Kirkosta eroaminen

[mies valaan vatsasta]

Luin itsekin Pursiaisen saarnan kokonaan.
Minusta siinä on hyviä ajatuksia, monia hyviä kohtia, joilla hän hyökkää uskonnollista fundamentalismia vastaan.
Eikö uskonnon kieli ole aina symbolista? Eikö se lähde jo siitä tosiasiasta, että uskonnollisella termistöllä koetetaan selventää asioita, jotka ovat tosiasiaväitteisiin perustuvan kielen tavoittamattomissa?

Jumala itsessään on kaikkia määritelmiä pakeneva. Uskonnon myytteihin ja symboleihin perustuva kieli ei kerro tosiasiaväitteitä. Pursiaisen mielestä kun sanotaan asian olevan "tällä lailla" itse asiassa tarkoitetaan jotain aivan muuta. Jos samaa katsantoa käyttää uskontunnustukseen, minusta Pursiaisen saarna on hyvin johdonmukainen ja puolustaa paikkaansa.

Muutamia poimintoja saarnasta:

Markuksen vaikenemisesta voimme kuitenkin tehdä aivan turvallisesti tämän päätelmän: muiden evankeliumien kertomuksiin Jeesuksen varhaisemmista vaiheista ei sisälly mitään autuuden kannalta ratkaisevan tärkeää. Ihminen selviäisi matkallaan kohti iäisyyttä aivan varmasti, vaikkei matkalukemisena olisi muuta kuin Markuksen evankeliumi eikä hän tietäisi koko asiasta muuta kuin minkä Markus kertoo.
[--]
Jos uskontunnustus pitää käsittää luetteloksi väitteitä, joiden kirjaimellisen totuuden uskontunnustukseen yhtyjä allekirjoittaa, jokaisen rehellisen seurakuntalaisen tulee vaieta, kun käsketään lukemaan uskontunnustusta yhteen ääneen.
[--]
Kuuluu asiaan, että nimenomaan mainitaan ne suuret teot, joista Raamattu kertoo, ja nimenomaan sillä kielellä, mitä Raamattu käyttää niistä kertoessaan. Ei kuulu asiaan, että materiaali käytetään nykyaikaisen ihmisen tieteellisen maailmankatsomuksen mankelin läpi, ennen kuin se kelpaa mainittavaksi uskon tunnistuspuheenvuorossa. Siitä syystä en vaikene siinäkään kohdin, kun kerrotaan Jeesuksen käynnistä tuonelassa.
[--]
En tosiaankaan tiedä, kuinka varteenotettavina Jaynesin selityksiä on pidettävä. Moni Raamatun kertomus aukeaa joka tapauksessa itselleni aivan uudella tavalla, kun luen tekstiä konkreettisesti. Lymyttyään puskan taakse Aadam todella kuuli sisimmästään huhuilun: Missä olet, Aadam? ja Kain kysymyksen: ”Missä on veljesi Aabel?” Ja Mariakin keskusteli enkelin kanssa.

Saamme luultavasti messustakin eniten irti paneutumalla mahdollisimman konkreettisesti tilanteeseen: Jumalan ja hänen kansansa vuoropuheluun. Meitä puhutellaan, me tunnistamme puhuttelijan ja ilmaisemme sen ylistämällä häntä kaikesta, mitä hän on tehnyt kansansa hyväksi vuosituhanten ajan. Minä olen mukana, kun koko seurakunta julkisesti tunnistaa uskossa sen, joka sille puhuu messun vuoropuhelussa.

Siispä yhtykäämme kohta kaikki vapautunein mielin ylistämään sen Jumalan suuria tekoja, joka meitä tässä messussa puhuttelee.
- Terho Pursiainen

En tunne Raamattua lähellekään tarpeeksi hyvin, mutta jäin miettimään, monestiko Paavali viittaa Jeesuksen neitseelliseen sikiämiseen?
Kuinka oleellisena tämä yksi opin tärkeimmistä muotoilijoista piti kysymystä?
Hänen kirjoituksensahan kuitenkin ovat Uuden Testamentin vanhimpia, vanhempia kuin evankeliumit.

