Körttifoorumi
Keskustelu => Yleinen keskustelu => Aiheen aloitti: Liisa - 21.12.06 - klo:21:58
-
Tuolta toisesta keskustelusta (http://www.h-y.fi/foorumi/viewtopic.php?t=340&start=45) rohkenen irrottamaan tämän omaksi aiheekseen. Houkutteleva aihe, hyvä herättely mt:ltä. Minäkin odotan tähän innolla kommentteja. Vielä en ehdi (enkä tohdi) itse vastata.
Eipä ole duunareita tälläkään foorumilla näkynyt. Sääli.
On niitä; muistelen, että ainakin yksi puuseppä ja joku muukin käsityöläinen. Hyvä.
Mutta kyllä, lähinnä elitismiliikehän tämä on.
Tämä onkin mielenkiintoinen sivuhaara keskusteluun. Onko asiasta saatavana tutkimustietoa? Foorumin osallistujista ei voi paljon päätellä. Pappejahan seuraliikkeessä lienee satamäärin, mutta en kyllä lue rivipappeja mihinkään eliittiin, anteeksi vain papit, tämä oli kehuksi tarkoitettu...
Ja mitä se eliitti sitten on? Ei ainakaan herättäjäjuhlilla näytä siltä, että yläluokka kulkee alatietä. Keskiluokkaista sakkia meitä on paljon, mutta niin taitaa olla koko yhteiskunnassa.
Entä mihin verrataan? Luontevia vertauskohtia olisivat a) koko väestö b) kirkkoon kuuluva väestö c) muut perinteiset herätysliikkeet c) muut kristilliset yhteisöt d) muut uskonnolliset yhdyskunnat.
Ja mikä olisi elitismiarvion peruste? Tulotaso, ammatin arvostus, koulutustaso, varallisuus?
Odotan kiinnostuneena kommentteja.
mt
-
Siinä olisikin mielenkiintoinen tutkimusaihe jollekin. Pikaselasin Voitto Huotarin Kirkkomme herätysliikkeet tänään kirjan, mutta siitä ei löytynyt tästä aiheesta mitään, ehkä hyvin vähän rivien välistä voisi tulkita. Luulen kyllä, että koko kirkkoa ja mahdollisesti herätysliikkeitäkin koskevaa olisi kirjoitettu.
Kuka kuuluu "eliittiin"? Jos tulotasoa tarkastelisi, esim isopalkkainen SAK:n johonkin liittoon kuuluva duunari voisi olla eliittiä. Pienipalkkainen, pitkälle koulutettu kirjastovirkailija taas ei.
Mitä sitten olisi "hengellinen eliitti"? Joku herätysliike? Piispat? Jossain lehdessä oli aikoinaan kirjoitus, jossa puhuttiin "hengellisestä eliitistä" tarkoittaen sillä körttiläisyyttä - eikä tainnut olla ihan positiivisessa mielessä kirjoitettu. Harmi, kun en enempää muista.
Tässä menee taas kohta koko yö miettiessä, joten nyt täytyy lopettaa. Mielenkiintoista silti ja tuossa aiemmassa väittämässäni pysyn, vaikka se mutu tietoa onkin.
-
Hyviä kysymyksiä. Valtarakenteita on hyvä miettiä. Miten herännäisyydessä eliitti määritellään? Asetetaanko muiden yläpuolelle tyyppejä, joilla on poliittista ja kirkollista valtaa ja mainetta ja joiden mielipiteitä siten erityisesti arvostetaan?
Elitismin mittarina tulee mieleen varakkuus. Millaisia kuluja herännäisyyteen kuuluminen edellyttää? Ovatko liikkeen toiminnot, seurojen puheet, virret, kustannustuotteet suunnattu hyvin toimeentuleville?
Entä onko joillakin muilla ryhmillä jotain etuoikeuksia? Vanhat-nuoret, Savo-Pohjanmaa, äidinmaitokörtit- vastaheränneet(?), kaupunki- maaseutu, fundamentalistit- liberaalit, papit-maallikot, miehet-naiset, jne.
Millainen asema herännäisyydelllä on kirkossa? Millainen vallankäyttäjä se siellä on?
-
Sano minulle, kenen kanssa seurustelet, minä sanon sinulle, millainen olet.
Nilsiän Heriksillä oli seitsemän piispaa.
Körtit on kirkon eliittiä. m.o.t
{totuuden laukaisu tekee kipeää. Se palvelee vallatonta väkeä, nousevaa polvea ja on tulevaisuuden siemen.}
-
Olin itse vielä muutamia vuosia sitten nuorisotoiminnassa verraten aktiivisesti mukana. Silloin puhuimme paljon siitä, kuinka körttiläisyys tulee verraten kalliiksi ja kuinka aktiiviseen toimintaan ei välttämättä ole varaa kaikilla lähteä. Aholansaaren riparimaksu voi olla monelle perheelle liian suuri summa, puhumattakaan useista vuoden aikana olevista tapahtumista ympäri maata. Itse olin onnellisessa asemassa, että perheeltäni löytyi varaa kustantaa reissaamistani, mutta kaikilla ei löydy lähes kuukausittain laittaa useita kymmeniä euroja nuoren matkustamiseen körttikekkereihin. Ainakin silloin Aholansaaressa reissatessa monasti ajattelin, että olen etuoikeutettu liikkeen piirissä. Minulla oli mahdollisuus päästä "sisäpiiriin", kiitos varakkaiden vanhempieni. Ulkopuolelle jäivät ne, jotka eivät välttämättä päässeet kuin ehkä kerran vuodessa moikkaamaan vanhoja kavereitaan. Tosin taisivatpa ulkopuolelle jäädä myös ne, jotka eivät olleet tarpeeksi kauniita ja rohkeitakaan...
Eliittiä, ainakin varakkuudella mitattuna, kyllä.
Piti vielä todeta, että tämä elitistinen akka häipyy joulun viettoon äidin pesään muille maille kaukaisille.
On muuten hienoa, miten näin joulun alla voimme keskustella tällaisesta aiheesta. Olisi hyvä tiedostaa, miten etuoikeutettuja tässä ollaankaan. Joulua.
-
minä ainakin olen se puuseppä ja katson kuuluvani ihmiskunnan eliittiin...
Sitä paitsi rikkaat ei saa hieneja käsintehtyjä kalusteitaan tms ilman minua, joten olen heidän yläpuolellaan.
Oikeesti, eihän mitään elittiä ole olemassakkaan.
Mikko
-
Ihmiset itse tekevät eliitin, jos nostavat itsensä muiden yläpuolelle.
-
Ihmiset itse tekevät eliitin, jos nostavat itsensä muiden yläpuolelle.
Hyvin sanottu!
Itte ihminen ittensä ylentää.
(Ja Mikko, nyt vasta hitaalla järjenjuoksullani hoksasin, että käsityöläisyyden ja elitismin yhdistäminen kommentissani saattaisi tuntua loukkauksen puolelle menevältä. Tämä ei ollut tarkoitus! Arvostan käsityöläisyyttä suuresti (silloin tällöin tuskastuessani IT-työläisyyteen haaveilen vaihtamisesta puusepän työhön, tai ainakin puukäsitöiden tekemisestä), ja hukassahan tässä ilman käsityöläisiä oltaisiin. Elitismi kun liitetään myös akateemiseen koulutukseen, oli tuo käsityöläisyysveto vissiin vastakohtana sille.)
-
Viime vuosina olen kiinnittänyt huomiota siihen, miten paljon herättäjäjuhlilla näkee marimekkoa ym. arvokkaampaa (tunnistettavaa) trikoota juhlakansan verhana. Ainakaan keskiluokkaista pönäkkyyttä ei häpeillä, statussymbolit ne on körttikansallakin. :twisted:
-
Ei taida olla kovin paljon tutkittua tietoa herännäisyyteen lukeutuvien sosiaalisesta koostumuksesta.
Eliitin määritelmiäkin on useita. Saksankielinen Wikipedia esittää mm. seuraavan ahtaan rajauksen:
Suurimpien yritysten (Saksassa 400) suuromistajat ja ylin johto.
Huippupoliitikot
Ylimpien oikeusistuimien jäsenet
Laajemman rajauksen mukaan myös:
Keskisuurten yritysten (väh. 150 työntekijää) omistajat ja johto.
Alempien oikeusistuinten johtavat tuomarit.
Kansanedustajat.
Suurimpien kaupunkien kaupunginjohtajat.
Professorit.
(Lähde (saks.): Wikipedia.de (http://de.wikipedia.org/wiki/Elite))
Jotenkin minusta tuntuu, että tässä keskustelussa eliitti käsitetään kuitenkin hieman toisella tavalla. Onko kysymys vallasta ja siihen mahdollisesti liittyvistä etuoikeuksista (kuten edellä olevassa) vai taloudellisesta kerrostuneisuudesta ja siihen liittyvistä elintavoista?
Herättäjäjuhlilla olevien kirkkoruhtinaiden ja muiden dignitäärien määrä, riparinnuorten vanhemmilta harrastuksiin liikenevä rahamäärä ja herättäjäjuhlilla käytettävien brändiasujen määrä ovat kaikki sinänsä hyviä mittareita, mutta eivät eliittimielessä yhteismitallisia.
Ehkä arviointia voisi ryhmitellä:
- valtaeliitti
- suorituseliitti (koulutustaso ym)
- tulotasoeliitti.
Se on kuitenkin varma, että jo tähänastisen keskustelun ansiosta tulee varmaan kuljetuksi Lahdessa silmät avoinna ja tehtyä vertailuja maatalous- ja konenäyttelyihin sekä erilaisiin markkinatapahtumiin joissa onnistun käymään.
mt
-
Nuoruusvuosina lukemani Hermann Hessen Lasihelmipeli tuo tähän arvokkaan kommentin. Siinähän päähenkilön nimi on Knecht (=renki), joka miehuusvuosinaan on ylennyt
"- valtaeliittiin
- suorituseliittiin (koulutustaso ym) ja
- tulotasoeliittiin",
mutta on kaikkien palvelija.
Tällainen tulkinta on kuitenkin elitistinen. Puhdasverinen duunari on palvelija sanan täsmämerkityksessä.
Tai en tiedä sittenkään. Joillekin on vain annettu kauhalla, toisille lusikalla.
Kirja loppuu, että Knecht sukeltaa alppilampeen. Vesi on kuitenkin niin kylmää, että hän kangistuu ja hukkuu. Tarinan opetus voisi olla, että turha etuoikeutetun on teeskennellä ymmärtävänsä yleisestä hyvästä. Hänen hyvänsä on kerätty duunarin hiellä epätasa-arvoisen yhteiskunnan lakien suojassa.
.
-
Sano minulle, kenen kanssa seurustelet, minä sanon sinulle, millainen olet.
Nilsiän Heriksillä oli seitsemän piispaa.
Körtit on kirkon eliittiä. m.o.t
{totuuden laukaisu tekee kipeää. Se palvelee vallatonta väkeä, nousevaa polvea ja on tulevaisuuden siemen.}
Onko se sitten hyvä vai huono asia? Ja muuttaako asiaa se että juhlilla on nähty myös eroamaan joutunut piispa? Veikkaan että esim viimekesän juhlilla oli lukumääräisesti paljon enemmän esim. konkurssin tehneitä, alkoholiongelmaisia, mielenterveysongelmaisia ja työkyvyttömiä kuin piispoja. Montako juoppoa tarvitaan neutralisoimaan yhden piispan elitisoiva vaikutus? :shock:
Mitähän yritän sanoa? Että leimaamista on monenlaista. Aina se tuppaa olemaan yhtä väkivaltaista totuuden kirjolle.
-
Ihmiset itse tekevät eliitin, jos nostavat itsensä muiden yläpuolelle.
Hyvin sanottu!
Itte ihminen ittensä ylentää.
tai joskus myös toiset nostavat jonkun ylös? Oletan että ennen vanhaan monet papit jne nostettiin vaikkeivat aina olisi moista "statusta" halunneetkaan.
Varmaan körttiläisyyden alueelliset erot koulutuksen suhteen ovat myös aika suuret? mutta toisaalta, eikös körttiläisyyteen ole aikoinaan/aina? liittynyt myös koulutuksen, ahkeran työntekemisen jne arvostaminen jne vaikkei tarkoitus ole ollutkaan nostaa ketään ylös. Vai sekoitanko körttiläisyyden ja pohjalaisuuden? :)
-
Joka porukasta löytyy eliitti, joka on jollain tavoin vähintään keskiverron yläpuolella. Ei siinä ole mitään pahaa. Jos erotamme 20% elitististintä porukkaa tästä liikkeestä on meillä heti uusi 20% elitistisimipiä liikkeessämme. Ei eliitti ole ongelma ellei se tai sen jäsenet tee itsestään ongelmaa. Onneksi kaikki ei jakaudu tasan, että jää jotain tavoiteltavaa.
