuin eroaa itse kirkosta...äh, ymmärsiköhän tätä nyt kukaan

Jos sanon toisin. Monissa lahkoissa on sellainen utopistinen ajatus, että ollaan kuin alkuseurakunta. Samaa esiintyy monissa hengenliikkeissä ehkä lievemmässä muodossa, mutta tällaista kaunista ihannetilaa ei todellakaan ole koskaan ollut. Oli gnostilaiset, areiolaiset jne. Siis sellaista ei myöskään kannata etsiä vaan hyväksyä erilailla ajattelevat ja toimivat ympäristössään. Rakasta älä vihaa.

[Leena]

Jos sanon toisin. Monissa lahkoissa on sellainen utopistinen ajatus, että ollaan kuin alkuseurakunta. Samaa esiintyy monissa hengenliikkeissä ehkä lievemmässä muodossa, mutta tällaista kaunista ihannetilaa ei todellakaan ole koskaan ollut. Oli gnostilaiset, areiolaiset jne. Siis sellaista ei myöskään kannata etsiä vaan hyväksyä erilailla ajattelevat ja toimivat ympäristössään. Rakasta älä vihaa.

No nyt sytytti. En ole yhteenkään törmännyt, kun oma hengellinen turismi on ollut niukkaa,  mutten epäile ettekö näitä olisi.

Eikös itse asiassa eräs virsistäkin ole perua jostakin joukkueesta joka matkusti jonnekin perustamaan tällaista hurskasten maata... se "purjeisiini tuulta anna" on merkinnyt ihan konkreettista tarvetta saada suotuisat matkailmat...

[Pirska]

Ikävöivä kirjoitti mm.:
"Vei aikaa ennen kuin ymmärsin enkä oikein käsitä vieläkään, mitä Seppos  tarkoittaa. Tämä on tietysti aivan totta. Mutta olisiko olemassa jotkin rajat, joiden ulkopuolelle astuttaessa kirkko ei enää ole kristitty kirkko? "

Jos sanon toisin. Monissa lahkoissa on sellainen utopistinen ajatus, että ollaan kuin alkuseurakunta. Samaa esiintyy monissa hengenliikkeissä ehkä lievemmässä muodossa, mutta tällaista kaunista ihannetilaa ei todellakaan ole koskaan ollut. Oli gnostilaiset, areiolaiset jne. Siis sellaista ei myöskään kannata etsiä vaan hyväksyä erilailla ajattelevat ja toimivat ympäristössään. Rakasta älä vihaa.

Minusta sepposin vastaus ei ollut nyt ihan tähän kysymykseen. Minä voisin rustata kysymyksestä vieläkin selvemmän:
Jos meidän kirkossa risti käännetään ylösalaisin ja siellä julistetaan, että Kristus ei ole Jumalan poika eikä hän ole lunastanut meitä, niin onko se sittenkin vielä kristitty kirkko? Vastaus kyllä tai ei.

[Salis]

Ikävöivä kirjoitti mm.:
"Vei aikaa ennen kuin ymmärsin enkä oikein käsitä vieläkään, mitä Seppos  tarkoittaa. Tämä on tietysti aivan totta. Mutta olisiko olemassa jotkin rajat, joiden ulkopuolelle astuttaessa kirkko ei enää ole kristitty kirkko? "

Minusta sepposin vastaus ei ollut nyt ihan tähän kysymykseen. Minä voisin rustata kysymyksestä vieläkin selvemmän:
Jos meidän kirkossa risti käännetään ylösalaisin ja siellä julistetaan, että Kristus ei ole Jumalan poika eikä hän ole lunastanut meitä, niin onko se sittenkin vielä kristitty kirkko? Vastaus kyllä tai ei.

Niin monta kertaa jos, muttei kertaakaan kun. 
Vastaus: Ei.

[Viisveisaaja]

Salis on fiksu ukko, mut minusta voi on kait.
Siis eikö joku opetuslapsista tai Paavali naulittu ylösalaisin ristille, et jos kirkossa on risti ylös alas, niin ei kai se silti tarvi olla ei kristillinen?

Mut ihan oikein Pirska joku raja kirkon maallistumisessakin tulisi olla, siis jokin tulisi olla syntiäkin, mutta tuntuu että kirkossa kaikki käy nykyään. Jos kirkkoherra pahoinpitelee vaimoansa tai muuta vastaavaa, niin silti voi pitää virkansa, se ei oikein musta oo oikein..

[Pirska]

Markuksen evankeliumi on kaikista evankeliumeista vanhin. Siinä ei ole mainittu neitseestä syntymää. Tämä oli Terhon saarnan aihe.

http://huopalahti.kirkkohelsinki.net/?deptid=10100

[seppos]

http://huopalahti.kirkkohelsinki.net/?deptid=10100

Hyvä kun laitoit koko saarnan. Olin lukenut vain alun ja nyt luin kokonaan. Olen aina ymmärtänyt tämä oikealla puolella istumisen hyvin symbolisesti. Mehän emme tiedä istuuko vai seisooko Jumala. Meillä ei ole mitään todellista käsitystä Hänen fyysisestä olemuksestaan. Kautta aikojen Häntä on yritetty tarpeettomasti inhimillistää, jotta Hän konkretisoituisi. Tiedämme vain, että Jumala on suuri, ihminen on pieni ja Jumala kuule heikonkin rukouksen. Tämän lisäksi tiedämme, että Hänen poikansa sovitti syntimme. En ryhdy selittämään Terhon saarnaa. Ei minusta ole siihen, mutta luulen ymmärtäneeni olennaisen.