[Pirska]

Luin itsekin Pursiaisen saarnan kokonaan.
Minusta siinä on hyviä ajatuksia, monia hyviä kohtia, joilla hän hyökkää uskonnollista fundamentalismia vastaan.
Eikö uskonnon kieli ole aina symbolista? Eikö se lähde jo siitä tosiasiasta, että uskonnollisella termistöllä koetetaan selventää asioita, jotka ovat tosiasiaväitteisiin perustuvan kielen tavoittamattomissa?

Jumala itsessään on kaikkia määritelmiä pakeneva. Uskonnon myytteihin ja symboleihin perustuva kieli ei kerro tosiasiaväitteitä. Pursiaisen mielestä kun sanotaan asian olevan "tällä lailla" itse asiassa tarkoitetaan jotain aivan muuta. Jos samaa katsantoa käyttää uskontunnustukseen, minusta Pursiaisen saarna on hyvin johdonmukainen ja puolustaa paikkaansa.

Muutamia poimintoja saarnasta:

Markuksen vaikenemisesta voimme kuitenkin tehdä aivan turvallisesti tämän päätelmän: muiden evankeliumien kertomuksiin Jeesuksen varhaisemmista vaiheista ei sisälly mitään autuuden kannalta ratkaisevan tärkeää. Ihminen selviäisi matkallaan kohti iäisyyttä aivan varmasti, vaikkei matkalukemisena olisi muuta kuin Markuksen evankeliumi eikä hän tietäisi koko asiasta muuta kuin minkä Markus kertoo.
[--]
Jos uskontunnustus pitää käsittää luetteloksi väitteitä, joiden kirjaimellisen totuuden uskontunnustukseen yhtyjä allekirjoittaa, jokaisen rehellisen seurakuntalaisen tulee vaieta, kun käsketään lukemaan uskontunnustusta yhteen ääneen.
[--]
Kuuluu asiaan, että nimenomaan mainitaan ne suuret teot, joista Raamattu kertoo, ja nimenomaan sillä kielellä, mitä Raamattu käyttää niistä kertoessaan. Ei kuulu asiaan, että materiaali käytetään nykyaikaisen ihmisen tieteellisen maailmankatsomuksen mankelin läpi, ennen kuin se kelpaa mainittavaksi uskon tunnistuspuheenvuorossa. Siitä syystä en vaikene siinäkään kohdin, kun kerrotaan Jeesuksen käynnistä tuonelassa.
[--]
En tosiaankaan tiedä, kuinka varteenotettavina Jaynesin selityksiä on pidettävä. Moni Raamatun kertomus aukeaa joka tapauksessa itselleni aivan uudella tavalla, kun luen tekstiä konkreettisesti. Lymyttyään puskan taakse Aadam todella kuuli sisimmästään huhuilun: Missä olet, Aadam? ja Kain kysymyksen: ”Missä on veljesi Aabel?” Ja Mariakin keskusteli enkelin kanssa.

Saamme luultavasti messustakin eniten irti paneutumalla mahdollisimman konkreettisesti tilanteeseen: Jumalan ja hänen kansansa vuoropuheluun. Meitä puhutellaan, me tunnistamme puhuttelijan ja ilmaisemme sen ylistämällä häntä kaikesta, mitä hän on tehnyt kansansa hyväksi vuosituhanten ajan. Minä olen mukana, kun koko seurakunta julkisesti tunnistaa uskossa sen, joka sille puhuu messun vuoropuhelussa.

Siispä yhtykäämme kohta kaikki vapautunein mielin ylistämään sen Jumalan suuria tekoja, joka meitä tässä messussa puhuttelee.
- Terho Pursiainen

En tunne Raamattua lähellekään tarpeeksi hyvin, mutta jäin miettimään, monestiko Paavali viittaa Jeesuksen neitseelliseen sikiämiseen?
Kuinka oleellisena tämä yksi opin tärkeimmistä muotoilijoista piti kysymystä?
Hänen kirjoituksensahan kuitenkin ovat Uuden Testamentin vanhimpia, vanhempia kuin evankeliumit.