Toinen asia on jos eliitillä tarkoitetaan esikuvia. Tuo sama vertaus toimii tässäkin. Me tarvisemme esikuvia, jotta meillä on jotain mitä voi katsoa ylöspäin, matkia tai ihailla ihan muuten vaan. Usein he eivät tee itsestään esikuvia, vaan me teemme heistä niitä omaan tarpeeseemme.
Tämän viestin aihe kertoo siitä, että eliitti tunnettiin kommunismissakin ainakin auton mallissa, jota saattoi hankkia vain paikallinen eliitti.
Voidaan ulkoisten tuntomerkkien perusteella päätellä jonkun olevan elitistinen, mutta ei ole takeita, että hän silti kuuluu eliittiin.
-
Näinpä. Kerroin yhdelle siskoistani, että me mummin kanssa kuunnellaan paljon klassista musiikkia, johon hän totesi, että teillähän on suorastaan elitistisiä harrastuksia. :D
-
Vähä ikävä aihe tää eliitti.
1924 J.V. Stalin harhoossaan julisti kansanviholliseksi vanahanpoloven sivistyneestön ym. valtaeliitin. Oli Suamen onni, ku Stalin tuamitti 30-luvulla 87 000 upseeria kansanviholliseksi. Arviolta 40 - 50 milioonaa kuali täs tyäläästen paratiisin synnys.
On se vaa hyvä, ku meis on nii monenkiriavaa sakkia. Jollaki on karvalakki, toisilla pipo ja hilikkujakin viälä jokku miähekki pitää.
Aika fiksuja oli Yliviaskan juhulilla olijat, ei yhyrestäkään savuuttelijasta ja kalijoottelijasta havaantoa. :smt023
-
Näinpä. Kerroin yhdelle siskoistani, että me mummin kanssa kuunnellaan paljon klassista musiikkia, johon hän totesi, että teillähän on suorastaan elitistisiä harrastuksia. :D
Jos tuo on elitismiä niin olen todellista eliittiä. Olin eilen kuuntelemassa perheeni kanssa Beethovenin 9:n sinfonian Helsingin kaupuginorkesterin johtajanaan Jukka-Pekka Saraste, Philomenan, Polyteknikkojen kuoron (150 kuorolaista) ja nimekkäiden solistien esittämänä ja se on todella upeeta. Oli sitten elitismiä tai ei niin nautinto oli mahtava.
-
mutta miksi ei saisi olla, tai ainakin tuntea itseään eliittiin kuuluvaksi? tai miksi uskojanrukous.netissä (josta tietääkseni koko keskustelu alkoi?) käytetty sana asfalttikörttiys, tai mikä se nyt oli, olisi huono asia? vaikka körttiläisyydellä on juuret maataloudessa ym. käsityökulttuurissa, ei voi olettaa, että nykypäivän körtit käyttäytyisivät samoin. nyky-yhteiskunnassa on monenlaisia ammatteja, joissa täytyy pukeutua, käyttäytyä ja joskus asua ja harrastaakin arvonsa mukaisesti.
-
mutta miksi ei saisi olla, tai ainakin tuntea itseään eliittiin kuuluvaksi? tai miksi uskojanrukous.netissä (josta tietääkseni koko keskustelu alkoi?) käytetty sana asfalttikörttiys, tai mikä se nyt oli, olisi huono asia? vaikka körttiläisyydellä on juuret maataloudessa ym. käsityökulttuurissa, ei voi olettaa, että nykypäivän körtit käyttäytyisivät samoin. nyky-yhteiskunnassa on monenlaisia ammatteja, joissa täytyy pukeutua, käyttäytyä ja joskus asua ja harrastaakin arvonsa mukaisesti.
Näinhän se on, mutta pääasiassa silloin ollaan keskiluokkaa, joka Wikipedian mukaan "käsittää yhteiskunnassa henkilöt, joilla on jonkin verran taloudellista liikkumavaraa, mutta ei yksilöinä vaikutusvaltaa. Keskiluokkaan luetaan usein yrittäjät, korkeakoulutetut, virkamiehet ja ammattitaitoiset työläiset."
Sosiologien mukaan suomalainen yhteiskunta keskiluokkaistuu, ja sen perusteella voi olettaa, että myös herännäisyyden piiriin eri syistä hakeutuneet ovat yhä suuremmalta osin keskiluokkaisia. Vaikka eri kerrostuneisuusmääritelmät ovat hyvin vaihtelevia, Wikin lyhyessä tyngässä lienee totuuden siemen. Eliitti taas on jo määritelmän mukaan pieni vähemmistö, joten on aika luontevaa, että kussakin herätysliikkeessäkin eliitin suhteellinen määrä on vähäinen.
Joskus herättäjäjuhlilta tullessani olen töissä kertonut terveisiä tavallisuuden ytimestä.
mt
-
mutta miksi ei saisi olla, tai ainakin tuntea itseään eliittiin kuuluvaksi? tai miksi uskojanrukous.netissä (josta tietääkseni koko keskustelu alkoi?) käytetty sana asfalttikörttiys, tai mikä se nyt oli, olisi huono asia? vaikka körttiläisyydellä on juuret maataloudessa ym. käsityökulttuurissa, ei voi olettaa, että nykypäivän körtit käyttäytyisivät samoin. nyky-yhteiskunnassa on monenlaisia ammatteja, joissa täytyy pukeutua, käyttäytyä ja joskus asua ja harrastaakin arvonsa mukaisesti.
Yleensä elitismistä puhuttaessa kysymys on enemmän kateudesta kuin mistään muusta. Joka paikassa on keulaporukkansa kutsutaan sitä sitten millä nimellä tahansa. Toki elitismiä negatiivisena ilmiönä esiintyy niinkuin kaikkea muutakin, mutta on monesti todella vaikeaa selvittää perimmäisiä kysymyksiä ja tarkoituksia. Suomalaisilla on lisäksi tämä suuri henkilökohtaisen elisitismin pelko ja turha vaatimattomuus. Ymmärrän nöyryyden Jumalan edessä, mutta en nöyristelyä ihmisten edessä. En myöskään kannata sitä, että leikitään vaatimatonta odottaen, että toinen sen tähden huomaisi minut.
-
Minusta kyllä termi eliitti viittaa nimenomaisesti valtaan ja vallankäyttöön (minkä muodon se sitten kussakin tapauksessa ottaakin) - minusta körttiläisyyden taas tekee melko ainutlaatuiseksi (mutta ei täysin ainutlaatuiseksi) uskonnolliseksi virtaukseksi sen varsin totaalinen pidättäytyminen kaikesta vallankäytöstä ja jäseniensä kontrollista ja manipulaatiosta. Tästähän juuri meitä nykyään moititaankin joka suunnalta: tarvittaisiin vielä se yksi puuttuva suureen joukkoon viskelemään synnittömänä kiviä. Tässä mielessä ajatus elitistisyydestä on minusta vähän etäinen, vaikka tavallaan ymmärränkin mistä se saa alkunsa.
-
Aika fiksuja oli Yliviaskan juhulilla olijat, ei yhyrestäkään savuuttelijasta ja kalijoottelijasta havaantoa. :smt023
Ei kai sitä nyt juhulakentällä kaljotella kehtaa, tupakkia kyllä polttelin kuten moni muukin.
-
En voi sanoa itseäni körttiläisyyden tuntijaksi vaikka rippipappini Jussi T. onkin körttien piirissä tunnettu mies eli siinä mielessä olen vieras ja muukalainen tällä foorumilla. Suonette kuitenkin kysymykseni.
Kysyisin sellaista asiaa, että miten körttiläisyydessä käytännössä näkyy se Kristuksen mieli, jossa mennään ihan oikeasti sen kärsivän rinnalle.
Eli onko esim. pääkaupungin körteillä toimintaa, joka tavoittaa sen kaupungin kurjia kulkijoita, joita Jeesuksen seuraajan pitäisi ottaa kädestä kiinni (vrt. Hes.16:49).
Tuntevatko ne oikeat köyhät ja kurjat vetoa körttiläisyyteen ja ottaako liike heidät vastaan? Onko esim. nälkäisten ruokkimista (vrt. Hurstit) tai katutyötä päihteiden väärinkäyttäjien tavoittamiseksi (vrt. Samaria-lähetyksen Leipäkirkko Sturenkadulla ja KAN ry:n kontaktikoti Hämeentiellä).
Tiedän, että Helsingin luterilaisilla seurakunnilla on erikoisdiakoniatyötä esim. Hämeentiellä, mutta onko rivikörteillä tällaista käytännön palvelutyötä, jota eräissä muissa piireissä on?
Tämä liittyy eliittikysymykseen mitä suurimmassa määrin. Minun on helppo sanoa olevani köyhän, kurjan ja sorretun rinnalla, mutta sen köyhän, kurjan ja sorretun rinnalle meneminen ihan oikeasti on sitten jo ihan eri juttu. Se ei ole yhtään niin helppoa käytännössä. Se ei ole lihalleni mieleen.
-
Minun on helppo sanoa olevani köyhän, kurjan ja sorretun rinnalla, mutta sen köyhän, kurjan ja sorretun rinnalle meneminen ihan oikeasti on sitten jo ihan eri juttu. Se ei ole yhtään niin helppoa käytännössä. Se ei ole lihalleni mieleen.
Hyvä näkökulma elitismi-keskusteluun. Herätysliikkeet ovat yleenä varsin sisään lämpiäviä. Hommaan kuuluvat oman käsitteet ja litaniat, mutta kun joudutaan tosipaikan eteen eli toimimaan käytännössä Jeesuksen oppien mukaan, alkaa köhinä. En viittaa tässä körtteihin!
-
Minun on helppo sanoa olevani köyhän, kurjan ja sorretun rinnalla, mutta sen köyhän, kurjan ja sorretun rinnalle meneminen ihan oikeasti on sitten jo ihan eri juttu. Se ei ole yhtään niin helppoa käytännössä. Se ei ole lihalleni mieleen.
35. Sillä minun oli nälkä, ja te annoitte minulle syödä; minun oli jano, ja te annoitte minulle juoda; minä olin outo, ja te otitte minut huoneeseenne;
36. minä olin alaston, ja te vaatetitte minut; minä sairastin, ja te kävitte minua katsomassa; minä olin vankeudessa, ja te tulitte minun tyköni.'
-
Köyhä ja apua tarvitseva voi olla esim.
1. aidosti apua tarvitseva, täysin ilman omaa syytään ahdinkoon joutunut vilpitön kilvoittelija uskon kaidalla tiellä
tai
2. tavattoman sinnikkäästi yhä uudelleen ja uudelleen samat huonot ratkaisut tekevä, kaikkien hyvien neuvojen suhteen äärimmäisen kovakorvainen ihminen
tai
3. pelkkä valehteva huijari, joka vaikuttavasti, silmät kyynelissä kertoo riipaisevaa tarinaa ahdingostaan ja siihen johtaneista syistä
Kaikkia edellä mainittuja olen itse tavannut. Köyhän rinnalle menevän pitää olla valmis siihen, että häntä käytetään joskus säälimättä hyväksi. Aina ei se autettava ole vilpittömän iloinen saamastaan avusta. Hän voi joskus yht’äkkiä kääntyä auttajaan vastaan ja keksiä hänestä valheita, joita sitten kertoo auttajansa ystäville.
Köyhän ja kurjan rinnalle menevä tarvitsee uskoa siihen, että Herra aikanaan vaikuttaa niissäkin ihmisissä, jotka nyt käyttivät väärin saamansa avun. Kyynistymisen vaara on olemassa, joten on elettävä rukouksessa. Herramme antaa palvelijalleen näkökykyä ja voimaa toimia viisaasti, jos sitä häneltä anoo.
-
Viimekesänä ollessamme Holan saaressa konfirmaationi jälkeisissä seuroissa Paavon pirtissä, oli yhtenä puhujana Jaakko Elenius. Hänet monet varmasti moni laskee Herättäkä uhdistyksessä jonkin laiseen eliittiin, tai aika korkeaankin. Eivät muutkaan puhujat ihan anhittomia olleet, Urpo Karjalainen, jo toimi myös rippipappinamme, Jaakko Löytty, samoin Riparimme vetäjä, ja Juhani Elenius.
kuitenkin tuossa Jaakko Eleniuksen puheessa oli montakin kohtaa, jotka jäivät korvaani. Yksi niistä oli juuri tuo elitismi. Muistellessaan vanhoja ja menneitä aikoja, hän kertoi että Aholansaaren rippikoulutouhu oli meinannut tulla liian elitistiseksi, kun siellä olivat vain pappien lapset ja muut Herättäjän johtajien penskat käyneet riparinsa. Sittemmin, hänen mielstään onneksi, on Aholansaaren rippikoulut olleet oikeasti vaihtoehto kaikille niistä kiinnostuneille, vaikka toki pappien lapsia luonnollisesti yhä ripareilla on. Eleniuksen mielstä juuri tuo elitismin katoaminen on hyvä asia, sillä se avaa mahdollisuuden tavallisten työläistenkin lapsille.