[Viisveisaaja]

No pitänee neuvvoa teitä.
Siis istuuko Jumala tai seisoo?

No oikeesti en tiedä, minusta kait välillä molempia.

Jos Jeesus eläisi tänään, hän ottaisi rahat rikkailta ja antais köyhille.
Kävelisi Wasinghtonissa veden päällä ja sanois pressalle,.,..
Pelle miljoonan laulusta..

Jos alkaa hengellisiä asioita liikaa miettimään halki poikki ja pinoon, niin ei tolkkua tule.
Ihmiset näkee aina omista näkökulmistaan asioita.
Suomi radiosta tuli pitkä ohjelma, jossa oli samanlaista pähkäilyä Jumalasta, kun Pellellä, siis taiteilija nimi en tahdo pilkata herraa jonka kanssa ollaan istuttu hesarin uimahallin saunassa useasti.
Asiaa voi pähkäillä ja Jumalaa, mutta aina se jää mysteeriksi, mutta hyvä olisi olla kuten körtit kyselevällä mielellä ja keskustella asioista, kuten täällä foorumilla ihmisillä on tapana.

Jumala on. kirkot kautta vuosituhansien ei ole huvikseen rakennettuja, vaan ihmiset ovat jonkunlaisen Jumalan kohdanneet ja jopa ihmisillä joilla ei ole mitään vaikutteita mistään palvovat tavallaan Jumalaa, Intiaanit ja sademetsissä olevat ja muut.

Asia on pähkäilyn arvoinen.

Anteeksi evankeelinen ja julistava kirjoitukseni.

[Pirska]

Minäkin luin kokonaisuudessaan tuon Terho Pursiaisen saarnan. Mielestäni tuommoisen saarnan voisi hyvällä syyllä keskeyttää veisaamalla siionin virsi.

[seppos]

Minäkin luin kokonaisuudessaan tuon Terho Pursiaisen saarnan. Mielestäni tuommoisen saarnan voisi hyvällä syyllä keskeyttää veisaamalla siionin virsi.

Heitänpä sinulle kysymyksen. Mitä tekisit jos lapsesi puhuttelisi sinua naiseksi? Nainen tee sitä ja tätä. Näin Jeesus puhutteli äitiään ristillä. Tässä on hyvä esimerkki sanatarkan käännöksen vaaroista. Wycliffen raamatunkääntäjät kehottavat käyttämään tässä englannin kielessä sanaa Lady. Sanojen painotukset eri kielissä vaihtelevat suuresti ja Jeesuksen sana ei sisältänyt halveksuntaa kuten tapahtuisi, jos lapsesi niin puhuttelisivat.

Muuten Terho löytyy tämän foorumimme jäsenluettelosta.

[Leena]

Minäkin luin kokonaisuudessaan tuon Terho Pursiaisen saarnan. Mielestäni tuommoisen saarnan voisi hyvällä syyllä keskeyttää veisaamalla siionin virsi.

Noh, minä luin sen nyt kanssa. Tuo "oikean aivopuoliskon ääni" on neurologisesti, psykiatrisesti ja psykologisesti ainakin täyttä hölynpölyä. Jos nyt tahtovat saarnata noin, niin tarkistuttaisivat saarnat edes jollakin alan asiantuntijalla. Sai minut kyllä vääntelehtimään. IOlisin varmaan kävellyt ulos kirkosta tuossa vaiheessa.

Ja mikä riivatun uskon"tunnistus"?

Minä tahtoisin kysyä näiltä teologeilta, joita tunnen koko joukon, mtta kun aina kohdattaessa unohtuu: Ajattelevatko he juuri neitseestäsyntymisestä noin, siksi, että ajattelevat sditä biologisesti mahdottomaksi, eli ovatko he nyt sitoutuneet luonnontieteiden tieteenfilosofiaan? Ei kannattaisi, sen aika alkaa olla ohi. Valitan. LIsäksi lääkäreiden oikeastaan Lääkärilehteäkin arvostetumpi julkaisu, Duodecim, julkaisi olikohan se 06 vai 07, kirjoituksen jossa se selitti tuon biologian. Tyttölapsen partenogeneettinen syntymä on tiedetty mahdolliseksi jo ajat sitten, eli "ihme" on kyllä selitetty jos sitä ollaan vailla. Duodecim ei julkaise mitä tahansa.

Ymmärrän heitä paremmin, jos he vetoavat oman tieteenalansa löytöihin; juuri painottavat ennustussanoja "nuori nainen tulee raskaaksi" ja markuslaista "adoptiivista kristologiaa" jossa tulkinta on, että Jeesus tuli kasteessa Jumalan lapseksi, jossa lisäksi ajatellaan kasteen vastanneen israelilaista kuninkaaksi voitelua, siis messiaanisuutta eli kuninkuutta kasteen kautta.