Luther on selittänyt Isossa Katekismuksessa seuraavasti:

"Hän tuli ihmiseksi, sikisi ja syntyi ilman syntiä Pyhästä Hengestä ja neitsyt Mariasta voittaakseen synnin. "

http://www.evl.fi/tunnustuskirjat/ik/Uskontunnustus.html#8

"Jos uskontunnustus pitää käsittää luetteloksi väitteitä, joiden kirjaimellisen totuuden uskontunnustukseen yhtyjä allekirjoittaa, jokaisen rehellisen seurakuntalaisen tulee vaieta, kun käsketään lukemaan uskontunnustusta yhteen ääneen."

Entäpä jos on niin naiivi kuin minä, että oikeasti uskoo, että kaikki uskontunnustuksessa olevat asiat ovat oikeasti totta? Olenko minä epärehellinen, kun uskon näin?

[Pirska]

http://www.evl.fi/katekismus/uskontunnustus/16.html

"joka sikisi Pyhästä Hengestä, syntyi neitsyt Mariasta,

Järjelle ymmärrettävällä tavalla on mahdotonta selittää, miten Jumala tuli ihmiseksi. Jumalan kätkeytyminen vähäiseen ja arkiseen on käsittämätön ihme, jonka vain usko voi nähdä ja ymmärtää.

Jeesuksen syntymän ja kuoleman historiallisuus ilmaistaan uskontunnustuksessa kahden nimen avulla. Jeesus syntyi neitsyt Mariasta ja kuoli Pontius Pilatuksen aikana. Kristinusko on enemmän kuin ajaton aate. Se on uskoa Jumalaan, joka ilmaisee itsensä keskellä ihmiskunnan historiaa.

Nasaretin Maria suostui Jumalan ihmeeseen ja synnytti Jeesuksen. Näin hänestä tuli Jumalan äiti. Marian usko on meille esikuva. Hän luotti Jumalaan, vaikka ei voinutkaan käsittää hänen suunnitelmiaan ja toimintatapaansa.


   Maria kysyi enkeliltä: ”Miten se on mahdollista? Minähän olen koskematon.” Enkeli vastasi: ”Pyhä Henki tulee sinun yllesi, Korkeimman voima peittää sinut varjollaan. Siksi myös lapsi, joka syntyy, on pyhä, ja häntä kutsutaan Jumalan Pojaksi.” (Luuk. 1:34–35)
   Maria sanoi: ”Minun sieluni ylistää Herran suuruutta, minun henkeni riemuitsee Jumalasta, Vapahtajastani, sillä hän on luonut katseensa vähäiseen palvelijaansa. Tästedes kaikki sukupolvet ylistävät minua autuaaksi, sillä Voimallinen on tehnyt minulle suuria tekoja. Hänen nimensä on pyhä, polvesta polveen hän osoittaa laupeutensa niille, jotka häntä pelkäävät.”
(Luuk. 1:46–50)"

Järkeilkää te viisaammat niin paljon kuin haluatte. Minulle riittää tämä eikä minun tarvitse selitellä sitä sen enempää.


   

[mies valaan vatsasta]

Järjelle ymmärrettävällä tavalla on mahdotonta selittää, miten Jumala tuli ihmiseksi. Jumalan kätkeytyminen vähäiseen ja arkiseen on käsittämätön ihme, jonka vain usko voi nähdä ja ymmärtää.

Eikö tässä ole oikeastaan vastaus aika pitkälti?
Itse en kyllä kuulu tuohon Pirskan kuuluttamaan viisaampien joukkoon, mutta minulle tämä selittää paljon.

Evankeliumit ja uskontunnustukset kielellisinä muotoiluina eivät ole minulle sama kuin usko.

[Pirska]

Eikö tässä ole oikeastaan vastaus aika pitkälti?
Itse en kyllä kuulu tuohon Pirskan kuuluttamaan viisaampien joukkoon, mutta minulle tämä selittää paljon.

Evankeliumit ja uskontunnustukset kielellisinä muotoiluina eivät ole minulle sama kuin usko.

No mikä Sinulle sitten on usko? 

[mies valaan vatsasta]

No mikä Sinulle sitten on usko? 

Uskohan on abstraktio, joka on olemassa omassa kielellisessä todellisuudessamme käsitteenä "usko".
Sitä taas voidaan sanojen viitekehyksessä selittää mm. kuten Wikipediassa (sori, en jaksanut etsiä parempaa  )

Usko tarkoittaa 1) tietoon perustumatonta käsitystä jostakin, luuloa, 2) luottamusta jonkin olemassaoloon, toteutumiseen, arvoon tai muuhun, 3) uskonnollista vakaumusta, uskontoa: ihmisen vakaumusta jumalan tai muun yli-inhimillisen mahdin olemassaolosta ja tähän turvautumista.
Wikipedia

Jotain sisällöstähän voidaan määritellä uskontunnustuksessa. Mutta jos samalla väitän (en sinällään välttämättä tosiasiaväitteenä) saavani uskoni Jumalalta, niin mihin jää inhimillinen uskontunnustus?
Eikö koko Jumala ja suhde Häneen (usko) ole niin abstraktinen, että siitä on vain vaillinaisia kielellisiä formulointeja?

Jotenkin tämä kysymys nyt näytti ainakin meikäläiselle oudolta perusteiltaan.
Haluaisitko selventää, mitä tarkoitat, sillä en nyt vain ymmärrä?

[Pirska]

Antaa olla. Kyllä minä uskon että Sinä uskot. 

[mies valaan vatsasta]

Antaa olla. Kyllä minä uskon että Sinä uskot. 

Omasta uskosta nyt ei aina niin tiedä...

Mutta tuli vielä mieleen tuosta historiallisesta tarkkuudesta: eihän muissakaan Raamatun kertomuksissa oleellista ole historiallinen tarkkuus.

Muutamia esimerkkejä:
Luomiskertomus. Raamatussa on kaksi tapahtumiltaan ristiriitaista kuvausta maailman luomisesta.

Esim. Joonan kirja: kyseessä on kertomus, aikansa kantaaottavaa viihdettä. Joonan kirjalla on ollut useita kirjoittajia, ja se on syntynyt vuosisatoja myöhemmin, kuin profeetta Joona (mainitaan jossain Raamatun historiallisista kirjoista) on elänyt ja vaikuttanut historiassa.
Valaan vatsassa oleminen on myytti, tuskin siis historiallinen tosiasia. Se taas tuskin vähentää kertomuksen arvoa sinänsä.

Evankeliumit: Jeesus oli ehtiväinen mies. Evankeliumien kuvat ovat niin ristiriitaisia, että kirjaimellinen tulkinta elämänkertoina tai tarkkoina historiallisina kuvauksina aiheuttaa kovia ristiriitoja.

Eli nehän ovat tavallaan myyttejä. Myyttien on sanottu olevan uskontojen äidinkieltä.
Jukka Korpelan pieni sivistyssanakirja määrittelee myyttiä mm. näin:

sukupolvelta toiselle siirtyvä tarunomainen kertomus maailman tai sen ilmiöiden synnystä ¶ Tieteen kielessä sana "myytti" viittaa vanhaan kertomusperinteeseen, joka koskee ns. perimmäisiä asioita. Nykykielessä jonkin sanominen myytiksi tarkoittaa lähinnä sitä, että puhuja tai kirjoittaja ei usko siihen ja haluaa leimata sen taruksi, järkiperusteita valla olevaksi.
Pienehkö sivistyssanakirja

Erotuksen nykykielisestä määritelmästä tuo määritelmä tummennettuna, jolla itse käsitän myytin tässä yhteydessä.

Ja tässä poiminta Matti Myllykosken kirjoituksesta Vartija-lehden nettisivuilta:

Viimeisen vuosikymmenen ajan Terho Pursiaisen suurena visiona on ollut puhua sellaisen uskonnon tulkinnan puolesta, joka torjuu yhtäältä postmodernin yhdentekevyyden ja toisaalta perinteisen autoritäärisen (fundamentalistisen) uskontokäsityksen. Pursiainen esittää myös tämän numeron artikkelissaan, että uskonnolla on oma äidinkielensä ja kielioppinsa. Uskonnollista kielenkäyttöä on herkistyttävä kuulemaan jonakin muuna kuin aistimaailmamme ehdoilla mitattavana puheena. Uskonnon äidinkieli elää symbolisena, taiteen kieleen verrattavana maailmanaan. Pursiaisen mukaan sen puhetavat tulee hyväksyä niiden virheitä oikomatta, koska uskonnon äidinkielen tulee saada säilyttää toiseutensa. Vain sellaisena se voi välittää sanomansa ihmiselle, jonka perimmäisestä sisimmästä se joka tapauksessa kumpuaa.
- Matti Myllykoski

Ehkä tämä selventää myös hiukan suhtautumistani uskontunnustukseen.

[Jarru]

Hesarin(28.3) yleisönosastolla oli Eero Huovisen kirjoittama juttu yksinkertaisesta uskosta. Jos sattuu lehti käsille, niin voin suositella. Itselleni ainakin kolahti.

[Pirska]

Meitähän on moneen junaan ja osa jää vielä asemallekin.
                                             

Minäkin mietin mielessäni, miksi uskon kaiken todeksi uskontunnustuksesta. Sitten muistin isäni, joka oli körttiläinen ja ei mikään teologi. Hän uskoi itse todeksi asioita, mitä hän opetti meille lapsille Raamatusta. Kun nuorena epäilin joitain asioita, hän katsoi minua lämpimästi silmiin ja sanoi, että kyllä tämä on ihan totta. Hän uskoi itse siihen mitä opetti. Hän ei todellakaan ollut mikään fundamentalisti ja oli paljon suvaitsevaisempi kuin moni fundamentalismin leimoja jakeleva ihminen.

Senpä takia minua eivät ole jälkeenpäinkään saaneet koskaan mitkään teologit vakuuttumaan sellaisesta, mikä on ristiriidassa siihen, mitä isäni opetti. Minä yksinkertaisesti luotan isääni.

[Leena]

Viimeisen vuosikymmenen ajan Terho Pursiaisen suurena visiona on ollut puhua sellaisen uskonnon tulkinnan puolesta, joka torjuu yhtäältä postmodernin yhdentekevyyden ja toisaalta perinteisen autoritäärisen (fundamentalistisen) uskontokäsityksen. Pursiainen esittää myös tämän numeron artikkelissaan, että uskonnolla on oma äidinkielensä ja kielioppinsa. Uskonnollista kielenkäyttöä on herkistyttävä kuulemaan jonakin muuna kuin aistimaailmamme ehdoilla mitattavana puheena. Uskonnon äidinkieli elää symbolisena, taiteen kieleen verrattavana maailmanaan. Pursiaisen mukaan sen puhetavat tulee hyväksyä niiden virheitä oikomatta, koska uskonnon äidinkielen tulee saada säilyttää toiseutensa. Vain sellaisena se voi välittää sanomansa ihmiselle, jonka perimmäisestä sisimmästä se joka tapauksessa kumpuaa.
- Matti Myllykoski

MIkäs siinä. Vaativa missio, ja tällä kertaa epäonnistui.  Itse pulttaan aina, kun saarnataan aivotoiminnasta - silloin ollaan myytin ymmärtämisestä, jopa sen hyväksymisestä, hyvin, hyvin kaukana.

[mies valaan vatsasta]

MIkäs siinä. Vaativa missio, ja tällä kertaa epäonnistui.  Itse pulttaan aina, kun saarnataan aivotoiminnasta - silloin ollaan myytin ymmärtämisestä, jopa sen hyväksymisestä, hyvin, hyvin kaukana.

Niin...
Enpä tuosta toisaalta tiedä. Mutta olenkin vasta ylioppilas in spe, joten parempi pysyä hiljaa.

Meitähän on moneen junaan ja osa jää vielä asemallekin.
                                             

Minäkin mietin mielessäni, miksi uskon kaiken todeksi uskontunnustuksesta. Sitten muistin isäni, joka oli körttiläinen ja ei mikään teologi. Hän uskoi itse todeksi asioita, mitä hän opetti meille lapsille Raamatusta. Kun nuorena epäilin joitain asioita, hän katsoi minua lämpimästi silmiin ja sanoi, että kyllä tämä on ihan totta. Hän uskoi itse siihen mitä opetti. Hän ei todellakaan ollut mikään fundamentalisti ja oli paljon suvaitsevaisempi kuin moni fundamentalismin leimoja jakeleva ihminen.

Senpä takia minua eivät ole jälkeenpäinkään saaneet koskaan mitkään teologit vakuuttumaan sellaisesta, mikä on ristiriidassa siihen, mitä isäni opetti. Minä yksinkertaisesti luotan isääni.

Kyllä. Olen sikäli samaa mieltä, että uskontunnustushan on totta, uskonnollisen kielen mielessä (mikäli olen tämän oikein ymmärtänyt).
Se ei siis kuitenkaan ole sama asia, kuin jos sanon, että tosiasiaväite "liikemäärä säilyy kimmottomassa törmäyksessa eli m1v1+m2v2=(m1m2)u" on totta.

Lausehan pitää paikkansa täysin paikkaansa vain klassisen fysiikan ja mekaniikan alalla. Ilmeisesti esim. kvanttimekaniikassa sitä on monimutkaisempaa soveltaa. Eräs kaverini mietti, että onko relevanttia edes puhua liikemäärästä tai törmäyksestä kahden alkeishiukkasen vuorovaikutuksessa.

Samalla tavoin uskonnollinen kieli ei ole samalla tavalla totta kaikissa yhteyksissä.
Ei kai mikään väite ole?

[Jarru]

Niin tai näin, Raamatun tunnustusten ja sanojen takana piilee viesti Jumalalta. Omasta mielestäni ei ole sen kummempaa syytä todistaa neitseestäsyntymää tai vastaavaa tapahtumattomaksi. En myöskään vaatisi keltään sen ottamista kirjaimellisesti. Miksi hakata päätään seinään näiden asioiden kanssa? Jeesuksen kuolema puolestamme ja sanoma lähimmäisen rakkaudesta on paljon. Ihmeet korostavat tapahtuman ainutkertaisuutta ja Jumalalähtöisyyttä.

-Tämä on siis omaa pohdintaani, asioista on yhtä monta näkemystä, kuin on ihmistä, kaikki arvokkaita

[Salis]

Niin tai näin, Raamatun tunnustusten ja sanojen takana piilee viesti Jumalalta. Omasta mielestäni ei ole sen kummempaa syytä todistaa neitseestäsyntymää tai vastaavaa tapahtumattomaksi. En myöskään vaatisi keltään sen ottamista kirjaimellisesti. Miksi hakata päätään seinään näiden asioiden kanssa? Jeesuksen kuolema puolestamme ja sanoma lähimmäisen rakkaudesta on paljon. Ihmeet korostavat tapahtuman ainutkertaisuutta ja Jumalalähtöisyyttä.

-Tämä on siis omaa pohdintaani, asioista on yhtä monta näkemystä, kuin on ihmistä, kaikki arvokkaita

Oletan, että ainoa Jumalan viesti ei suinkaan ole Raamattu vaan hän viestii omalla tavallaan jatkuvasti. Emme aina ymmärrä, mihin Jumala pyrkii, mutta ei aina ei tarvitse ymmärtääkään. Jumala on Jumala, ihminen on rääpäle.

[Riitta-mummi]

  Tähän minä sanon Amen.
  Opillisiin keskusteluihin Raamatun jakeiden paikkansapitävyydestä en pysty enkä haluakaan osllistua. Raamatun olen kuyitenkin lukenut(paitsi Valitusvirsiä) ja sitä on opiskeltu useissa Raamattupiireissä.
Enää kuitenkin vain määrätyt keskeiset Jeesuksen opetukset ja Vanhan Testamentin profetiat Messiaasta ovat tärkeitä.
Minusta Raamattu on kuin peruskoulu. Elämä itse, mahdollisuuksien mukaan käskyjä ja opetuksia noudattaen on korkeakoulu.

Jumala on niin suuri mysteeri että on ihme kun hänestä niinkin paljon tiedetään.
Hän tietää meidän, jokaisen erikseen ja tekee tahtonsa ja antaa meille tarpeidemme ja ansiomme mukaan.

Jos kirkosta eroaminen on ero Jumalasta, onko mitään mieltä viettää Joulua ja Pääsiäistä tai Adventtia.