Elenius siis lukee eliittiin kuuluvuksi, ainakin tässä tapauksessa papit ja Herättäjän johdon. Hän itse siis professorinaja Herättäjän pitkäaikaisena toiminnan johtajana ilmeisesti katsoo kuuluvansa tuohon eliittiin. Ihan oikein, hänhän on arvostettu ja paljon aikaan saanut mies, eikä varmasti ole turhaan arvostustaan saanut.
Elenius ei kuitenkaan pitänyt liikaa elitismiä hyvänä. En oikein muista mikä oli varsinainen kanta elitismiin, koska aihe ei ollut tuon puheen se pääajatus.
Se kuitenkin jäi mieleen, että ei se liika eliitin kumartelu ole hyvä juttu.
-
Tästä heikompien auttamisesta ei tietenkään ole kahta sanaa: nämä asiat mitataan teoissa, ja niitä varmasti on herännäisyydessä aivan liian vähän. Mutta olen kuullut kovia, hyviä sanoja seuroissa ja juhlilla tästä yhteiskunnasta ja sen jäätävästä kylmyydestä. Köyhyys ei ole väistämätöntä ja joskus, ehkä jopa usein, sen lievittäminen hyväntekeväisyydellä voi peittää sen pohjimmaisen hyväksynnän. Varmasti aina tulee olemaan niitä, jotka tässä ihmisen julmuudessa syrjäytyvät, mutta heidän määränsä ei ole vakio - eikä tätä yhteiskuntaa, joka reaalisesti arvostaa mobiilipelien suunnittelua enemmän kuin vaikka sairaanhoitoa, voi hyväksyä. Tässä mielessä uskon körttiläisyyden olevan oikealla puolella väittelyä vaikka itse toivoisinkin vielä radikaalimpaa, vielä kiivaampaa asennetta tätä kovaa, kylmää materialismia vastaan.
-
Varmasti aina tulee olemaan niitä, jotka tässä ihmisen julmuudessa syrjäytyvät, mutta heidän määränsä ei ole vakio - eikä tätä yhteiskuntaa, joka reaalisesti arvostaa mobiilipelien suunnittelua enemmän kuin vaikka sairaanhoitoa, voi hyväksyä.
Onko sairaanhoitaja siis eliiittiä. Mieluusti itse näkisinkin näin...
-
Köyhä ja apua tarvitseva voi olla esim.
1. aidosti apua tarvitseva, täysin ilman omaa syytään ahdinkoon joutunut vilpitön kilvoittelija uskon kaidalla tiellä
tai
2. tavattoman sinnikkäästi yhä uudelleen ja uudelleen samat huonot ratkaisut tekevä, kaikkien hyvien neuvojen suhteen äärimmäisen kovakorvainen ihminen
Lisäisin tuohon väliin:
1,5. aidosti apua tarvitseva, vaikkakin omasta syystään ehdinkoon joutunut, uskonpolulla kompuroiva - ja välillä lankeevakin lähimmäinen, joka vilpittömästi toivoo joskus löytävänsä kotiin.
Ei se hädän aitous ole kiinni siitä, onko se itse aiheutettua vai ei.
Tuossa 2-kohdassa et taas anna mahdollisuuksia: "Kun kerran olet X kertaa töpännyt, niin ei sinusta enää mitään tule..."
Täydet huijarit ovat sitten erikseen.
Minulla on välillä ollut hirveitä omantunnon ongelmia näiden kadulla rahaa pyytävien kanssa, kun tästä peruspäivärahasta ei oikein jokaiselle pyytäjälle riitä annettavaksi - kun olen sen verran itsekäs, että haluan itsekin syödä ja juoda jotain. Ja sitten taas, kun tylysti kieltäytyy, niin päässä alkavat kaikua juuri nuo Matt. 25:35-36 sanat. Ja millä sitä vieraista ihmisistä on nopeasti arviomaan, onko hänen hätänsä aitoa. No lopulta tein ratkaisun - en tiedä kuinka kristillinen se on - että annan kerran viikossa, ensimmäiseksi pyytävälle ja lopuille saan sitten "hyvällä omallatunnolla" sanoa ei. Ja samalle ihmiselle en anna useampaa kertaa, koska silloin tämä hädässä oleminnen alkaa vaikuttaa hieman liian ammattimaiselta...
-
Varmasti aina tulee olemaan niitä, jotka tässä ihmisen julmuudessa syrjäytyvät, mutta heidän määränsä ei ole vakio - eikä tätä yhteiskuntaa, joka reaalisesti arvostaa mobiilipelien suunnittelua enemmän kuin vaikka sairaanhoitoa, voi hyväksyä.
Onko sairaanhoitaja siis eliiittiä. Mieluusti itse näkisinkin näin...
Pitäisi olla - kuten kaikkien toisten palveluun ja hoivaamiseen liittyvien ammattien. Näinhän ei täällä ole, tässä mielessä nyky-yhteiskunnan arvot ovat sairaat, täysin vääristyneet.
-
Lisäisin tuohon väliin:
1,5. aidosti apua tarvitseva, vaikkakin omasta syystään ehdinkoon joutunut, uskonpolulla kompuroiva - ja välillä lankeevakin lähimmäinen, joka vilpittömästi toivoo joskus löytävänsä kotiin.
Ei se hädän aitous ole kiinni siitä, onko se itse aiheutettua vai ei.
Tuossa 2-kohdassa et taas anna mahdollisuuksia: "Kun kerran olet X kertaa töpännyt, niin ei sinusta enää mitään tule..."
Tuo lisäyksesi "1,5" on ihan hyvä ja minähän esitinkin vain kolme esimerkkiä lukemattomista eri vaihtoehdoista. Monenlaista tapausta maan päällä on.
2-kohdan kovakorvaisen tapauksessa sen auttavan lähimmäisen motivaatio laskee väkisinkin, jos hän näkee, etteivät järkevät neuvot kelpaa lainkaan. Sellaisen auttamisen voi ihan hyvin jättää vähemmälle ja keskittyä niihin, joilla on jonkinmoinen halu mennä eteenpäin. Sitten, kun hätä on todella konkreettinen, kakkosenkaan ohitse ei voi mennä, vaan autettava on. Se on armoa käytännön sovelluksena, koska enhän minäkään Herran armoa ole ansainnut, mutta silti siitä Kristuksen tähden osalliseksi tullut. "Ihaninta ihmisessä on hänen laupeutensa" muistuttaa Raamattu minuakin, perusolemukseltani erittäin itsekästä ihmistä.
-
Mutta olen kuullut kovia, hyviä sanoja seuroissa ja juhlilla tästä yhteiskunnasta ja sen jäätävästä kylmyydestä. Köyhyys ei ole väistämätöntä ja joskus, ehkä jopa usein, sen lievittäminen hyväntekeväisyydellä voi peittää sen pohjimmaisen hyväksynnän.
Tuli vain mieleen, että oletteko kirkon (johdon) piiristä kuulleet ensimmäistäkään kommenttia näiden joukkoirtisanomisten yhteydessä. Nyt oli tämä Perlos, ja oliko se vajaa vuosi sitten nämä paperitehtaat. Onko tämä tulkittava niin, että Suomen evl.lut kirkko hiljaisesti hyväksyy tämän suuntauksen: yritykset eivät enää irtisano työntekijöitä sen takia, että olisivat taloudellisissa vaikeuksissa, vaan siksi että haluavat olla vieläkin kannattavampi. Joskus ennen muonoin tätä kutsuttiin kai ahneudeksi, joka tietääkseni ei kuulu kristillisiin hyveisiin.
Onko körteillä tapana ottaa kantaa tämäntyyppisiin asioihin, vai vain todeta, että "Onhan se ikävää, mutta..."?
-
..., että Suomen evl.lut kirkko hiljaisesti hyväksyy tämän suuntauksen: yritykset eivät enää irtisano työntekijöitä sen takia, että olisivat taloudellisissa vaikeuksissa, vaan siksi että haluavat olla vieläkin kannattavampi.
Älä jauha! Körtit ja körtit! Kuka tahansa vähänkin tolkuissaan oleva ymmärtää globalismin olemuksen. Valtio satsaa irtisanottavien tukemiseen. Ei liike-elämä armeliaisuudesta kukoista.
-
Lisäisin tuohon väliin:
1,5. aidosti apua tarvitseva, vaikkakin omasta syystään ehdinkoon joutunut, uskonpolulla kompuroiva - ja välillä lankeevakin lähimmäinen, joka vilpittömästi toivoo joskus löytävänsä kotiin.
Ei se hädän aitous ole kiinni siitä, onko se itse aiheutettua vai ei.
Tuossa 2-kohdassa et taas anna mahdollisuuksia: "Kun kerran olet X kertaa töpännyt, niin ei sinusta enää mitään tule..."
Tuo lisäyksesi "1,5" on ihan hyvä ja minähän esitinkin vain kolme esimerkkiä lukemattomista eri vaihtoehdoista. Monenlaista tapausta maan päällä on.
Tein tuon lisäyksen, koska nykyään on alkanut hieman kuulua julkisuudessa näitä ajatuksia siitä, että mm. sairauksien kohdalla ne luokiteltaisiin itseaiheutettuihin ja ei itseaiheutettuihin. Kannatan toki itsekin terveitä elämäntapoja, mutta ihmisten luokitteleminen "kunnon kansalaisiin", joihin puhuja itsekin yleensä katsoo kuuluvansa ja sitten näihin muihin "omapahan on vikansa, kun ovat syntisiä", ei kuitenkaan kuulosta minusta oikealta. Ja kun esim sairauksien yhteydessä ruvetaan puhumaan rahasta, tuntuu jotenkin hullulta se, että arvot tuntuvat kovenevan sitä mukaa kuin Suomi rikastuu.
2-kohdan kovakorvaisen tapauksessa sen auttavan lähimmäisen motivaatio laskee väkisinkin, jos hän näkee, etteivät järkevät neuvot kelpaa lainkaan.
Juu motivaatio laskee, kärsivällisyys menee, ja rahatkin hupenevat - kokemusta on :smt045 . Ja tässä tapauksessa se avun lopettaminen olikin loppujen lopuksi paras apu. Ei vielä minun kohdallani, mutta kun seuraavakin auttaja otti ja jätti, niin alkoipahan oppi kantapään kautta mennä perille. Mutta se on niin tapauskohtaista - kovakalloiset tarvitsevat kovempaa opetusta, herkemmillä se avun epääminen voi ajaa huonompaan suuntaan - tulee se tunne, että kaikki hylkäävät ja että mahdollisuuksiaei enää ole...
-
Onko tämä tulkittava niin, että Suomen evl.lut kirkko hiljaisesti hyväksyy tämän suuntauksen: yritykset eivät enää irtisano työntekijöitä sen takia, että olisivat taloudellisissa vaikeuksissa, vaan siksi että haluavat olla vieläkin kannattavampi. Joskus ennen muonoin tätä kutsuttiin kai ahneudeksi, joka tietääkseni ei kuulu kristillisiin hyveisiin.
Onko körteillä tapana ottaa kantaa tämäntyyppisiin asioihin, vai vain todeta, että "Onhan se ikävää, mutta..."?
Satmanin kanssa samaa mieltä, että ei körteillä ole mitään lisäarvoa tällaisiin kysymyksiin.
Ei kirkko ole mikään viranomainen taloudellissa asioissa. Ei niitä työntekijöitä ihan noin yksinkertaisesta syystä irtisanota. Jos ei olla paras, ollaan hyvin pain huonoin ja sitten menee kaikki ja vauhdilla. Ei ole vaihtoehtoa, että jäisi puoliväliin. Ei se, että yrittää pitää firman pinnalla ole ahneutta, vaan selviämistaistelua. Vain monopoliasemassa oleva firma voi hurskastella.
-
Kysyisin sellaista asiaa, että miten körttiläisyydessä käytännössä näkyy se Kristuksen mieli, jossa mennään ihan oikeasti sen kärsivän rinnalle.