Jos ne sekottavat nämä kaksi, he ovat tasan yhtä hukassa kin aristoteliset skolastikot keskiajalla. Huh.

[Leena]

Yritin korjailla tätä mutta aikaraja umpeuti. Täällä ei ole tapana repostella saarnoja, mtta on jotakin, mitä tahtoisin vähän kyseenalaistaa.

Minusta hieman vaikuttaa nyt tältä, eikä tuo ollut ainoa kerta, että papit ottavat jonkin tekstin, ottavat annettuna että typerät seurakuntalaiset lukevat sitä fundamentalistisesti, sotkevat fundamentalistiseen sanantulkintaan nykyisen tieteenfilosofisen suuntauksen, jota he olettavat luonnontieteelliseksi, keittävät näistä sopan ja tarjoilevat sitä seurakuntalaisille?

Jos on näin, siis jos, ei kirkko ole oppinut historiastaan yhtään mitään, sillä tähän se jo kertaalleen hajosi. Luther ärähti skolastisesta teologiasta ensimmäiseksi, vaikka luullaan että aneista, ja suurin riitahan koskikin juuri sitä kirkon teologian perussuuntaksen aristotelisuutta, anekauppa oli vain osa kokonaisutta.

Joskus minusta vaikuttaa siltä, että nämä papit kurittavat ja kontrolloivat fundamentalistia itsessään projikoimalla sen kuulijakuntaansa ja lätkimällä sitten. Tätä sanotaan projektiiviseksi identifikaatioksi, ja se on aika huonosti pelittävä defenssi.  Ei pitele ahdistusta aloillaan.

[Leena]

Tuosta Jaynesista vielä...juttu on aika vanha.

En nyt oikein ymmärrä, mistä Pursiainen vetää tuon "oikean aivopuoliskonsa".  Minun olisi itsenikin tarkastettava, onko tosiaan jokin tällainen lokus löydetty - ei kyllä kuulu ihan tuoreeseen asiasta käytävään tieteelliseen dialogiin. Jos olisi löydetty, harkittaisiin aivan varmasti vähän epilepsiakirurgian tapaista hoitoa, sillä tuo aiheuttaa tavattomasti kärsimystä.

Toivoisin, ettei pappi laskettelisi saarnassaan asioita, joista ei tiedä ilmeisesti yhtään mitään.

[Pirska]

Heitänpä sinulle kysymyksen. Mitä tekisit jos lapsesi puhuttelisi sinua naiseksi? Nainen tee sitä ja tätä. Näin Jeesus puhutteli äitiään ristillä. Tässä on hyvä esimerkki sanatarkan käännöksen vaaroista. Wycliffen raamatunkääntäjät kehottavat käyttämään tässä englannin kielessä sanaa Lady. Sanojen painotukset eri kielissä vaihtelevat suuresti ja Jeesuksen sana ei sisältänyt halveksuntaa kuten tapahtuisi, jos lapsesi niin puhuttelisivat.

Muuten Terho löytyy tämän foorumimme jäsenluettelosta.

Jos lapseni puhuttelisi minua naiseksi, niin korjaisin hänelle välittömästi, että olen hänelle äiti.

Tuossa saarnassa minua tökki lähinnä se, että siinä kyseenalaistetaan Jeesuksen neitseestä syntminen. Jos se puuttuu Markuksen evankeliumista, niin onhan se mainittu kuitenkin Vanhassa Testamentissa. Siinä myös käsitellään uskontunnustusta tavalla, josta en pidä.

Raamatun kääntäjät voivat askarrella sanamuotojen kanssa. Minulle on yksi ja sama, miten päin Jeesus on Jumalan oikealla puolella. Seisokoot vaikka päällään, jos istuminen ei passaa.

Ikävöivä osasi todella hyvin pukea sanoiksi sen, mitä myös ajattelin tästä saarnasta:

"Minusta hieman vaikuttaa nyt tältä, eikä tuo ollut ainoa kerta, että papit ottavat jonkin tekstin, ottavat annettuna että typerät seurakuntalaiset lukevat sitä fundamentalistisesti, sotkevat fundamentalistiseen sanantulkintaan nykyisen tieteenfilosofisen suuntauksen, jota he olettavat luonnontieteelliseksi, keittävät näistä sopan ja tarjoilevat sitä seurakuntalaisille?"

[Jarru]

Kyseessä olevasta saarnasta oli mahdoton älämölö Kotimaa24 -sivustolla. Saarnaaja todettiin kerettiläiseksi, leipäpapiksi ja ties miksi. Täällä tuskin ketään lynkataan. Eipä silti, kyllähän tuo oli erikoinen saarna, eikä itsessä herättänyt yksinomaan positiivisia ajatuksia. Sopii enemmänkin tutkijoiden ja tulkitsijoiden illanistujaisiin, kuin saarnastuoliin. Oli se silti minusta kiinnostava, olen aina kannattanut erilaisten näkökantojen esille tuomista ja kyseenalaistamistakin.