Pohojalaasena en malta olla kehumatta sitä porukkaa, joka on vuasikausia talkootyänä käyny koriaamas ex. CCCP:n raunioottamia kirkkoja ja seurakuntia. http://www.htk.fi/public/hy/talkoot.htm
Paikalliset ihimiset ovat olleet ihimeessään, ku ovat kuulleet rakentajien tulleen jopa 1000 km:n takaa auttamahan heitä ja viälä ilimaaseksi.
Jostaki syystä kommunistises järiestelmäs talkootyä on ollu viaras tapa, vaikka yhteenen hyvä on ollu johtoajatus Marksin opiis. :wink:
Nykyysin kuulemma tua kökkähenki on tarttunu paikallisihin tekijööhinki.
-
..., että Suomen evl.lut kirkko hiljaisesti hyväksyy tämän suuntauksen: yritykset eivät enää irtisano työntekijöitä sen takia, että olisivat taloudellisissa vaikeuksissa, vaan siksi että haluavat olla vieläkin kannattavampi.
Älä jauha! Körtit ja körtit! Kuka tahansa vähänkin tolkuissaan oleva ymmärtää globalismin olemuksen. Valtio satsaa irtisanottavien tukemiseen. Ei liike-elämä armeliaisuudesta kukoista.
Tietääkseni en kyllä jauhanut mitään... Viestini, ja varsinkin viimeinen lause oli ehkä hieman hätäiseti muotoiltu, mutta körtit mainitsin sen takia, koska ketjun aiheena on kuitenkin "Körttiläisyys ja elitismi" eikä Suomen evlut kirkon kannanotot.
Vastasin lähinnä tähän
:
Mutta olen kuullut kovia, hyviä sanoja seuroissa ja juhlilla tästä yhteiskunnasta ja sen jäätävästä kylmyydestä. Köyhyys ei ole väistämätöntä ja joskus, ehkä jopa usein, sen lievittäminen hyväntekeväisyydellä voi peittää sen pohjimmaisen hyväksynnän.
Eli kun kirkon taholta ei paljon tuota arvokeskutelua tästä aiheesta näytetä käyvän, niin kyselin sitä, että käydäänkö sitä em. esimerkin lisäksi körttien keskuudessa yleisemminkin.
-
Satmanin kanssa samaa mieltä, että ei körteillä ole mitään lisäarvoa tällaisiin kysymyksiin.
Ei kirkko ole mikään viranomainen taloudellissa asioissa. Ei niitä työntekijöitä ihan noin yksinkertaisesta syystä irtisanota. Jos ei olla paras, ollaan hyvin pain huonoin ja sitten menee kaikki ja vauhdilla. Ei ole vaihtoehtoa, että jäisi puoliväliin. Ei se, että yrittää pitää firman pinnalla ole ahneutta, vaan selviämistaistelua. Vain monopoliasemassa oleva firma voi hurskastella.
Sinun vastauksesi sentään ymmärsit, kun asian rauhallisesti selitit, toisin kuin kuin satmanin.
Ei kirkko mikään viranomainen ole näissä asioissa, mutta jonkinlainen arvokeskustelija kuitenkin...
Mutta antaa tämän keskutelun olla - en ole täällä haastamassa riitaa, kunhan kyselen lähinnä asioita - ja välillä tulee näköjään kyseltyä vähän hölmöjäkin...
-
Satmanin kanssa samaa mieltä, että ei körteillä ole mitään lisäarvoa tällaisiin kysymyksiin.
Ei kirkko ole mikään viranomainen taloudellissa asioissa. Ei niitä työntekijöitä ihan noin yksinkertaisesta syystä irtisanota. Jos ei olla paras, ollaan hyvin pain huonoin ja sitten menee kaikki ja vauhdilla. Ei ole vaihtoehtoa, että jäisi puoliväliin. Ei se, että yrittää pitää firman pinnalla ole ahneutta, vaan selviämistaistelua. Vain monopoliasemassa oleva firma voi hurskastella.
Sinun vastauksesi sentään ymmärsit, kun asian rauhallisesti selitit, toisin kuin kuin satmanin.
Ei kirkko mikään viranomainen ole näissä asioissa, mutta jonkinlainen arvokeskustelija kuitenkin...
Mutta antaa tämän keskutelun olla - en ole täällä haastamassa riitaa, kunhan kyselen lähinnä asioita - ja välillä tulee näköjään kyseltyä vähän hölmöjäkin...
Et ole yksin ja täällä saa kysyä melkein mitä vaan. Ei erehtymisessä ole mitää häpeällistä. Toisekseen ei näitä koulussa opeteta kun eivät opettajatkaan osaa liiketoimintaa.
Nämä asiat ovat vaikeita ja kun vielä media tekee parhaansa sotkeakseen ihmiset tarkoituksenaan vain lisätä omaa liiketoimitaansa, niin ei ole helppoa kenelläkään. Hurskastelevan ja täynnä virheitä olevan median päätavoite on oman edun tavoittelu. Sitten vasta tulevat ylevämmät arvot. Voisin pitää tästä tunnin powerpointin milloin vain, mutta se ei kuulu tänne. Liike-elämässä on kovat ja armottomat lait, joissa heikommat jää jalkoihin ja sääliä ei tunneta. Jos epäonnistut edes vähäisen tulee toinen tilallesi ja mitään hyvitystä et saa. Siksi on toimittava nopeasti ja mieluummin pikkuisen ennen kuin on jo hätä päällä.
-
Varmasti aina tulee olemaan niitä, jotka tässä ihmisen julmuudessa syrjäytyvät, mutta heidän määränsä ei ole vakio - eikä tätä yhteiskuntaa, joka reaalisesti arvostaa mobiilipelien suunnittelua enemmän kuin vaikka sairaanhoitoa, voi hyväksyä.
Onko sairaanhoitaja siis eliiittiä. Mieluusti itse näkisinkin näin...
:lol:
-
Elä naura, isäni on sairaanhoitaja.
:wink:
-
Eli onko esim. pääkaupungin körteillä toimintaa, joka tavoittaa sen kaupungin kurjia kulkijoita, joita Jeesuksen seuraajan pitäisi ottaa kädestä kiinni (vrt. Hes.16:49). ... Onko esim. nälkäisten ruokkimista (vrt. Hurstit) tai katutyötä päihteiden väärinkäyttäjien tavoittamiseksi
Luinko ketjun vähän hätäisesti kun en nähnyt kenenkään vastaavan? Kysymys taisi ennätysajassa hukkua muiden aiheiden alle. Lienenkö ainoa jonka mielestä lyhyet, irralliset, poleemiset heitot (http://www.h-y.fi/foorumi/viewtopic.php?t=624&start=33)vain vievät keskustelua pois olennaisesta?
Noh, itse vastaisin kaksiosaisesti:
1. Ei, soppajonoja ja katutyötä ei kukaan tietääkseni "körttiläisyyden" nimissä tee.
2. Kyllä, erittäin suuri osa pääkaupunkiseudun körttiläisistä (en edelleenkään tiedä mitä sillä oikein mahdetaan tarkoittaa, vrt. keskustelu aiheesta (http://www.h-y.fi/foorumi/viewtopic.php?t=407&postdays=0&postorder=asc&start=11)) kuuluu ev. lut. kirkkoon ja osallistuu sen diakoniatyöhön työntekijänä, luottamushenkilönä, vapaaehtoisena, esirukouksin tai kirkollisveroja maksamalla.
-
Tuukka, hyvä että palautit tuon kysymyksen esiin. Ja vastasitkin hyvin. C-kortti: Tälläiset kysymykset ovat erittäin aiheellisia mutta pahuksen hankalia vastattavia. Pitäisikö ruveta luettelemaan missä ja mitä hyviä tekoja körttiläset tekevät? Olen varma siitä että niitä ei koskaan löytyisi tarpeeksi.
Myönnän itse joskus yllättäneeni itseni tuomitsevista asenteista joitakin laitapuolen kulkijoita kohtaan, vaikka olen ollut työtehtävissä jossa olen kohdannut niitä eri ihmistyyppejä joita luettelit, ja kuvitellut olevani tässä suhteessa "valistunut." Mutta en sanoisi että tässä nykyherännäisyydessä jotenkin rakenteellisesti olisi olemmassa sen kaltaista asenteeellista vammaa tai ylimielisyyttä, jota ehkä koettelit kysymykselläsi.
Hurstin homma on kunnioitettavaa. Mutta paljon merkitsee myös se miten minä suhtaudun naapuruston ihmisiin. Ehkä siinä paljastuu paljon enemmän sisäisestä kristitystä kuin suurissa, paljon mediajulkisuutta saavissa tempauksissa. Tällä en todellakaan siis halua mitenkään väheksyä Hurstin kaltaista toimintaa. C-kortin hyvä haaste vaan aiheutti minussa tällaisen tuumailun.
-
Pohojalaasena en malta olla kehumatta sitä porukkaa, joka on vuasikausia talkootyänä käyny koriaamas ex. CCCP:n raunioottamia kirkkoja ja seurakuntia. http://www.htk.fi/public/hy/talkoot.htm
Paikalliset ihimiset ovat olleet ihimeessään, ku ovat kuulleet rakentajien tulleen jopa 1000 km:n takaa auttamahan heitä ja viälä ilimaaseksi.
Jostaki syystä kommunistises järiestelmäs talkootyä on ollu viaras tapa, vaikka yhteenen hyvä on ollu johtoajatus Marksin opiis. :wink:
Nykyysin kuulemma tua kökkähenki on tarttunu paikallisihin tekijööhinki.
Tämä oli mielenkiintoista lukea. Tämmöisiä porukoita lisää! Kunnon miehiä.
-
No meneekö tämä kuitenkin sitten tähän...
http://www.h-y.fi/kansval/heimo.html
-
Entä onko alatien kulkemista korostava ja kaikkea kerskausta varovassa tämän päivän herännäisyydessä ihan oikeasti tilaa vaikkapa suonensisäisiä huumeita käyttäneelle, Kristuksen armon avulla kuiville päässeelle ihmiselle? Onko halua kulkea rinnalla, onko halua tukea omalla, täysin raittiilla elämällä häntä, joka ei vielä pärjää minkäänlaisten viinakiusausten edessä?
Uskon, että tämä kysymykseni ei välttämättä edes vaadi julkista vastausta. Jokaisessa kristillisessä seurakunnassa, liikkeessä ja yhdistyksessä pitäisi kuitenkin aika ajoin pysähtyä tämäntyyppisten kysymysten eteen.
Kuten sanoin, minun on helppo sanoa olevani heikon puolella. Siihen ihan oikeasti asettuminen onkin sitten jo ihan eri asia. Siinä on kuoltava oman lihani mukavuudenhalulle. Ja se ei ole mukavaa.
-
Nimimerkki c-kortti saarnaa tiukkaa laina saarnaa. Ja ahtaalle pistää.
-
Joskus tuntuu, että skördeillä on oikein kilpailu siitä, kuka onkaan nöyrin, köyhin ja matomatalin. Muodostuuko eliitti tästä mataluuskilpailun voittajasta...
-
Joskus tuntuu, että skördeillä on oikein kilpailu siitä, kuka onkaan nöyrin, köyhin ja matomatalin. Muodostuuko eliitti tästä mataluuskilpailun voittajasta...
Varmasti näin monesti on! Toisaalta kun puhutaan ihmisen surkeudesta ja horjuvaisuudesta eikä varmuudesta ja erinomaisuudesta niin kilpailu on monesti jotenkin aidomman tuntuinen...
-
Nissen 'skördeskaban' raamatullinen versiohan on: toistenne kunnioittamisessa kilpailkaa keskenänne. Ei kai se välttämättä tarkoita itsehalveksuntaottelua. Suomalaisilla vain taitaa olla miltei ylipääsemättömiä vaikeuksia lähimmäisen kehumisessa. Ehkä tämä on toiseksi kristillisin vaihtoehto.
-
Nyt ei taida liittyä ollenkaan aiheeseen, mutta Peter Höegin Rajatapauksissa pysäytti kohtaus, jossa lapsi temppuilee kiipeilytelineen päällä ja huutaa isälleen: "Katso minua!" Isä ei ehdi vastata ennen kuin vieressä lapsensa kanssa touhuava äiti sanoo: "Oletpa sinä taitava!" Isä, joka on minämuotoinen kertoja, kertoo: "Olin jo noussut mennäkseni taittamaan sen naisen niskat, kun tajusin mitä olin tekemässä ja istuin takaisin alas. Lapsi oli pyytänyt tulla huomatuksi, mutta hän oli saanut arvion: oletpa sinä taitava."
-
Suosittelen jollekin tutkimuskohdetta etsivälle teologille tai muulle opiskelijalle tällaista aihetta: mikä tai mitkä hengelliset yhteisöt/kirkkokunnat ovat sellaisia, joihin todellinen köyhälistö, kuten asuntoloissa asuvat, vankiloista vapautuneet, leipäjonoissa käyvät, asunnottomat päihteidenkäyttäjät jne uskaltavat turvata, kun hätä tulee.
Mitkä hengelliset yhteisöt tunnetaan niissä piireissä köyhistä edes vähän kiinnostuneina, mitkä eivät?
Voi olla, että esim. älymystön suosimat uskonyhteisöt ovat koko lailla tuntemattomia tosiköyhien keskuudessa. Vai tunnetteko esim. yhtään kulttuurielämän aktiivivaikuttajaa, joka olisi liittynyt Pelastusarmeijaan tai Hurstien työn kannattajiin?
-
Nissen 'skördeskaban' raamatullinen versiohan on: toistenne kunnioittamisessa kilpailkaa keskenänne. Ei kai se välttämättä tarkoita itsehalveksuntaottelua. Suomalaisilla vain taitaa olla miltei ylipääsemättömiä vaikeuksia lähimmäisen kehumisessa. Ehkä tämä on toiseksi kristillisin vaihtoehto.
Täytyy tunnustaa että pidän tuosta termistä "skördeskaba" - vain modernimpi tapa sanoa "käy isänmaataan kohti ain tien kaidan matkalaiset"... Kovin kompasteleva kilpajuoksu.
-
Palaan ensin siihen alkuperäiseen aiheeseen, josta tämä ketju lähti liikkeelle: tietääkseni eri ryhmittymien sosiaalisia tms. taustoja ei ole laajemmin tutkittu ja se olisi kovinkin kiinnostava aihe.
Toiseksi tarkennan vielä tätä ankeuskilpailua: välillä vain vaikuttaa siltä, että koko jutun ydin, tämä Kristuksen teko ja jo aukaistu tie suljetaan sillä, että "voivoi minua, kun olenkin huono". Tällä tavalla helposti jääkin helposti huomiotta se, että Jessehän jo avasi portin, eikä siinä olekaan ollenkaan kysymys siitä, kykenenkö minä kiipparoimaan portin yli, kun en jollekin tasolle yllä... Tästä "huonoudesta" onkin jo tullut teko, katse on kääntynyt väärään suuntaan, ristus jäi ristille...
-
Toiseksi tarkennan vielä tätä ankeuskilpailua: välillä vain vaikuttaa siltä, että koko jutun ydin, tämä Kristuksen teko ja jo aukaistu tie suljetaan sillä, että "voivoi minua, kun olenkin huono". Tällä tavalla helposti jääkin helposti huomiotta se, että Jessehän jo avasi portin, eikä siinä olekaan ollenkaan kysymys siitä, kykenenkö minä kiipparoimaan portin yli, kun en jollekin tasolle yllä... Tästä "huonoudesta" onkin jo tullut teko, katse on kääntynyt väärään suuntaan, ristus jäi ristille...
Toki tuossa on paljon perää, mutta siellä mihin tähän syntiin ei todellakaan sorruta jälki ei välttämättä siitä huolimatta ole kovin houkuttelevaa... En itse asiassa ole edes kauheasti oikeasti nähnyt tätä tekopyhää surkeuskilpailua - se että maailma on satunnaisen julma ja kylmä paikka ja että ihmiset ovat heikkoja ja kovin taipuvaisia vihaan ja julmuuteen, on minusta melko empiirinen havainto. Oma suhtautumiseni kristinuskoon ei yksinkertaisesti lähde mistään voitonriemusta ja hyvästä, hienosta olosta vaan surusta ja ikävästä. En tällä halua pisteitä ja kehuja ja voittoja kilpailuissa, näin vain on.
-
Jesse (Iisai) oli Daavidin isä ja näin Jeesuksen esi-isä, mutta Taivaan portin avaamista ei sillä perusteella voi laittaa hänen ansiokseen. Anteeksi niuhottamiseni.
-
Elitistisessä hengellisessä liikkeessä paikalla ovat lähinnä elämässään hieman paremmin pärjänneet. Mutta jos poissaolollaan loistavat todelliset maan hiljaiset, köyhät, päihde-, mielenterveys- ja toimeentulo-ongelmien kanssa painivat, monessa epäonnistuneet ihmiset, niin kysymys kuuluu: kuuluuko siinä yhteisössä lainkaan Hyvän Paimenen armollinen ääni:
"28. Tulkaa minun tyköni, kaikki työtä tekeväiset ja raskautetut, niin
minä annan teille levon.
29. Ottakaa minun ikeeni päällenne ja oppikaa minusta, sillä minä olen
hiljainen ja nöyrä sydämeltä; niin te löydätte levon sielullenne.
30. Sillä minun ikeeni on sovelias, ja minun kuormani on keveä."
Elitismiä esiintyy mielestäni sekä vanhojen kirkkokuntien sisällä, että myöskin uudempien uskonyhteisöjen parissa.
Miten on, körttiläisyyden tuntijat, onko körttiläisyys siis langennut elitismiin. En itse tunne liikettä siinä määrin, että pystyisin arvioimaan tätä.
Jos niin on, mitä asialle voisi tehdä?
-
Elitistisessä hengellisessä liikkeessä paikalla ovat lähinnä elämässään hieman paremmin pärjänneet. Mutta jos poissaolollaan loistavat todelliset maan hiljaiset, köyhät, päihde-, mielenterveys- ja toimeentulo-ongelmien kanssa painivat, monessa epäonnistuneet ihmiset, niin kysymys kuuluu: kuuluuko siinä yhteisössä lainkaan Hyvän Paimenen armollinen ääni:
"28. Tulkaa minun tyköni, kaikki työtä tekeväiset ja raskautetut, niin
minä annan teille levon.
29. Ottakaa minun ikeeni päällenne ja oppikaa minusta, sillä minä olen
hiljainen ja nöyrä sydämeltä; niin te löydätte levon sielullenne.
30. Sillä minun ikeeni on sovelias, ja minun kuormani on keveä."
Elitismiä esiintyy mielestäni sekä vanhojen kirkkokuntien sisällä, että myöskin uudempien uskonyhteisöjen parissa.
Miten on, körttiläisyyden tuntijat, onko körttiläisyys siis langennut elitismiin. En itse tunne liikettä siinä määrin, että pystyisin arvioimaan tätä.
Jos niin on, mitä asialle voisi tehdä?
Jos elitismi määritellään noin niin vastaus voi olla vain kyllä. Tänäinen herännäisyys on siivojen ihmisten siivo liike, joka poikkeavan avarasti kuitenkin suhtautuu siisteihin asioihin, joita toiset syntinä pitävät.
Tätä vastakkaista linjaa edustaa toisenlaiset kristityt, mutta en sano heistä mitään.
-
Silloin puhuimme paljon siitä, kuinka körttiläisyys tulee verraten kalliiksi ja kuinka aktiiviseen toimintaan ei välttämättä ole varaa kaikilla lähteä. Aholansaaren riparimaksu voi olla monelle perheelle liian suuri summa, puhumattakaan useista vuoden aikana olevista tapahtumista ympäri maata. Itse olin onnellisessa asemassa, että perheeltäni löytyi varaa kustantaa reissaamistani, mutta kaikilla ei löydy lähes kuukausittain laittaa useita kymmeniä euroja nuoren matkustamiseen körttikekkereihin. Ainakin silloin Aholansaaressa reissatessa monasti ajattelin, että olen etuoikeutettu liikkeen piirissä. Minulla oli mahdollisuus päästä "sisäpiiriin", kiitos varakkaiden vanhempieni. Ulkopuolelle jäivät ne, jotka eivät välttämättä päässeet kuin..
lähimmälle juna asemalle kävellen ja ihailemaan junien kulkua.
Täytyy kyllä sanoa että hieman joutuu etelän mies avaamaan kukkaroaan jos nyt esimerkiksi haluaisi viettää vaikka viikon Aholansaaressa . Elämä on …kallista
Eliittiä, ainakin varakkuudella mitattuna, kyllä.
… sekä kyllä vähän muullakin mittarilla.
Ihmiset itse tekevät eliitin, jos nostavat itsensä muiden yläpuolelle.
Tämä olkoon minulle päivän teksti ja päivän ajatus.
ps. poor boy :icon_cool:
http://www.youtube.com/watch?v=WaBTHu9JSB0
-
minoon kyllä kaikista alhaasin... käykkö ränkkään kärsää
-
minoon kyllä kaikista alhaasin... käykkö ränkkään kärsää
Miten sitä kärsää käyvään ränkkäämään? :107:
-
Entä onko alatien kulkemista korostava ja kaikkea kerskausta varovassa tämän päivän herännäisyydessä ihan oikeasti tilaa vaikkapa suonensisäisiä huumeita käyttäneelle, Kristuksen armon avulla kuiville päässeelle ihmiselle? Onko halua kulkea rinnalla, onko halua tukea omalla, täysin raittiilla elämällä häntä, joka ei vielä pärjää minkäänlaisten viinakiusausten edessä?
Uskon, että tämä kysymykseni ei välttämättä edes vaadi julkista vastausta. Jokaisessa kristillisessä seurakunnassa, liikkeessä ja yhdistyksessä pitäisi kuitenkin aika ajoin pysähtyä tämäntyyppisten kysymysten eteen.
Kuten sanoin, minun on helppo sanoa olevani heikon puolella. Siihen ihan oikeasti asettuminen onkin sitten jo ihan eri asia. Siinä on kuoltava oman lihani mukavuudenhalulle. Ja se ei ole mukavaa.
Niin nimimerkki C-kortti, heikon puolella ei ole helppo olla ja kun vielä joutuu hakemaan oikeuden mukaisuutta, se vie ihmiseltä voimia aivan liian paljon, sitä saa kokea aina … silloin tällöin.
Yleensä elitismistä puhuttaessa kysymys on enemmän kateudesta kuin mistään muusta. Joka paikassa on keulaporukkansa kutsutaan sitä sitten millä nimellä tahansa. Toki elitismiä negatiivisena ilmiönä esiintyy niinkuin kaikkea muutakin, mutta on monesti todella vaikeaa selvittää perimmäisiä kysymyksiä ja tarkoituksia. Suomalaisilla on lisäksi tämä suuri henkilökohtaisen elisitismin pelko ja turha vaatimattomuus. Ymmärrän nöyryyden Jumalan edessä, mutta en nöyristelyä ihmisten edessä. En myöskään kannata sitä, että leikitään vaatimatonta odottaen, että toinen sen tähden huomaisi minut.
Nyt en kyllä usko että on kateudesta kysymys… vaan enemminkin kysymys esimerkiksi herännäisyyden sisällä olevasta elitismimistä. Mikä antaa hieman vallan tunnetta ja hierarkiaa ihmisten välille.Siihen antaa vastauksen nimimerkki Seppos esimerkiksi seuraavassa viestissään:
Tänäinen herännäisyys on siivojen ihmisten siivo liike, joka poikkeavan avarasti kuitenkin suhtautuu siisteihin asioihin, joita toiset syntinä pitävät.
Tätä vastakkaista linjaa edustaa toisenlaiset kristityt, mutta en sano heistä mitään.
Toisenlaiset kristityt…
____________________________________________________________________________________________________
”Herännäisyys eli körttiläisyys on elämisen, ajattelemisen ja uskonnon sekä hartauden harjoittamisen tapa. Se puolustaa arkaa ja ikävöivää uskoa, jossa Kristuksen ja ihmisen väliin ei aseteta mitään. Jumala on suuri ja ihminen pieni. Armo kuuluu kaikille”.
http://www.h-y.fi/
____________________________________________________________________________________________________
Eli minä käsitän että Armo kuuluu kaikille niin ”täydellisille ihmisille, eliittiin kuuluville, siivottomille, siisteille, epätäydellisille ihmisille jne.
Sillä Jumala on suuri ja me olemme pieniä. Vaikka eräät ihmiset uskovat kaikesta huolimatta itsestänsä jotain muuta. Mutta sen varmaan he itse parhaiten tietävät kuinka suuria tai pieniä he ovat Hänen edessään.
-
Eli minä käsitän että Armo kuuluu kaikille niin ”täydellisille ihmisille, eliittiin kuuluville, siivottomille, siisteille, epätäydellisille ihmisille jne.Sillä Jumala on suuri ja me olemme pieniä. Vaikka eräät ihmiset uskovat kaikesta huolimatta itsestänsä jotain muuta. Mutta sen varmaan he itse parhaiten tietävät kuinka suuria tai pieniä he ovat Hänen edessään.
Emmekö me elitistit, täydelliset ja siistit ihmiset ole juuri alhaisia, epätäydellisiä ja siivottomia? :003:
-
Emmekö me elitistit, täydelliset ja siistit ihmiset ole juuri alhaisia, epätäydellisiä ja siivottomia? :003:
Sen varmaan itse tiedät parhaiten kuinka alhaaalla maan mataoinen "liero" olet ja minkälaisessa tunkiossa, käytäviä teet. Mutta sinnekin Hänen katseensa yltää.
Emmekö me elitistit, täydelliset ja siistit ihmiset...
Ketkä me? ... Niin Te ...mutta en minä eikä "epätäydelliset".
-
Mä ainakin olen in tel letku elli.
Muista viisaista en tiedä. :-\
Intel letku elli?
-
Kuka näistä tietää, mutta jos ihan käsi syrämmelle, niin ei meitä työläisiä monia ole tääll :-\ä.
Ja itelläkin noi businekset tuntuu vievän kermakerrokseen, hyi himpe.
-
Kuka näistä tietää, mutta jos ihan käsi syrämmelle, niin ei meitä työläisiä monia ole tääll :-\ä.
Ja itelläkin noi businekset tuntuu vievän kermakerrokseen, hyi himpe.
No minä ainakin ilmoitaudun työmieheksi, vaikka olenkin sisätöissä ja yrittäjä.
Mt
-
Minä olen ilmeisesti sitä eliittiä, kun eläke juoksee, vaikka en tee mitään tarpeellista.
-
Ketäs ne körttiläiset elitistit sitten ette halua ymmärtää? :107:
Miettikääpäs hyvyyttänne sen kannalta.
Pienen ihmisen kannalta.
Kauniita ajatuksia, kun on niin helppo muotoilla.
Katsotteko elämää vain poroporvarin kannalta?
Sekin on hieman putkinäköistä.
-
Joka porukasta löytyy eliitti, joka on jollain tavoin vähintään keskiverron yläpuolella. Ei siinä ole mitään pahaa. Jos erotamme 20% elitististintä porukkaa tästä liikkeestä on meillä heti uusi 20% elitistisimipiä liikkeessämme. Ei eliitti ole ongelma ellei se tai sen jäsenet tee itsestään ongelmaa. Onneksi kaikki ei jakaudu tasan, että jää jotain tavoiteltavaa.
Mitä jää tavoiteltavaa esimerkiksi, keskustelualueella?
Hyväksyntää, mielistelyä tai kaffet ja pulla.
Täytyy vastata omasta puolestani, ei kiitos.
Toinen asia on jos eliitillä tarkoitetaan esikuvia. Tuo sama vertaus toimii tässäkin. Me tarvisemme esikuvia, jotta meillä on jotain mitä voi katsoa ylöspäin, matkia tai ihailla ihan muuten vaan. Usein he eivät tee itsestään esikuvia, vaan me teemme heistä niitä omaan tarpeeseemme.
Esikuvia… jos nyt herännäisyyden esikuvia haen itselleni. Taitaa mennä historian sivuja hakiessa aika pitkälle.
Mutta kun eliitti tarkoittaa myös valtaa käyttävää ryhmää (eliitti, latinan verbissä eligere, mikä tarkoittaa valitsemista/hyväksytty valituksi ryhmään) ja sitähän eliittiä on myös herännäisyydessä ja tällä ”körttifoorumilla”.
Sosiologiassa ja yleisessä käytössä eliitillä tarkoitetaan suhteellisen pientä hallitsevaa ryhmää, joka nauttii etuoikeutettua asemaa.
Keskustelualueelle on myös muodostunut ”eliitti ryhmä”, vaikka ”julkisesti” annetaan ymmärtää että olemme tasa-arvoisia. Välillä tuntuu että ”körttifoorumi” on muodostunut eräiden ihmisten henkilökohtaiseksi ”täydellisten ja siistien ihmisten lempi lapseksi”.
Eliittiaseman haltijalla ja ryhmällä on paineita pitää yllä oma asemansa. Varsinkin jos joku tuo eriäviä mielipiteitä. Siinä mitataan suvaitsevaisuus ja lähimmäisen rakkaus. Muistutan myös sitten että julkisesti voidaan kyllä puhua ylitsevuotavasti kuinka kaikki sallitaan jne.
Mutta näinhän se tulee olemaan myös tulevaisuudessa…koko yhteiskunnassamme.
:icon_cool:
-
Keskustelualueelle on myös muodostunut ”eliitti ryhmä”, vaikka ”julkisesti” annetaan ymmärtää että olemme tasa-arvoisia. Välillä tuntuu että ”körttifoorumi” on muodostunut eräiden ihmisten henkilökohtaiseksi ”täydellisten ja siistien ihmisten lempi lapseksi”.
Nyt olisi hyvä saada selville
* miten foorumin eliitti on muodostunut,
* kuinka monta nimimerkkiä siihen kuuluu,
* miten eliittiryhmän olemassaolo ilmenee käytännössä
* käyttääkö eliittiryhmä (tässä en tarkoita moderointioikeudet omaavia) valtaa, ja jos käyttää, miten.
Nämä asiat olisi hyvä saada selville, jotta voisi kehittää asian vaatimia toimenpiteitä.
Mt
-
Nyt olisi hyvä saada selville...
Nämä asiat olisi hyvä saada selville, jotta voisi kehittää asian vaatimia toimenpiteitä.
mt
Mitä muutosta se toisi jos kerran se on ilmiö joka paikassa, jopa hiekkalaatikolla.
Toiseksi,on ainakin kerran jopa puututtu keskustelualueen keskusteluun ulkopuolelta (se asia on kyllä käsitelty loppuun) ja kuinkahan monta kertaa...
Itse otin aiheen esiin, koska se on minua häirinnyt jo pitemmän aikaa. Minusta nimimerkki Liisan aloitus on hyvä ja se vain... tehköön sitten ihmiset itsenäisesti omia johtopäätöksiä asiasta.
Mutta minusta ei kumminkaan mikään "selvittely" nimimerkeistä johda tai anna mitään, elämä on ...joskus.:icon_wink:
-
---
Mutta minusta ei kumminkaan mikään "selvittely" nimimerkeistä johda tai anna mitään, elämä on ...joskus.:icon_wink:
Jos asia selvitetään, niin eihän siitä sitten voi enää jappasta. :003:
-
Notta eliittiä? Benkku on ainakin mulle eliittiä, kun on tänne väsänny tilaston mukahan 4,22 viästiä/päivä mun 0,36 viästiä vastahan. Mukavaa kun jokku jaksaa tuattaa tekstiä tänne luettavaksi, kun ei itte saa aikaaseksi ja siitä kiitos!
Foorumin oikiaa valiojoukkoa ja ELIITTIÄ on ne jokka uskaltaa mennä körttifoorumi tapaamisehen Herättäjäjuhuliilla. :023: Siihen eliittihin on mukava kuulua. :icon_lol:
-
... mienkerkiä, mutta körttipastillipaikalla minoon
-
Pitänee sitten tulla ostoksille.
-
Sinulle 1,99 e alennusta...
-
Jos läsnä-olo foorumilla on eliitin mittari, niin just äsken seppos ja mie oltiin presiis yhtä aatelisia. Annan nyt sepposin mennä suosiolla ohi kun vihdoin olen oppinut klikkaamaan KIRJAUDU ULOS-ruutua.
-
Jos läsnä-olo foorumilla on eliitin mittari, niin just äsken seppos ja mie oltiin presiis yhtä aatelisia. Annan nyt sepposin mennä suosiolla ohi kun vihdoin olen oppinut klikkaamaan KIRJAUDU ULOS-ruutua.
Moi vaan. En koskaan käytä kirjaudu ulos ruutua enkä kisaile kenenkään kanssa. Tosin pelkästään se, että on kirjautuneena ei vaikuta tuohon laskuriin mitään. Laskuri laskee vain sitä aikaa minkä olet lukenut tai kirjoitellut kirjautuneena. Olen yleensä sisällä foorumissa koko päivän, jos on kone päällä olin sen ääressä tai en.
-
Sovin juuri Jeesuksen kanssa että, pelkkä läsnäolokin voi olla eliittiä.
Rikkaita kun voivat olla köyhät, hengessään rikkaat. :eusa_clap:
-
Minä olen rikas... lapsirikas.
-
OSTAMALLA KÖRTTIPASTILLEJA VAI?
VAI HYVÄLLÄ LAULUÄÄNELLÄ?
VAI PUKEUTUMALLA KÖRTTIPUKUUN?
-
"Rikas on se jolla on riittävästi".
lainaus joko Kotiliedestä tai ESS:stä :109:
-
minulla on viskibasso...
-
"Se on sinun vika, kun oot maan matonen"
Yhteiskuntaan syntyy kuilu niin, että liian moni ei rakenna hyvinvointivaltiota halveksumalla sen pohjalla olevia ihmisiä.
Moni on samaistumiskyvytön. Putkinäköinen. Ei näe ihmistä siellä missä pitäisi.
Punnitsee ihmisen arvon, hyötyarvon. :017:
-
Näillä hetkillä tasan kolme vuotta sitten tärkein asia selvisi minulle Armon aamussa 7.7.07 klo 7.07 alkaneessa Herättäjäjuhlien aamuseuroissa. Se oli Isän rakkaus tuhlaajalapsiaan kohtaan.
Saman tien liityin jäseneksi "Körtti-eliittiin", synnintunnossaan heränneisiin,armonkerjääjiin. Kerjäläisiä ollaan. Onneksi meillä on kansalais-oikeus
asua tässä maassa. Ollaan silti käsi ojossa pyytelemässä.
-
Näillä hetkillä tasan kolme vuotta sitten tärkein asia selvisi minulle Armon aamussa 7.7.07 klo 7.07 alkaneessa Herättäjäjuhlien aamuseuroissa. Se oli Isän rakkaus tuhlaajalapsiaan kohtaan.
Saman tien liityin jäseneksi "Körtti-eliittiin", synnintunnossaan heränneisiin,armonkerjääjiin. Kerjäläisiä ollaan. Onneksi meillä on kansalais-oikeus
asua tässä maassa. Ollaan silti käsi ojossa pyytelemässä.
(http://www.cosgan.de/images/more/bigs/c011.gif)
-
Näillä hetkillä tasan kolme vuotta sitten tärkein asia selvisi minulle Armon aamussa 7.7.07 klo 7.07 alkaneessa Herättäjäjuhlien aamuseuroissa. Se oli Isän rakkaus tuhlaajalapsiaan kohtaan.
Saman tien liityin jäseneksi "Körtti-eliittiin", synnintunnossaan heränneisiin,armonkerjääjiin. Kerjäläisiä ollaan. Onneksi meillä on kansalais-oikeus
asua tässä maassa. Ollaan silti käsi ojossa pyytelemässä.
Liityit "körtti eliittiin"…
Körtit on kirkon eliittiä. m.o.t
Minun mielipiteeni edellä mainituista viesteistä tuo mieleeni että nimimerkit pitävät että körttiläisyys olisi ylempänä kuin joku muu kristinuskonnollinen liike. Meillä siis on taipumus hengelliseen ylpeyteen, jota ”körttiläiset” kutsuvat omavoimaisuudeksi.
”Se on luottamista omaan uskoon ja uskon tekoihin.” http://www.h-y.fi/
Näköjään me emme vaan halua sitä myöntää.
Kun taas meidän pitäisi kilvoitella siitä, että pyrkisimme luopumaan omista yrittyksistä ja rauhoittumaan jaksaakseen luottaa Hänen armoon, eikä itsekkäästi omiin voimiin, tai jopa tukeutumalla ”körttiläisyyden elittiin”
Näin ollen minä henkilökohtaisesti en halua kuulua tähän ”körtti eliittiin”, vaikka hyvin usein, päivittäin sorrun omavoimaiseksi ihmiseksi. Pidän itseäni ihmisenä joka uskoo että oma uskoni ja elämä ovat Hänen käsissään. Ei herännäisyyden ei Teidän, ei kirkon, vaan ja ainoastaan Hänen Kaikkivaltiaan käsissä.
”Tällainen odottava ja ikävöivä usko merkitsee Paavo Ruotsalaisen (1777-1852) hengellisen perinnön hengessä luottamista Jumalan aikatauluun.”
http://www.h-y.fi/
Itse käsitin tämän viestiketjun: Körttiläisyyden elitismi ja sen määrittely.
Hyvin pitkälle mitä nimimerkki 3357 viestissään meille välittää
Hyviä kysymyksiä. Valtarakenteita on hyvä miettiä. Miten herännäisyydessä eliitti määritellään? Asetetaanko muiden yläpuolelle tyyppejä, joilla on poliittista ja kirkollista valtaa ja mainetta ja joiden mielipiteitä siten erityisesti arvostetaan?
Entä onko joillakin muilla ryhmillä jotain etuoikeuksia? Vanhat-nuoret, Savo-Pohjanmaa, äidinmaitokörtit- vastaheränneet(?), kaupunki- maaseutu, fundamentalistit liberaalit, papit-maallikot, miehet-naiset, jne.
Millainen asema herännäisyydellä on kirkossa? Millainen vallankäyttäjä se siellä on?
Eli kuka vie ja ketä, Hän vai ”körtti eliitti”.
ps. Aihe omalta kohdaltani katsottuna ei käsittele varallisuutta, körttipasteleja…
-
Voi hyvänen aika! Kun lapsena ei ollut kenkiä, hampaat heiluivat suussa keripukin suosiollisella avustuksella ja tautivuode oli ainainen tuttava, en olisi arvannut kerran kuuluvani eliittiin.
(http://www.cosgan.de/images/more/bigs/i020.gif)
-
Voi hyvänen aika! Kun lapsena ei ollut kenkiä, hampaat heiluivat suussa keripukin suosiollisella avustuksella ja tautivuode oli ainainen tuttava, en olisi arvannut kerran kuuluvani eliittiin.
Jos kerran katsot että kuulut "körtti elittiiin" ja sen itse myönnät. :icon_wink:
Niin kai se sitten on "parempi myöhää kuin ei milloinkaan", myöntää se julkisesti ja myös itselleen.
Nyt varmasti on kengät jalassa, eikä toivottavasti ole keripukkia. siitä täytyy varmasti olla kiitollinen Hänelle.
Vai kenelle pitäisi olla?
-
Emmekö me kaikki viheliäiset kristityt kuulu eliittiin? "Te olette valittu suku, kuninkaallinen papisto, pyhä heimo, Jumalan oma kansa, määrätty julistamaan Hänen suuria tekojaan, joka on pimeydestä kutsunut teidät ihmeelliseen valoonsa."
-
Emmekö me kaikki viheliäiset kristityt kuulu eliittiin? "Te olette valittu suku, kuninkaallinen papisto, pyhä heimo, Jumalan oma kansa, määrätty julistamaan Hänen suuria tekojaan, joka on pimeydestä kutsunut teidät ihmeelliseen valoonsa."
Ilmeisesti... no mitäs tähän voisi vastata.
En kyllä ymmärrä Sinun vastaustasi, tai ...ehkä on parempi...
Aihe on muuten edelleekin: "Körttiläisyyden elitismi ja sen määrittely"... eikä mihin eliittiin kuuluvat kristityt.
Sen verran kyllä täytyy vielä kommentoida että en usko Jumalan edessä olevan mitään eliitti joukkoa.
Ihmiset nimittäin tekevät itse "eliitti ryhmiä" kts. edellisiä viestejä.
ps. Mistäs muuten oli teksti lainattu... raamatusta?
-
Raamatustapa hyvinkin.
Tarvitaanko eliittiä maalitauluksi, syntipukiksi vai sylkykupiksi? Herravihahan on vanha suomalainen kulttuurimuoto. Se ei tarkoita sitä, että se olisi säilyttämisen arvoinen perinne, sellainen, joka pitäisi siirtää jälkipolvillekin.
-
Raamatustapa hyvinkin.
Tarvitaanko eliittiä maalitauluksi, syntipukiksi vai sylkykupiksi? Herravihahan on vanha suomalainen kulttuurimuoto. Se ei tarkoita sitä, että se olisi säilyttämisen arvoinen perinne, sellainen, joka pitäisi siirtää jälkipolvillekin.
Itse en hae mitään maalitaulua "körttiläisyyden elitismistä ja sen määrittelystä", mutta olen kiinnittänyt huomiota että sitä on herännäisyydessä ja myös meidän körttien joukossa. Miksi se sitten häiritsee minua? Siksi että käsitän kumminkin että herännäisyydessä ja körttien joukossa ei pitäisi olla eliittisiä ryhmiä. Mutta näyttää olevan, kun esimerkiksi Sinun ei tarvitse kertoa viesteissäsi että mistä lainaat tekstejä viesteihin, eli Sinä olet ilmeisesti etuoikeutettu tekemään ja sanomaan asioita viesteissäsi niin kuin haluat. Eli johtopäätöksenä totean itse että ilmeisesti kuulut "körttien eliittiin" :icon_wink:
Toiseksi, ilmeisesti Sinä et jaksa jostain syystä lukea aikaisempia viestejä.
Esikuvia… jos nyt herännäisyyden esikuvia haen itselleni. Taitaa mennä historian sivuja hakiessa aika pitkälle.
Mutta kun eliitti tarkoittaa myös valtaa käyttävää ryhmää (eliitti, latinan verbissä eligere, mikä tarkoittaa valitsemista/hyväksytty valituksi ryhmään) ja sitähän eliittiä on myös herännäisyydessä ja tällä ”körttifoorumilla”.
Sosiologiassa ja yleisessä käytössä eliitillä tarkoitetaan suhteellisen pientä hallitsevaa ryhmää, joka nauttii etuoikeutettua asemaa.
Keskustelualueelle on myös muodostunut ”eliitti ryhmä”, vaikka ”julkisesti” annetaan ymmärtää että olemme tasa-arvoisia. Välillä tuntuu että ”körttifoorumi” on muodostunut eräiden ihmisten henkilökohtaiseksi ”täydellisten ja siistien ihmisten lempi lapseksi”.
Eliittiaseman haltijalla ja ryhmällä on paineita pitää yllä oma asemansa. Varsinkin jos joku tuo eriäviä mielipiteitä. Siinä mitataan suvaitsevaisuus ja lähimmäisen rakkaus. Muistutan myös sitten että julkisesti voidaan kyllä puhua ylitsevuotavasti kuinka kaikki sallitaan jne.
Mutta näinhän se tulee olemaan myös tulevaisuudessa…koko yhteiskunnassamme.
ps. mutta eiköhän tämän "lätyn kääntäminen ja eipäs juupas leikki" riitä minun osaltani.
-
ps. mutta eiköhän tämän "lätyn kääntäminen ja eipäs juupas leikki" riitä minun osaltani.
:eusa_clap: :eusa_clap: :eusa_clap: :eusa_clap: :eusa_clap:
-
Tuo 1. Pietarin kirjeen 'valittu suku ja kuninkaallinen papisto' -eliitti poikkeaa maallisista siinä, ettei valittujen joukkoon pääse (eikä siitä putoa pois) omien tekojen tai taitojen vuoksi, vaan todellakin Jumalan valinnan perusteella.
-
Lainauksissa on syytä aina näkyä ketä on lainattu ja mielellään myös päiväys, että lukija voi selvittää missä yhteydessä asia on kirjoitettu.
-
Heräsin tänään syystä tai toisesta valmiiksi vihaisena, ja sitten vielä silmiin osui tämä kirjoitusketju.
Minua on vaivannut körttiläisyyden "elitismi" parissakin merkityksessä.
Ensimmäisessä merkityksessä siinä, että joskus seuroissakävijän oletustusarvoinen puoluekanta on keskustalais-oikeistolainen, ja joskus peräti kahvipöydässä on ollut tuohon aatemaailmaan soveltuvaa propagandaa tarjolla. Minua ja puna-vihreitä-anarkisti-piraattipuoluelaisia seuratovereitani tuollainen vieraannuttaa.
Ongelmatonta ei ole sekään, että "keskivertokörtti" taitaa olla keskiluokkainen ja hyvätuloinen. Sitä voisi joskus miettiä, onko seuratuvan kynnys liian korkea köyhälle ja koulujakäymättömälle ja puheet joskus muotoiltu varakkaita akateemikoita varten. Pois kaikki oppineisuudella ja maallisella menestyksellä - rivien välissäkään - keekoilu!
Toisessa merkityksessä körttiläisyyden "elitismi" on minua risonut siinä, että omahyväinen sisäpiiriläisyys körttiläisyydessä joskus lyö yli. Se on minusta kamalaa ja irvokasta, kun vielä meikäläiset puhuvat "ystäväkansasta" ja "joukkoon rakastamisesta".
Siis syyllistyn tähän välillä itsekin. Herännäisyys on se oma herätysliike, johon kulttuurisesti olen kasvanut lapsena sisälle, ja jonka seurapuheet minut myöhemmin aikuisena nuoruuden panteismi/ateismi-vaiheen jälkeen kristityksi herättivät ja kirkkoon kiinnittivät. Niin kyllähän minä välillä puhua retostan siihen tyyliin että miten mahdottoman hyvä herännäisyys on liikkeenä ja körttiset ihmisinä ja miten ne toiset kristityt ovatkin niin kummallisia ja vääräoppisia ja sopimattomasti käyttäytyviä. Tuon piirteen koen omissa puheissani noloksi, ja toisten puheessa se pistää vihaksi.
Joku aika sitten olin körttiseuroissa, joissa pidettiin sietämättömän omahyväinen puhe. "Heränneet osaa kasvattaa lapsensa Herran kurissa ja nuhteessa, mutta kirkossakäymättömien ihmisten joukossa sitten on näitä yksinhuoltajia ja rikkinäisiä perheitä ja niistä lapsista tulee rikollisia." Odotin, että puhuja olisi katkaistu virrellä, mutta ei katkaistu, enkä sitten itsekään alkanut päälle veisata - olin vieraalla paikkakunnalla ja vähän niin kuin vieraana. Ei kehdannut. Olisinpa edes keksinyt jonkun hyvän kommenttivirren puheen jälkeen, mutta ei.
Vähempisanaistakin ylemmyydentuntoa olen todistanut. Eräs körttipuhuja heränneiden tilaisuudessa käännytti kerran vanhan mummon saattajineen pois kirkon penkistä (oikein kivahtaen että "hus!"). Mummo halusi istumaan parempien ihmisten penkkiin - likelle saarnatuolia paremmin kuullakseen. Mainitu körttipuhuja halusi varata kyseisen penkin körttisille kunniavieraille. Kunniavieraille paikan varaaminen nyt vielä hyväksyttäköön, mutta vanhus olisi kyllä pitänyt ystävällisesti ohjata jollekin muulle paikalle, eikä husia torjuvin kädenliikkein pois. Todennäköisesti tuossa oli kyse vain ajattelemattomuudesta ja luontaisesti tökeröstä käytöksestä, ei mistään harkitusta ja periaatteellisesta ilkeydestä, mutta minua suututtaa vieläkin kun muistan tuon tapauksen.
No, ei kaikki ole ihan päin helvettiä.
Tästä heikompien auttamisesta ei tietenkään ole kahta sanaa: nämä asiat mitataan teoissa, ja niitä varmasti on herännäisyydessä aivan liian vähän. Mutta olen kuullut kovia, hyviä sanoja seuroissa ja juhlilla tästä yhteiskunnasta ja sen jäätävästä kylmyydestä. Köyhyys ei ole väistämätöntä ja joskus, ehkä jopa usein, sen lievittäminen hyväntekeväisyydellä voi peittää sen pohjimmaisen hyväksynnän. Varmasti aina tulee olemaan niitä, jotka tässä ihmisen julmuudessa syrjäytyvät, mutta heidän määränsä ei ole vakio - eikä tätä yhteiskuntaa, joka reaalisesti arvostaa mobiilipelien suunnittelua enemmän kuin vaikka sairaanhoitoa, voi hyväksyä. Tässä mielessä uskon körttiläisyyden olevan oikealla puolella väittelyä vaikka itse toivoisinkin vielä radikaalimpaa, vielä kiivaampaa asennetta tätä kovaa, kylmää materialismia vastaan.
Juuri näin. Minäkin olen sentään joskus seurapuheissa kuullut niin suorasanaista puhetta riistoa ja vääryyttä vastaan köyhän ihmisen puolesta, että ihan kyyneleet on silmiin tullut.
-
Kuvittelen tuon 'tähän nojaa maalaisliitto' -körttiläisyyden olevan erityisen totta perinteisillä herännäisalueilla. Mörtti taisi sanoa, että Lapualla on karua olla demari. Täällä reunalla (Kymenlaaksossa) on hiukan helpompi hengittää.
-
Luin juurii koko tämän ketjun loppuen Suvikin puheenvuoroon. Tuntemukset samansuuntaisia. Kuva omahyväisestä, nöyryydellä ratsastavasta joukosta. Samoja teeskentelijöitä olen varmaankin itsekin. Mutta puutteensa ne on kaikissa muissakin. Oletan.
-
Kuvittelen tuon 'tähän nojaa maalaisliitto' -körttiläisyyden olevan erityisen totta perinteisillä herännäisalueilla. Mörtti taisi sanoa, että Lapualla on karua olla demari. Täällä reunalla (Kymenlaaksossa) on hiukan helpompi hengittää.
Karuakin se on joskus, mutta Kalistajan hyvä toimittajaystävä Pentti Kangasluoma totes kerran juhulavasti, että Lapualla on jylhää olla demari :023:
-
Karuakin se on joskus, mutta Kalistajan hyvä toimittajaystävä Pentti Kangasluoma totes kerran juhulavasti, että Lapualla on jylhää olla demari :023:
Eiköhän se ole loppupeleissä tärkeintä se kuinka elät ja toimit. En usko Mörtillä olevan mitää hätää - eikä Kangasluoman Pentin tekstejä kepukokoomus ole repinyt..., joten... Myös: Kristillisen työväenliikkeen eteläpohjalainen demariäijä Tynjälä oli hyvävointinen ja ihan tyytyväinen asioihinsa viime syksynä Petroskoissa.
:kahvi:
-
Ja eikös kainuun väki ole pannut joskus paremmaksi. Kuulemma siellä on asunut kirkkokommareita, siis kommunisteja, jotka olivat ... niin, siis korpikommunisteja, jotka olivat hartaita uskovaisia - ei kai sentään körttejä? :icon_lol:
-
Karuakin se on joskus, mutta Kalistajan hyvä toimittajaystävä Pentti Kangasluoma totes kerran juhulavasti, että Lapualla on jylhää olla demari :023:
Taisin muistaa väärin kaimani käyttämän sanan. Jylhääpä hyvinkin. Anteeksi!
-
Heräsin tänään syystä tai toisesta valmiiksi vihaisena, ja sitten vielä silmiin osui tämä kirjoitusketju.
Hyvä ettei mennyt hukkaan hyvä sapetus!
Ensimmäisessä merkityksessä siinä, että joskus seuroissakävijän oletustusarvoinen puoluekanta on keskustalais-oikeistolainen, ja joskus peräti kahvipöydässä on ollut tuohon aatemaailmaan soveltuvaa propagandaa tarjolla. Minua ja puna-vihreitä-anarkisti-piraattipuoluelaisia seuratovereitani tuollainen vieraannuttaa.
Ongelmatonta ei ole sekään, että "keskivertokörtti" taitaa olla keskiluokkainen ja hyvätuloinen. Sitä voisi joskus miettiä, onko seuratuvan kynnys liian korkea köyhälle ja koulujakäymättömälle ja puheet joskus muotoiltu varakkaita akateemikoita varten. Pois kaikki oppineisuudella ja maallisella menestyksellä - rivien välissäkään - keekoilu!
Eikös Pohjanmaalla joskus sanottu, että körttinä on helppo olla: seuroos käy ja Vaasan-lehteä (http://fi.wikipedia.org/wiki/Pohjalainen) lukoo niin saa olla kuin muukkin ihimiset. Historiallisista syistä keskustalainen ja porvarillinen yhteiskunnallinen näkemys on hyvin edustettuna. Olisi hyvä muistaa, että uskonnollisesta näkökulmasta yhteiskunnalliset näkemykset ovat samalla viivalla.
Seuroissa olisi hyvä pitää mielessä myös se, että joukossa saattaa olla joku, joka ei tunne herännäisyyden sisäpiiriläistä kielenpartta, eipä ehkä edes luterilaisuuden "kaanaankieltäkään", teologisesta sanastosta puhumattakaan. Niiden käytössä pitäisi olla huolellinen: ei liikaa yhteen nippuun, ja käyttö sillä tavalla, että asian ymmärtää, vaikka jokin erikoistermi olisi uppo-outo.
Toisessa merkityksessä körttiläisyyden "elitismi" on minua risonut siinä, että omahyväinen sisäpiiriläisyys körttiläisyydessä joskus lyö yli. Se on minusta kamalaa ja irvokasta, kun vielä meikäläiset puhuvat "ystäväkansasta" ja "joukkoon rakastamisesta".
Siis syyllistyn tähän välillä itsekin. Herännäisyys on se oma herätysliike, johon kulttuurisesti olen kasvanut lapsena sisälle, ja jonka seurapuheet minut myöhemmin aikuisena nuoruuden panteismi/ateismi-vaiheen jälkeen kristityksi herättivät ja kirkkoon kiinnittivät. Niin kyllähän minä välillä puhua retostan siihen tyyliin että miten mahdottoman hyvä herännäisyys on liikkeenä ja körttiset ihmisinä ja miten ne toiset kristityt ovatkin niin kummallisia ja vääräoppisia ja sopimattomasti käyttäytyviä. Tuon piirteen koen omissa puheissani noloksi, ja toisten puheessa se pistää vihaksi.
Vanha sääntö näidenkin suhteen: kohtuus kaikessa. Tuo "joukkoon rakastaminen" minuunkin vähän tökkii tyylillisesti, vaikka ymmärrän, mistä vilpittömästä kokemuksesta se kumpuaa. "Ystäväkansa" taas on sellainen käsite, jonka koen erittäin konkreettisesti etenkin herättäjäjuhlilla.
Yksi ensikertalaista vieraannuttava asia voi olla puheiden keskittyminen vanhojen herännäisvaikuttajien toimien ja sanontojen käsittelyyn, etenkin jos oletetaan, että kaikkihan tietävät, ketä ne malmivaarat, vihantolat, kuoppalat, oravalat, rädyt, niskaset ja monet muut ovat.
Näiden asioiden mietiskely on meille patakörteille passelia kilvoittelua, eikä välttämättä kovin helppoa.
Mt
-
Heräsin tänään syystä tai toisesta valmiiksi vihaisena, ja sitten vielä silmiin osui tämä kirjoitusketju.
Minua on vaivannut körttiläisyyden "elitismi" parissakin merkityksessä.
Ensimmäisessä merkityksessä siinä, että joskus seuroissakävijän oletustusarvoinen puoluekanta on keskustalais-oikeistolainen, ja joskus peräti kahvipöydässä on ollut tuohon aatemaailmaan soveltuvaa propagandaa tarjolla. Minua ja puna-vihreitä-anarkisti-piraattipuoluelaisia seuratovereitani tuollainen vieraannuttaa.
Me herännäisyyteen kasvaneet olemme myös ihmisiä.
Ongelmatonta ei ole sekään, että "keskivertokörtti" taitaa olla keskiluokkainen ja hyvätuloinen. Sitä voisi joskus miettiä, onko seuratuvan kynnys liian korkea köyhälle ja koulujakäymättömälle ja puheet joskus muotoiltu varakkaita akateemikoita varten. Pois kaikki oppineisuudella ja maallisella menestyksellä - rivien välissäkään - keekoilu!
Joskus tekee mieli olla rehellinen. Kodissaan on saatava olla ilman naamiota.
Toisessa merkityksessä körttiläisyyden "elitismi" on minua risonut siinä, että omahyväinen sisäpiiriläisyys körttiläisyydessä joskus lyö yli. Se on minusta kamalaa ja irvokasta, kun vielä meikäläiset puhuvat "ystäväkansasta" ja "joukkoon rakastamisesta".
Oma koti mansikka, muu koti mustikka.
Siis syyllistyn tähän välillä itsekin. Herännäisyys on se oma herätysliike, johon kulttuurisesti olen kasvanut lapsena sisälle, ja jonka seurapuheet minut myöhemmin aikuisena nuoruuden panteismi/ateismi-vaiheen jälkeen kristityksi herättivät ja kirkkoon kiinnittivät. Niin kyllähän minä välillä puhua retostan siihen tyyliin että miten mahdottoman hyvä herännäisyys on liikkeenä ja körttiset ihmisinä ja miten ne toiset kristityt ovatkin niin kummallisia ja vääräoppisia ja sopimattomasti käyttäytyviä. Tuon piirteen koen omissa puheissani noloksi, ja toisten puheessa se pistää vihaksi.
Välillä tulee retostaneeksikin.
Joku aika sitten olin körttiseuroissa, joissa pidettiin sietämättömän omahyväinen puhe. "Heränneet osaa kasvattaa lapsensa Herran kurissa ja nuhteessa, mutta kirkossakäymättömien ihmisten joukossa sitten on näitä yksinhuoltajia ja rikkinäisiä perheitä ja niistä lapsista tulee rikollisia." Odotin, että puhuja olisi katkaistu virrellä, mutta ei katkaistu, enkä sitten itsekään alkanut päälle veisata - olin vieraalla paikkakunnalla ja vähän niin kuin vieraana. Ei kehdannut. Olisinpa edes keksinyt jonkun hyvän kommenttivirren puheen jälkeen, mutta ei.
Kun osaa, ei voi mitään. On vaan niin hyvä. Oma hyvä paras hyvä, toisen hyvä parempi.
Sinulta liukui tilaisuus sivu suun. Et ehtinyt näpäyttää. Olisi ollut liikkeemme ja itsesi kannalta terveellistä, jos olisit saanut oikaistua ja purkautua, ilmaista itsesi. Seuraavalla kerralla sitten.
Vähempisanaistakin ylemmyydentuntoa olen todistanut. Eräs körttipuhuja heränneiden tilaisuudessa käännytti kerran vanhan mummon saattajineen pois kirkon penkistä (oikein kivahtaen että "hus!"). Mummo halusi istumaan parempien ihmisten penkkiin - likelle saarnatuolia paremmin kuullakseen. Mainitu körttipuhuja halusi varata kyseisen penkin körttisille kunniavieraille. Kunniavieraille paikan varaaminen nyt vielä hyväksyttäköön, mutta vanhus olisi kyllä pitänyt ystävällisesti ohjata jollekin muulle paikalle, eikä husia torjuvin kädenliikkein pois. Todennäköisesti tuossa oli kyse vain ajattelemattomuudesta ja luontaisesti tökeröstä käytöksestä, ei mistään harkitusta ja periaatteellisesta ilkeydestä, mutta minua suututtaa vieläkin kun muistan tuon tapauksen.
Vanhus menee, minne haluaa, jos on kirkkoon asti päässyt.
No, ei kaikki ole ihan päin helvettiä.
Kiroilu on syntiä.
Lainaus käyttäjältä: llwyd - 20.01.07 - klo:11:52
Tästä heikompien auttamisesta ei tietenkään ole kahta sanaa: nämä asiat mitataan teoissa, ja niitä varmasti on herännäisyydessä aivan liian vähän. Mutta olen kuullut kovia, hyviä sanoja seuroissa ja juhlilla tästä yhteiskunnasta ja sen jäätävästä kylmyydestä. Köyhyys ei ole väistämätöntä ja joskus, ehkä jopa usein, sen lievittäminen hyväntekeväisyydellä voi peittää sen pohjimmaisen hyväksynnän. Varmasti aina tulee olemaan niitä, jotka tässä ihmisen julmuudessa syrjäytyvät, mutta heidän määränsä ei ole vakio - eikä tätä yhteiskuntaa, joka reaalisesti arvostaa mobiilipelien suunnittelua enemmän kuin vaikka sairaanhoitoa, voi hyväksyä. Tässä mielessä uskon körttiläisyyden olevan oikealla puolella väittelyä vaikka itse toivoisinkin vielä radikaalimpaa, vielä kiivaampaa asennetta tätä kovaa, kylmää materialismia vastaan.
Juuri näin. Minäkin olen sentään joskus seurapuheissa kuullut niin suorasanaista puhetta riistoa ja vääryyttä vastaan köyhän ihmisen puolesta, että ihan kyyneleet on silmiin tullut.
Jumala armahtaa riistäjän, ihminenkin, jos pystyy.
-
Olen punavihreä Jumalan armosta.
-
Olen punavihreä Jumalan armosta.
Eikös punavihreät oo enemmänkin ateisteja kuin kristittyjä? :icon_wink:
-
Sinimustaksiko pitäisi ryhtyä?
-
Eikös punavihreät oo enemmänkin ateisteja kuin kristittyjä? :icon_wink:
Jotkut voi olla mutta en minä. On meissä sitten myös buddhalaisia (ei varsinaisesti edes uskonto), luonnonuskovia ja kaikkia ihmeellisyyksiä. :icon_biggrin:
-
Sinimustaksiko pitäisi ryhtyä?
Ehken sinimusta on liian radikaali. Vaan mulle kelpaa sinivihreä. :003:
-
Jotkut voi olla mutta en minä. On meissä sitten myös buddhalaisia (ei varsinaisesti edes uskonto), luonnonuskovia ja kaikkia ihmeellisyyksiä. :icon_biggrin:
Tiedetään. Valitettavasti niihin törmäilee pääkaupungissa. :003: