Körttifoorumi
Keskustelu => Yleinen keskustelu => Aiheen aloitti: Liina - 23.01.15 - klo:12:38
-
*tämä on käytännön kysymys*
Mitä siitä seuraisi, käytännössä? (verotus, hautaaminen, diakoniatyö jne.)
Onko aiheesta tehty tutkimusta, laskelmia? Mistä niitä löytää?
Korostan:
*tämä on käytännön kysymys*
-
*tämä on käytännön kysymys*
Mitä siitä seuraisi, käytännössä? (verotus, hautaaminen, diakoniatyö jne.)
Onko aiheesta tehty tutkimusta, laskelmia? Mistä niitä löytää?
Korostan:
*tämä on käytännön kysymys*
Tottakai asiaa on selvitetty. Tuloksista en tiedä ja missä määrin ne ovat julkisia. Joka tapauksessa julkisiakin on. Kirkon tutkimuskeskus Tampereella voi olla oikea osoite. Heillä on varmaan jotain julkaisuja asiasta. Tutkimuksen tulokset ovat valistuneita arvauksia, kun on kysymys tulevasta eikä olevasta tai tapahtuneesta. Ainoa seuraamus mikä on varma on, että erilaisia ongelmia syntyisi, varsinkin kun otetaan yhteiskunnan säästämispyrkimykset huomioon.
-
*tämä on käytännön kysymys*
Mitä siitä seuraisi, käytännössä? (verotus, hautaaminen, diakoniatyö jne.)
Onko aiheesta tehty tutkimusta, laskelmia? Mistä niitä löytää?
Korostan:
*tämä on käytännön kysymys*
Käytännön vastauksia
Verotusoikeus ilmeisesti lakkaisi kun kirkko ei olisi silloin enää julkishallintoa.
Hautaamisen hoitaa jo nyt seurakunta myös siihen kuulumattomien osalta ja valtio hyvittää siitä.
Diakoniatyötä vastaa sosiaalityö kunnallisella puolella, mutta varojen puuttessa seurakunnan diakoniatyötä olisi pakko supistaa.
Tässä muutama luulo.
-
Verotusoikeuden loppuminen olisi kuolonisku moneen asiaan: henkilöstön palkkausasiat, seurakuntien rakennusten hoito jne.
-
Verotusoikeuden loppuminen olisi kuolonisku moneen asiaan: henkilöstön palkkausasiat, seurakuntien rakennusten hoito jne.
Eikös nykyinen trendi ole, ettei mistään kohta tahdota eikä tarvitse maksaa veroa? Jos todella halutaan elää vapaan markkinatalouden kilpailutilanteessa, niin siihen kirkon ja valtion naimisissa olo sopii huonosti.
-
Kiitos tiedoista ja valistuneesta arvailusta, seppos.
--
Kiitos myös, 1944. Aivan, mietin myös noita rakennuksia. Tunnen museopuolen väkeä, ja museovirastossa(kin) on niin suuri rahapula, että kenties vain arvokkaimmat kirkkorakennukset ylläpidettäisiin.
Henkilöstöä palkattaisiin kai sen verran kuin vapaaehtoisesti kerätyt rahat sallisivat.
Olen noista hautaustoimista vähän vääntänyt kirkkoon kuulumattomien tuttujen kanssa. Oma, täysin valistumaton ja erittäin tietopohjaton, arvaukseni on, että hautaustoimen siirtäminen kokonaan valtiolle saattaisi tuottaa melko tyyriin byrokratian kallliine kilpailutuksineen yms.. Mutta pitää jatkaa kyselyä.
-
Eikös nykyinen trendi ole, ettei mistään kohta tahdota eikä tarvitse maksaa veroa? Jos todella halutaan elää vapaan markkinatalouden kilpailutilanteessa, niin siihen kirkon ja valtion naimisissa olo sopii huonosti.
Juu. Kaikki tahtoo nollamaksuluokkaan, mutta sehän on illuusio. Joku aina maksaa.
Luulen että yhteiskunta pitää kirkkoa pakkonaimisissa juuri hautausmaahoidon ja sen kalleuden kanssa. Kilpailutuksesta on hupi tapaus täältä. Annettiin invataksikyydit vähiten tarjoavalle. Paitsi että palvelutaso romahti, firma nosti välittömästi sopimuksen saatuaan hintansa edellisen eli kaupungin kustannuksen tasolle :003:. Ja sitä ei voi purkaa on jotain pienellä painettua siinä. :003:
-
Väitän muuten ettei tämä aika enää ole postmodernia, vaan uusliberalismia.
-
Juu. Kaikki tahtoo nollamaksuluokkaan, mutta sehän on illuusio. Joku aina maksaa.
Näinpä...nyt kun kaupat aloittivat "hintojen alennuksen" niin veikkaanpa, että siihen rahat vedetään työntekijöiden selkänahasta; mm. kassoja vähennetään (jossain on jo kokeiltu automaattikassoja) ja porukkaa vähennetään muutenkin. Suomessa ruoka on ollut moniin muihin EU-maihin verrattuna kallista. Samalla tasolla esim. Tanskan ja Itävallan kanssa ja pienen alennuksen syynä lieneekin kilpailun koveneminen Lidlin ja verkkokaupan myötä.
Täällä määräävässä asemassa on S-ryhmä, josta itsekin ostan. Se saa näköjään kaavoituksessa parhaat kauppapaikat; kaupungin ravintoloissa sillä on ehdoton monopoli. Nyt ilahduttavasti Lidlille on myönnetty tontti kaupungin toista liikettä varten ja toivonkin Lidlille onnea ja menestystä kilpailussa ässän ja koon kanssa.
-
Annettiin invataksikyydit vähiten tarjoavalle. Paitsi että palvelutaso romahti, firma nosti välittömästi sopimuksen saatuaan hintansa edellisen eli kaupungin kustannuksen tasolle :003:. Ja sitä ei voi purkaa on jotain pienellä painettua siinä. :003:
No just. Soteuudistuksen ilottomassa odotuksessa.
Joku aina maksaa.
Agnostikkona, ei-mistään-yhtikäsmitään-tietävänä, maksan kirkollisveroni, koska arvostan monia kirkon toimia enkä usko, että ne paranisivat kilpailuttamalla.
-
No just. Soteuudistuksen ilottomassa odotuksessa.
Joku aina maksaa.
Agnostikkona, ei-mistään-yhtikäsmitään-tietävänä, maksan kirkollisveroni, koska arvostan monia kirkon toimia enkä usko, että ne paranisivat kilpailuttamalla.
Kilpailuttaminen toimii ainoastaan silloin kun ostetaan identtistä tavaraa kuten esim. polttoöljyä. Muuten se on vain laadunalennusta. Yllättävää, mutta Lidlillä on parhaat palkat, sen sijaan prosessit on hiottu perusteellisesti, kuten esim hyllyttäminen on minimoitu.
-
Olen ruvennut vähitellen kannattamaan erottamista, vaikka siitä ehkä/varmaan seuraisi jenkkilämallinen tilanne, jossa hihhulilahkot kukoistavat (=mitä fanaattisempi, sitä hanakammin maksaa kymmenyksensä seurakunnalle). Saisi sitten valtio tai kunta päättää, mitä kirkkorakennuksia koetetaan säilyttää. Tai yksityiset tahot kerätä kolehtia, jotta tuttu kirkko pysyisi maisemassa. Tai sitten niitä ostelisi firma, joka vuokraisi niitä konserttihalleiksi ja avioliittopalatseiksi. Olisiko yhteiskunnan kustantama minimihautaus samanlainen oikeus kuin toimeentulotuki, vai pitäisikö siitäkin maksaa, jolloin salahautaukset voisivat yleistyä?
-
Olen ruvennut vähitellen kannattamaan erottamista, vaikka siitä ehkä/varmaan seuraisi jenkkilämallinen tilanne, jossa hihhulilahkot kukoistavat (=mitä fanaattisempi, sitä hanakammin maksaa kymmenyksensä seurakunnalle). Saisi sitten valtio tai kunta päättää, mitä kirkkorakennuksia koetetaan säilyttää. Tai yksityiset tahot kerätä kolehtia, jotta tuttu kirkko pysyisi maisemassa. Tai sitten niitä ostelisi firma, joka vuokraisi niitä konserttihalleiksi ja avioliittopalatseiksi. Olisiko yhteiskunnan kustantama minimihautaus samanlainen oikeus kuin toimeentulotuki, vai pitäisikö siitäkin maksaa, jolloin salahautaukset voisivat yleistyä?
Niin, vai voisiko ajatella, että kirkossa kävijät maksaisivat kirkkonsa ylläpidon? Kalliiksi tosin voisi tulla, kun kävijämäärä laskee koko ajan. Kaikkia kirkkoja ja seurakunnan muita rakennuksia ei varmaan kannata säilyttää. On kirkkorakennuksia, joilla ei ole mitään kulttuurihistoriallista arvoa, pelkkä tunnearvo joillekin vain. Toisaalta minulle ihan sama, ei kirkko minun elämää mitenkään haittaa. Kunhan tässä aikani kuluksi kirjoittelen. Hautausfirmat voisivat aivan hyvin hoitaa koko hautaamisprosessin. Siunaus tulisi sitten omaisten pyynnöstä papin toimitettavaksi. S-ryhmähän on nykyisin mukana myös hautausbisneksessä. Saakohan vainaja bonukset, jos hänen kortillaan hautaaminen hoidetaan?
-
Saakohan vainaja bonukset, jos hänen kortillaan hautaaminen hoidetaan?
Ymmärrän viiltävän ironian, mutta tuskin vainajan kortilla voi laillisesti hoitaa hautauksen.
--
Laiton sp-viestin Kirkon tutkimuskeskukseen. Raportoin vastauksesta, mikäli sellainen tulee.
-
Niin, vai voisiko ajatella, että kirkossa kävijät maksaisivat kirkkonsa ylläpidon?
No sillä ei ylläpidettäisi mitään! Oman seurakuntani tavis-jumiksen väki mahtuisi tähän kaksiooni, mikäli sopu sijaa antaa. Useimmat jopa istumapaikoille.
Sitä en tiedä, miksi ylipäätään tarvitaan erillisiä kirkkorakennuksia. Siitä pitäisi kyllä huolehtia, etteivät erinäiset kuppikunnat rupea pitämään omia messujaan (kaiken pitää tapahtua julkisesti, ja kaikkien pitää saada olla tervetulleita), mutta vaatiiko se erillisiä jumalanpalvelusrakennuksia?
Jos nyt pidettäisiin sunnuntain jumalanpalvelus vaikka täällä kotonani, niin olisiko se ongelma, jos joskus tulisikin niin paljon porukkaa, ettemme mahdukaan kaikki mukaan? Voisiko terveemmät komentaa puoleksi tuntia kävelylle, huonojalkaiset saisivat messunsa ensin vähän nopeutetun järjestyksen mukaan, ja sitten toinen satsi heti perään?
-
Tästähän laveni monet jutut.Olen niin perinteisesti ajatteleva verotusasiasta, että maksan kirkolle niin kauan kuin se sakramentit jakaa ja hoitaa pääosat kirkoista ja omista hallintorakennuksistaan. Kastaa, järjestää rippikoulun ja jäsenensä hautaa sekä pitää ehtoolliskirkonmenot, nämä tärkeimmät. Olen sitä mieltä, että jos vakaasti esittää kirkon ja valtion eroa, on hajottaja suurimmassa määrin. Silloin mennään ortodoksisen kirkon vastuualueelle myös, sekin verottaa. Vapaan suunnan jäsenistö on joutunut hoitamaan rahoituksesensa ihan "raamatullisesti", vapaaehtoisten kymmenysten kautta. Ja ovat sen vuoksi esim opillisissa kysymyksissä vapaita sanomaan mielipiteensä, vapaammin kuin esim piispamme valtion kirkon edustajina.
Veli-Myyrä kirjoitti viestinsä sillä aikaa kuin omaani kirjoitin, tämä on siis yleinen kantani, ei vastine veljelle.
-
^Hautaustoimen fyysisen ylläpidon hoidon ei minusta tarvitsisi mitenkään välttämättä kuulua juuri kirkolle. Omasta puolestani ei tarvitsisi myös minkäänmoista hautaan siunaamista. Ei meillä sellaista sakramenttia ole. En ainakaan haluaisi, että pappi käyttää kirkollisveronmaksajien rahoja jossakin muistotilaisuudessani luuhaamalla siihen tapaan kuin mitä hautajaisissa olen nähnyt. Mutta joo, päättäkööt jälkeenjäävät nämä.
-
Eihän nyt toki hautaus sakramentti ole. Kantani on se, että jos veroa kerätään, niin tehdään sillä kunnioitettavaakin juttua. Tahtoo olla niin, että mikä menee vapaaehtoisuuden piikkiin, aikaa myöten ei pelaa tai ontuu. Esim sankarihautojen hoitamisessa on ajatonta kunnioituksen tuntua. Tästäkin olen kuullut ihan vastakkaista väittämää, pilkan sekaista vähättelyä.
-
Löytyi puolitoista vanhempaa ketjua ko. aiheesta:
http://foorumi.h-y.fi/index.php?topic=443.msg11668#msg11668
ja
http://foorumi.h-y.fi/index.php?topic=396.msg10756#msg10756
-
Tästähän laveni monet jutut.
Juu, niin laveni. Laventukoot kaikin mokomin. Minua kiinnostavat nyt lähinnä käytännön asiat. Kyselyt pitää rajata myös silloin, kun mielii puolustaa kansankirkkoja (niitä on kaksi) instituutioina/yleishyödyllisinä laitoksina/kulttuurihistorian sälyttäjinä. Uskonasiat erikseen, viisaammat ja uskonoppineemmat hoitavat ne.
-
Käytännöllistä: Väestökirjanpitoon on yhteiskunnalla järjestelmät jo nyt, eli kaikki siirtyisivät niihin. Muutama kirkon palkkalistoilla oleva toimistosihteeri vaihtaisi työnantajaa. Hautaustoimesta tulisi kirkon bisnestä, sillä se saattaisi olla kokemuksensa takia aika ylivoimainen, kun toimintaa kilpailutettaisiin. Koulujen joulujuhlissa painottuisi tonttupuoli, kunnes vapaa-ajattelijat ja eri suuntien (ei välttämättä kristillisten) tiukkapipoiset hörhöt alkaisivat valittaa niistäkin. Sotilaspapisto irtisanottaisiin.
Kaksi isoa kysymystä: Kun rahastus ei hoituisi enää kätevästi verottamalla, niin millä tavoin? Tulojen ja varallisuuden mukaisia toimitus- ja riparimaksujakin (pl. kaste ja messut, joiden on pakko olla ilmaisia)? Kirkkojen vuokraaminen hyvästä hinnasta hääkäyttöön; prinsessahäistähän ollaan muutenkin valmiita maksamaan?
Entä sitten kirkkorakennusten ylläpito? Tähän en osaa sanoa sitä vähää. Osasta olisi varmaan pakko luopua. Mutta kun ottajia (eli ostajia) ei ole, jätettäisiinko ne vain rapistumaan? Kunnostettaisiin ja vahtimestaroitaisiin talkoilla?
Olisihan se hyvä veto jos voisi luopua kaikista; sanoa vain valtiolle että pitäkää historiastanne huolta, jos huvittaa. Kyllähän joku Finlandia-talokin valtion piikkiin säännöllisesti vuorataan juuri sillä italialaisella marmorilla, jota palvottu kansallisssankari-arkkitehti määräsi siinä olemaan, vaikka se ei kesta Suomen sääoloja ja siksi käpertyy suomalaiskansallista pärekoria muistuttavaan muotoon...
-
Niin se diakonia, no varmaan jäisi keräysten varaan. Ja paikallisen aktiivisuuden. Mikähän se nettisivusto oli, jolla etsittiin lahjoittajia ja tekijöitä erilaisiin diakoniatehtäviin; aikoinaan sain sinne yhden tarpeettoman pakastimeni dumpattua? Jotain sellaista lisää ehkä tulisi. Järjestötoiminnan luonteista. (Niin joo se oli tämä http://tampere.suurellasydamella.fi/ ; en kyllä mitään sydämenlaajentumaa kokenut toimintaan osallistuessani, vaan se oli ihan käytännöllistä se toimivan pakastimen pois dumppaaminen.)
Toisaalta yhteiskunnallehan tuo köyhäinhoito oikeasti kuuluisi. Hoitakoon tehtävänsä (=hoitakaamme tehtävämme).
-
Sotilaspapiston rahat lienevät Pv:n budjetista. Nekö ensimmäisenä pitäisi irtisanoa? Jospa ei sentään. Kirkon ja puolustusvoimien yhteinen historia on kunniallinen: esim sankarivainajien tuonti vaikeista paikoistakin tulen alta koti-Suomen kirkkomaihin.
-
^Kyllähän ne pitäisi irtisanoa, jos kirkkoa ja valtiota ollaan erottamassa.
Mites muuten kirkkoon kuulumattomat sankarivainajat; päätyivätkö kirkkomaahan? Ja kai juutalaisissa ja muslimeissakin sankarivainajia saattoi olla?
(Tuolla (http://uskojaelama.net/forum/index.php?topic=2279.675) toisen foorumin keskustelua näistä aiheista. Ja näitä sotajuttuja Kansan Uutisista (http://www.kansanuutiset.fi/mielipiteet/nakokulma/3088796/pro-finlandia-1939%E2%80%931944).)
-
:039:
-
Armeija tarvitsee sotilaspapit kaikissa tapauksissa. Neuvostoliiton armeijassa oli vastaavat virkamiehet vaikkeivat he ole pappeja.
-
Eli eikö riittäisi, että on valtiopropagandaa syytävät valistusupseerit?
-
Olen tätä niettinyt ja välillä nähnyt että ero olisi positiivinen molemmille, sitten että se jos kikä johtaa lahkoutumiseen eli jos ei, joku saattaa kaivata tätä, sitten että ettikööt sopivan lahkon ittelleen vaan... Sitten että ansaitseeko Suomi kirkkoja ollenkaan.
Kerran paukautin oikein äkkiväärälle tiimille että se saa sellaisen lääkärin tasan kuin itse ansaitsee. Ja nyt ansaitsee hetken olla ihan ilman. Oli useimmat tiimit, ettei minua kiusannu kukaan... Enkä pomottanu vaikka kai ne sitä kaivoi nenästään.
Suomalaisilla on kuon vimnattu tarve potkia että saako sen rikki. Kaiken saa. Sitte kyllä volistaan minä väitän, se on nähty sata kertaa. Ihan tähän sopii kuin Winnicottin puhe nuoruusikäisistä
Heidän tehtävänään on saada vanhempansa hengiltä, ja vanhempien on pysyttävä elossa.
Jos hassusti käy minä liityn roomalaiskatoliseen kirkkoon, ei se niin kaukana meitistä ole kuon ortodoksinen. Sekin tietty menee menojaan sitä paitsi sitte... Elkei jätetä... Kun Kirkakin oli ortodoksi.
-
Ja voihan seuroja järjestää kodeis, joku vihkiä kirkkotilaksi elkei useampi ja voikin äkkiä käydä juin Öppiäisen ja mun kaksioille ettei ole seisomapaikkojakan.
Kieltäisivät vielä uskontokuntiin kuulumiset, tulis äkkiä tungosta. Suomalainen on sellanen.
-
Jos kirkko ja valtio erotettaisiin, miten kävisi teologian yliopisto-opetuksen? Sulautettaisiinko se soveltuvin osin uskontotieteeseen, yleiseen/Suomen historiaan, sosiologiaan, kansatieteeseen, psykologiaan jne.? Jäisikö varsinainen käytännön pappiskoulutus yksityisille seminaareille?
Jos niiin kävisi, olisiko se huono asia vai hyvä?
-
Suomalaisilla on kuon vimnattu tarve potkia että saako sen rikki.
En pidä tätä erityisen suomalaisena ominaisuutena. Moniaalla muualla kirkon ja valtion liitto on jo "potkittu rikki" ilman että hengellisyyys olisi hajonnut.
Suomessa liitto on ollut pitkä, osin harras ja osin hauras. Minusta olisi hyvä katsoa, miten se liitto voi. Miä korjattavaa on, voiko ehjätä.
-
En pidä tätä erityisen suomalaisena ominaisuutena. Moniaalla muualla kirkon ja valtion liitto on jo "potkittu rikki" ilman että hengellisyyys olisi hajonnut.
Suomessa liitto on ollut pitkä, osin harras ja osin hauras. Minusta olisi hyvä katsoa, miten se liitto voi. Miä korjattavaa on, voiko ehjätä.
Sanotaan paremmin, ajankohtainen. 1900-luvun alku muistuttaa asenneilmastoltaan käsittämättömän paljon tätä aikaa, silloin vain ero ei ollut trendi, hävettiinhän avioeroakin.
Jännitteenä on 1900 alkaen (en osaa muita). toisessa päässä herätysliikkeiden pietismi ja maallikkohurskaus ylilyönteineen, toisessa kansankirkkoajatus jonka saatoin käsittää väärin kun kirjaa luin. Kyseessä oli jokin matala kynnys ja kaikki mukaan kukin omilla ehdoillaan -ajatus, eli kenelle riittää jokin juhla, häät esim ja kauneimnat joululaulut, hän on tervetullut eikä kysellä ripil kirjotukses että kävikkös tansseis.
Se hyvä siinä kansankirkkoilus on että voi siirtyä kirkkokuntaa vaihtamatta hitaasti mielessään eteenpäin kun uskontulkinta muuttuu.
Mutta onko korjattavis? Mitä pitäis olla toisin? En tiedä onko sirkusmessu juttu, niitä ei voi jörjestää koko ajan. Ort kirkossa on semmosia puolia, hyviä, että lapsiperheille liturgia on helpompi, he saapuvat vasta noin tuntia myöhäs Suureen saattoon, eli ehtoollisosuuteen. Sitä ennen on erikseen kellojensoitto. Sitte he lähtevät eikä kukaan välitä trafiikista. Parempi kuin antaa lasten parkua ja suostua kuitenkin viemään. Toinen on heidän ns omapappi. Paastoon kuuluu synnintunnustus, ja sille varataan aika kirkkoherranvirastos kuin hammaslääkäriin. Jaaha, kukas pappi? Sopiiko aamuajat, on nämä illat kyllä nyt menneet.
Sitä olen miettiny ennenkin. Kaikki ei voi eikä toki tarvii terapioita tai analyyseja. Mutta kuin olis tuttu pappi johon luottaa juur paaston ajalla saada puhua kun nyt joku painaa mieltä useasti. Voihan sitä puhua joskus niistäkin kun oli minua kohtaan keljuja. Älykkäämpi pappi ei rupea tulkitsemaan vierasta.
Ennen oli kamarikeskusteluja, mihkä ne kuoli! Ei ne ollu sitä että isännät meni kamariin tupakkia polttaan ja jätti ämmät tupaan puhumaan porsimisensa ja kloksinsa ja kankaanpanonsa.
-
En pidä tätä erityisen suomalaisena ominaisuutena. Moniaalla muualla kirkon ja valtion liitto on jo "potkittu rikki" ilman että hengellisyyys olisi hajonnut.
Suomessa liitto on ollut pitkä, osin harras ja osin hauras. Minusta olisi hyvä katsoa, miten se liitto voi. Miä korjattavaa on, voiko ehjätä.
Muuten mis? Kiinnostuin. Unoha Ruåtsi ja ehkä Ranska.
-
Muuten mis? Kiinnostuin. Unoha Ruåtsi ja ehkä Ranska.
Jenkeis. Luultavasti myös Kanadas. Enkuis kai. Hollannist yyäm muust Euroopast en tiedä tarkkaan. Pitää selvittää.
-
Jenkeis. Luultavasti myös Kanadas. Enkuis kai. Hollannist yyäm muust Euroopast en tiedä tarkkaan. Pitää selvittää.
Jenkithän on niiin uskovaisia, että meidän kun on siellä ihan profaaniksi luullulla alueella laosuudenystävä opettajan duunis, kakarat kysyi ensimmäiseksi nihin kirkkoon ope kuuluu. Tiinahan ei kuulu mihkään, mutta vastas että Finnish Lutheran, siellä päin on sellainen ja luokka rauhoittui.
Hollanti on kiinnostava pala. Heillä on ensimmäiset eutanasiaoikeudet tosin meidän morfiinilla uneen on mielestäni ihan hyvä. Täytyykin tosiaan ottaa selvää. Minun on nuoruudenystävä hollantilaisen kans naimisis ja ovat kirkkonsa lähettejä Kolumbiassa katulapsityössä. Siellä taitaa olla niitä reformaation jätteinä jääneitä maakirkkoja joissa seurakunta todel tekee itse paljon, kunnosta kirkon, siivoaa ja noin.
-
Mutta onko korjattavis? Mitä pitäis olla toisin? En tiedä onko sirkusmessu juttu, niitä ei voi jörjestää koko ajan. Ort kirkossa on semmosia puolia, hyviä, että lapsiperheille liturgia on helpompi, he saapuvat vasta noin tuntia myöhäs Suureen saattoon, eli ehtoollisosuuteen. Sitä ennen on erikseen kellojensoitto. Sitte he lähtevät eikä kukaan välitä trafiikista. Parempi kuin antaa lasten parkua ja suostua kuitenkin viemään. Toinen on heidän ns omapappi. Paastoon kuuluu synnintunnustus, ja sille varataan aika kirkkoherranvirastos kuin hammaslääkäriin. Jaaha, kukas pappi? Sopiiko aamuajat, on nämä illat kyllä nyt menneet.
Kunpa sais evluteilta edes aamuaikoja. Byrokratian kuormittamat papit on niin bisejä, osa myös imogonrakentelussa ja muussa vinkeässä oheispuuhastelussa, etteivät kerkiä vastailemaan rasittavalle kirkkorahvaalle. Omalla rippipapilla (RIP) oli aina aikaa, mut se ei keskittynyt imitsiin vaan ihmisiin. Se oli sellanen vanhanaikanen kutsumuspappi, vähän samaa sorttia kuin muinaiset kunnanlääkärit.
Toisin pitäs olla. Enemmän leipää, vähemmän sirkushuveja?
-
Jenkithän on niiin uskovaisia, että meidän kun on siellä ihan profaaniksi luullulla alueella laosuudenystävä opettajan duunis, kakarat kysyi ensimmäiseksi nihin kirkkoon ope kuuluu. Tiinahan ei kuulu mihkään, mutta vastas että Finnish Lutheran, siellä päin on sellainen ja luokka rauhoittui.
Jep. Mutta Jenkeissä ei kai ole valtionkirkkoa? Ja siitä tässä ketjussa oli alun perin kyse, ei uskovaisuudesta tai uskosta. Miten kirkon ja valtion erottaminen ilmenisi käytännössä?
-
Jenkithän on niiin uskovaisia, että meidän kun on siellä ihan profaaniksi luullulla alueella laosuudenystävä opettajan duunis, kakarat kysyi ensimmäiseksi nihin kirkkoon ope kuuluu. Tiinahan ei kuulu mihkään, mutta vastas että Finnish Lutheran, siellä päin on sellainen ja luokka rauhoittui.
Onkohan tuolla paljoakaan tekemistä uskon kanssa? Opettajan vain on sopivaa ja säädyllistä kuulua johonkin kirkkoon. Jossakin päin pitää olla rotari, leijona, martta tai aktiivi reserviläinen.
-
Jep. Mutta Jenkeissä ei kai ole valtionkirkkoa? Ja siitä tässä ketjussa oli alun perin kyse, ei uskovaisuudesta tai uskosta. Miten kirkon ja valtion erottaminen ilmenisi käytännössä?
Jenkeissä ei todellakaan ole valtionkirkkoa. Norjan kirkko sen sijaan oli kokonaisuudessaan valtion budjetissa vielä pari vuotta sitten ja myös Ruotsissa suhde on tiukempi kuin Suomessa. Tanska on enemmän Suomen kaltainen.
-
Jep. Mutta Jenkeissä ei kai ole valtionkirkkoa? Ja siitä tässä ketjussa oli alun perin kyse, ei uskovaisuudesta tai uskosta. Miten kirkon ja valtion erottaminen ilmenisi käytännössä?
Harvassa maassa on valtionkirkkoa, ei meilläkään. Tätä nimitystä käyttää väestörekisteri, ja ainoastaan se. Evl on päätetty sotien jälkeen nimetä "kansankirkoksi" mikä on aivan toinen asia, ja Talvisodassa merkityksellinenkin. jatkosota muutti jo tilannetta ja siitä voi sanoa muutoksen eskaloituneen.
En tässä vertaile ort isiin negatiivisesti sillä se on kai luvatonta, mutta ongelmaton autuuden paikka se kirkko ei ole.
Ja melkosta hölkkää noilla tuntuu pitävän. Sen sijaan muetin useasti miksi joku tietty seurakunta saa kuulijat pihalle ja toinen kerää potin. Se näkyisi selvästi jos saisi liittyä haluamaansa, ja sitten tutkittaisiin minne veroraha kulkee, pk-seudulla sen voisi kokeilla kertaalleen vaikka paperilla kysellen ja sitten syyt.
Siitä joku napsaisis graduaiheen. :icon_biggrin: joka pitää käytännöllisestä teologiasta.
-
Kiitos Seppos minun käsitykseni Ruotsista oli erheellinen.
Mutta eikös täällä joku taannon selittänyt ettei kukaan yhden kanervan ja tyhmän puutarhurin takia eroa, kyl siinä on menny usko kirkon sanomaan.
Minun tulee myöntää että tuntemani kirkostaeronbeet joita on terveydenhuollon väessä(kin) paljon eroavat koska ilmoittavat kirkon jutut järjettömiksi, tarpeettomiksi ja hölynpölyisijsi.
Sitte ovat nämä " kun äidin haudalta kanervatkin otettiin" - eronneet, seteliselkärankaiset tai ihmiset jotka toteevat että tottakin. Mitä näitä vähiä rahoja sinnekin. Jokin käsitys "uskosta ja uskovaisuudesta (mitä herrannimes SE on)" jotenkin tunnustukselliseen yksikköön kuulumiseen liittyy.
Kun suurin osa kansaa ei todellakan usko niin kyl näen että kirkko on useimmille turha, viimeinen sidos valtioon eli väestökirjanpito siirtyy maistraattiin ja ylläpito jää suojeltavien rakennusten osalta museoviranomaisten tappelun asiaksi, hautaustoimi onkin jo kysymys. Kilpailutus kai tulee eteen (ja puenellä painettujen kanssa varaa sitte ).
Hajoaahan tämä, mut on se taas pojilla suursuomihybristä, että kattokaa kun ne hajotettiin kirkko, siis ihan koko kirkko... :003:
-
Jos kirkko ja valtio erotettaisiin, miten kävisi teologian yliopisto-opetuksen? Sulautettaisiinko se soveltuvin osin uskontotieteeseen, yleiseen/Suomen historiaan, sosiologiaan, kansatieteeseen, psykologiaan jne.? Jäisikö varsinainen käytännön pappiskoulutus yksityisille seminaareille?
Yliopisto-opetuksen voisi sulauttaa juuri noin, ja papiksi voisi päästä, jos on valmistunut yliopistosta sopivalla uskontotiedettä sisältävällä aineyhdistelmälla ja sen jälkeen suorittanut ammattin käytännön puoleen pätevöittävät opinnot kirkon (ei sen yksityisemmän instanssin) ylläpitämässä oppilaitoksessa.
Haluaisin kyllä, että papeilla jatkossakin olisi eksegetiikan ja systemaattisen teologian ja kirkohistorian opintoja taustanaan. Tiedekunnalla ei ole väliä eikä oppiaineen tai kurssien nimillä, kunhan sisältönä on jotain kristinuskon syntytavan ja syntyajan olojen ja historiallisen muuttumisen tuntemusta.
-
Mikä ei puolestan sano ettei sitä uudestipystytettäisi jossakin muodos. Menihän Saksassakin kirkkotaistelu ohi vaikka Tunnustuskirkko todestan äänestertiin nurin. Se saatais saada ihmiset ajattelemaan eroomista syvällisesti muutenkin.
Kuin sitoutua kumppaniin kuin eläimeen jonka ottaa kuin tenaviin joita saa kuin työnantaja työntekijöihin ja niin, kirkkoon.
-
Teologinen tiedekunta (itäisessä filosofinen) ei ole pappisseminaari vaa täysin profaani muinaiskielten, uskontojen historian ja kristillisen kirkon dogmatiikan filosofian tutkimusyksikkö. Voihan siellä tutkia halutessaan esimerkiksi islamia, ja Koraania tutkittiin eksegeettisesti jo 80-luvulla vaikka metodikaanon oli mitä oli. Dogmatiikka on painottunut kristilliseksi vain koska sitä liikkui alueella.
-
Haluaisin kyllä, että papeilla jatkossakin olisi eksegetiikan ja systemaattisen teologian ja kirkohistorian opintoja taustanaan. Tiedekunnalla ei ole väliä eikä oppiaineen tai kurssien nimillä, kunhan sisältönä on jotain kristinuskon syntytavan ja syntyajan olojen ja historiallisen muuttumisen tuntemusta.
Tämä toive toteutuu oli kirkkoa tai ei. Valmistuneiden työpaikat saattavat vähän nahistua kasaan.
-
Harvassa maassa on valtionkirkkoa, ei meilläkään. Tätä nimitystä käyttää väestörekisteri, ja ainoastaan se. Evl on päätetty sotien jälkeen nimetä "kansankirkoksi" mikä on aivan toinen asia, ja Talvisodassa merkityksellinenkin. jatkosota muutti jo tilannetta ja siitä voi sanoa muutoksen eskaloituneen.
Siitä joku napsaisis graduaiheen. :icon_biggrin: joka pitää käytännöllisestä teologiasta.
Jeps, talvisodan aikaan varmaan oli kansankirkko ja kuuluisa talvisodan henki, mutta ei enää sen jälkeen eikä ennen sitä. Oikeastaan oli ihme, että hyvinkin vasemmalla olleilla oli kuitenkin maanpuolustustahtoa kun ottaa huomioon, millaisen kohtelun saivat valkoisilta sisällissodan jälkeen. Taisi joskus 1940 olla "tammikuun kihlaus", jolla työntekijät tunnustettiin pikku hiljaa sopimusosapuoleksi työmarkkinaneuvotteluissa. Siis pikku hiljaa tämän suuntainen kehitys käynnistyi. Nyt laitaoikeisto tekee selvää siitäkin kihlauksesta.
Veljen poika lukee teologiaa, mutta ei aio papiksi. Tekee kai nyt gradutyötään Haitin Voodoosta :003:
-
Missäs lehdessä niin lukee, että "tehdään selvää". Ainahan voisi provosoitua, mutta ei viitsi. Olisiko puolin ja toisin.
-
Teologinen tiedekunta (itäisessä filosofinen) ei ole pappisseminaari vaa täysin profaani muinaiskielten, uskontojen historian ja kristillisen kirkon dogmatiikan filosofian tutkimusyksikkö.
Muusta en tiedä, mutta ainakin muinoin teologisen muinaiskielen (kreikka) opiskelijat jatko-opiskelivat humanistisessa tiedekunnassa. Alkeisoppi oli ilmeisesti saatu teologisessa.
-
Muusta en tiedä, mutta ainakin muinoin teologisen muinaiskielen (kreikka) opiskelijat jatko-opiskelivat humanistisessa tiedekunnassa. Alkeisoppi oli ilmeisesti saatu teologisessa.
Klassinen kreikka opiskellaan siellä edelleen, eikä alkuopetusta tarvita teologisesta. Siellä opiskellaan ns koinee-kreikkaa, joka oli ajanlaskun alun koko Välimeren ympäristön mol puol puhuma käyttökieli,ehkä verrattavissa jenkkienglantiin. Koinee on kuitenkin Homerosta niin lähellä että kreikan kielen taitoja voi, ja kannattaakin täydentää humanistisessa.
Koineen tekee käyttökelpoiseksi, ei pelkkä ut, vaan se että sata v ennen parisataa jälkeen koineella kirjoitettiin huomattavan paljon historiatutkimusta kiinnostavaa aineistoa. Tai ketä kiinnostaa antiikin historia, esimerkiksi.
-
On kiinnostanut jo pikkupojasta asti: Vieras, Spartaan vie tämä viesti: Me uinumme tässä käskyä noudattaen näin Lakedaimonin lain. Kiinnostus sen kun kasvoi lyseossa: Quo usque tandem abutere, Catilina, patientiam nostram!
-
Muusta en tiedä, mutta ainakin muinoin teologisen muinaiskielen (kreikka) opiskelijat jatko-opiskelivat humanistisessa tiedekunnassa. Alkeisoppi oli ilmeisesti saatu teologisessa.
Ja kreikkaa opetti Korhosen Jussi, joka aloitti körttikodilla teologian opinnoilla. Jussi oli papin poika ja Herättäjäjuhlamatkalla kolarissa menehtynyt veli opiskeli teologiaa.
-
Ja kreikkaa opetti Korhosen Jussi, joka aloitti körttikodilla teologian opinnoilla. Jussi oli papin poika ja Herättäjäjuhlamatkalla kolarissa menehtynyt veli opiskeli teologiaa.
Mulle se opetti vain nykykreikkaa. Niitä pesusientensukeltajia. :)
-
Mulle se opetti vain nykykreikkaa. Niitä pesusientensukeltajia. :)
Jussi opetti nimenomaan nykykreikkaa, vaikka oli kirjoittanut ylppäreissä L:n vanhasta kreikasta. Muuten Kaisa Korhonen ja muutama muu oli Jussin sisar. Lapsia oli perheessä seitsemän.
-
On kiinnostanut jo pikkupojasta asti: Vieras, Spartaan vie tämä viesti: Me uinumme tässä käskyä noudattaen näin Lakedaimonin lain. Kiinnostus sen kun kasvoi lyseossa: Quo usque tandem abutere, Catilina, patientiam nostram!
Minä pähkään tän kans mutten saa aivan samaa suomeksi mutta hienosti se rimmaa vaan. Saiko teillä lyseos lukea kaikkia klassisia juttuja? Heräsi catheus nyt :022: kuten useaan seikkaan mikä pitäs olla menny toisin tai joku surumielisyys mikä hän on :022:. En mie olisi sillon lukenu nyt vaan kaihoon että osaisi!
-
Minä pähkään tän kans mutten saa aivan samaa suomeksi mutta hienosti se rimmaa vaan. Saiko teillä lyseos lukea kaikkia klassisia juttuja? Heräsi catheus nyt :022: kuten useaan seikkaan mikä pitäs olla menny toisin tai joku surumielisyys mikä hän on :022:. En mie olisi sillon lukenu nyt vaan kaihoon että osaisi!
Ciceron sitaatissa onkin muutama omituisuus. Siksi kai muistan sen. Verbimuodonkin pitäisi säännön mukaan olla 'abuteris'. Käännös on jotakin tähän tapaan: 'Hamaan mihinkä määrään asti käytät väärin, oi Catilina, meidän kärsivällisyyttämme?' Klassisessa lyseossa oli suorastaan velvollisuus lukea klassisia juttuja.
-
Ja kreikkaa opetti Korhosen Jussi, joka aloitti körttikodilla teologian opinnoilla. Jussi oli papin poika ja Herättäjäjuhlamatkalla kolarissa menehtynyt veli opiskeli teologiaa.
Korhosen pojat olivat koulutovereitani Norssissa. Jaakko oli lyhyen aikaa luokkatoverinikin. Kävivätkö koulua Helsingissä juuri klassisten kielten vuoksi? Jussi kirjoitti kreikan yo-kokeissakin.
-
Korhosen pojat olivat koulutovereitani Norssissa. Jaakko oli lyhyen aikaa luokkatoverinikin. Kävivätkö koulua Helsingissä juuri klassisten kielten vuoksi? Jussi kirjoitti kreikan yo-kokeissakin.
Jussi oli kielimies ja kirjoitti saman päivänä virheettömän kreikan ja latinan. Jaakkohan menetyi yhdessä äitinsä kanssa kolarissa kun ruotsalainen auto tuli suoraan nokkaan. He istuvat etupenkillä. Jussin perhe asui Lauttasaaressa pari sataa metriä meiltä ja pojat olivat seurakuntanuorissa.
-
Ihana keskustelu. Oikeasti. Ei kovin käytännöllistä mutta ihanaa ja inspiroivaa.
-
Kirkon ja valtion suhteissa on varmaan historian kuluessa nähty kaikkea mahdollista. Roomassakin kirkko oli välillä ankarasti valtion vihollisena vainottu ja sitten myöhemmin valtiollinen laitos, joka puolestaan vainosi vääräoppisia. Oikea tapa rakentaa kirkon ja valtion suhteet taitaa riippua olosuhteista, niin kirkosta kuin valtiosta. Pari sataa vuotta sitten tilanne oli hyvin toisenlainen kuin nyt. Maamme oli lähinnä ortodoksisen suurruhtinaan hallitsema luterilainen maa. Juutalaiset ja tataarit taisivat olla ensimmäisiä toisuskoisia. Vapaat suunnat muuttivat kristillisyyden kuvaa kirjavammaksi. Vapaa-ajattelijoiden historiasta en tiedä tarkemmin. Radikaali työväenliike saattoi käyttää raamatullisia kielikuvia, mutta suhtautui usein torjuvasti kirkkoon, joka ymmärrettiin pääoman aseman tukipylvääksi.
Nykyinen tilanne moniarvoisessa Suomessa kannattaa arvioida huolellisesti ja pohtia sitten, onko kirkon ja valtion suhde muutettava toiseksi.
-
Lupasin raportoida Kirkon tutkimuskekuksen (ktk) vatauksesta. kas tässä. Rohkenen kopioda sen, koska tieto ei ole salaista eikä henkilökohtaista:
"Kiitos viestistä! Laskelmia ei nyt ole, mutta kirkon ja valtion suhteiden tulevaisuuden kysymyksistä käsitellään Leena Sorsan helmikuun puolivälissä ilmestyvässä Kirkon tutkimuskeskuksen verkkojulkaisussa Kirkkona valtiossa. Katsaus Suomen evankelis-luterilaisen kirkon valtiosuhteen edellytyksiin ja uudistuspaineisiin."
Iso plussa ripeästä vastauksesta!
-
Ihana keskustelu. Oikeasti. Ei kovin käytännöllistä mutta ihanaa ja inspiroivaa.
Tän takia viihdyn ja rauhotun aina foorumin äärellä.
-
Sanoisin samaa, Liina on innostava, nuori henkilö. Minulla ottaa lujille oppia se, että en olisi päältä päsmäri.
-
Sanoisin samaa, Liina on innostava, nuori henkilö. Minulla ottaa lujille oppia se, että en olisi päältä päsmäri.
:icon_biggrin:
Ikä on vain numeroita. Muutaman vuoden kuluttua ikä alkaa kutosella, nollalla höystettynä. Eikä se nolla ole kutosen edessä.
Olen ikimuori.
-
Ciceron sitaatissa onkin muutama omituisuus. Siksi kai muistan sen. Verbimuodonkin pitäisi säännön mukaan olla 'abuteris'. Käännös on jotakin tähän tapaan: 'Hamaan mihinkä määrään asti käytät väärin, oi Catilina, meidän kärsivällisyyttämme?' Klassisessa lyseossa oli suorastaan velvollisuus lukea klassisia juttuja.
Ei paha.
Näitähän voinee kirjoitella myöhemminkin minkä oppii. :icon_biggrin:
-
Lupasin raportoida Kirkon tutkimuskekuksen (ktk) vatauksesta. kas tässä. Rohkenen kopioda sen, koska tieto ei ole salaista eikä henkilökohtaista:
"Kiitos viestistä! Laskelmia ei nyt ole, mutta kirkon ja valtion suhteiden tulevaisuuden kysymyksistä käsitellään Leena Sorsan helmikuun puolivälissä ilmestyvässä Kirkon tutkimuskeskuksen verkkojulkaisussa Kirkkona valtiossa. Katsaus Suomen evankelis-luterilaisen kirkon valtiosuhteen edellytyksiin ja uudistuspaineisiin."
Iso plussa ripeästä vastauksesta!
Juu plussa ja itsellesi kun selvitit.
-
Juu plussa ja itsellesi kun selvitit.
Se ei ollut erityisen vaikeaa, kun seppos neuvoi, mistä kysyä.
Yllätys oli vastauksen ripeys.
-
:icon_biggrin:
Ikä on vain numeroita. Muutaman vuoden kuluttua ikä alkaa kutosella, nollalla höystettynä. Eikä se nolla ole kutosen edessä.
Olen ikimuori.
Tiätkö, minä tyrmistyin oikeasti. :icon_eek: olisin väittäny että kakskytkuus.
Mitähän minusta veikattais. Nettitesti ehdotti yhdeksääkymmentäkahta. :icon_eek:
-
Mutta kyllä minua käytännöllinen puolikin kiinnostaa kun nyt kirjaa luin. Rippikoulu on merkinnyt paljon joskin erikoista on tuo että kivaa on ja opetusmetodit taivaalliset, mietin kuin ne voi toteuttaa, mutta neillä kaksi neljästä viihtyi ja kolmas hengaili seukkarilla leirin jälkeen, tavallisesti häntä tosin kuten muitakin seurakunnan nuoria metsästettiin kello kaksi yöllä pitkin kaupunkia
Sitten menee viisi vuotta, he eroavat kirkosta. Mikä tuli?
Kuka hoitaa nuorten opetuksen, jäänee yhdistysten vastuulle ja kustannukset vanhemmille ja kummeille. Kai se jatkuu.
Jotenkin totean olevani sangen pessimisti enkä nyt tiedä miksi. Elämme uusliberalismin aamunkoittoa eikä siihen sovi valtiokustanteiset asiat. Koulukirjat on pitkään pitänyt palauttaa ja sisar valittaa ettei lastentarhassa ole leikkivälineitä.
-
Tiätkö, minä tyrmistyin oikeasti. :icon_eek: olisin väittäny että kakskytkuus.
Mitähän minusta veikattais. Nettitesti ehdotti yhdeksääkymmentäkahta. :icon_eek:
Täytyypä mainita tuosta (aikuiselle) lapselleni -- hän on jo niin varttunut, että ei enää häpeä kulahtanutta hippimutsiaan :icon_biggrin:
Hän kuuluu kirkosta eronneisiin. Minusta se oli oikea ratkaisu, koska hän ei kokenut kirkon oppia omakseen. Hän piti riparista, muutama hyvä ystävän sai siltä reissulta (ja yksi heistä on nykyään pappi). Öiset muksunmetsästysmatkat jäivät tosin minulta kokematta, ihmeen siivosti he hengailivat.
-
Mutta kyllä minua käytännöllinen puolikin kiinnostaa kun nyt kirjaa luin. Rippikoulu on merkinnyt paljon joskin erikoista on tuo että kivaa on ja opetusmetodit taivaalliset, mietin kuin ne voi toteuttaa, mutta neillä kaksi neljästä viihtyi ja kolmas hengaili seukkarilla leirin jälkeen, tavallisesti häntä tosin kuten muitakin seurakunnan nuoria metsästettiin kello kaksi yöllä pitkin kaupunkia
Sitten menee viisi vuotta, he eroavat kirkosta. Mikä tuli?
Rippikoulun antama kuva seurakunnasta lienee liian 'taivaallinen'. Kirkossakin veisataan saksalaisia barokkivirsiä eikä gospelsankareita kitaroineen näy eikä kuulu.
-
Rippikoulun antama kuva seurakunnasta lienee liian 'taivaallinen'. Kirkossakin veisataan saksalaisia barokkivirsiä eikä gospelsankareita kitaroineen näy eikä kuulu.
Lapsoseni inhosi lähes kaikkea gospelia, eikä vieraantuminen johtunut virsistä. Niitä hän veisasi mielellään, mutta saarnojen kuunteleminen oli liikaa. Joulukirkkokatastrofin jälkeen hän päätti pitää pitkähkön tauon seurakunnallisista tilaisuuksista. (Joulukirkkokatastrofi = herätimme pahennusta pyrskähtelemällä papin loputtomille loruiluille. Yritin pinnistellä, hillitä lastani ja ennen kaikkea itseäni, mutta epäonnistuin jälleen kerran.)
-
Lapsemme ovat käyneet Ahiksessa riparinsa ja ovat vähintään toisella jalalla mukana seurakunnassa, mistä luonnollisesti iloitsen. Tämä 20+ on sudenkuoppa kirkossa, kun se on hoitamatta. Lähes ainoa mitä on tarjolla on kuorot.
-
Sanoisin niin, että vanhemmat ovat hommansa hoitaneet, kun ovat lapsensa kasteelle vieneet ja saanet ne rippikoulun käymään. Ihmisen kylvö on tehty. Kuvittelisin, että meillä itse kullakin on takanaan maailman lapsen reissut.
-
Lapsoseni inhosi lähes kaikkea gospelia, eikä vieraantuminen johtunut virsistä. Niitä hän veisasi mielellään, mutta saarnojen kuunteleminen oli liikaa. Joulukirkkokatastrofin jälkeen hän päätti pitää pitkähkön tauon seurakunnallisista tilaisuuksista. (Joulukirkkokatastrofi = herätimme pahennusta pyrskähtelemällä papin loputtomille loruiluille. Yritin pinnistellä, hillitä lastani ja ennen kaikkea itseäni, mutta epäonnistuin jälleen kerran.)
Eiköhän näitä katastrofeja tule useimmille eteen muodossa tai toisessa. Voisiko niitä jotenkin ennakoida rippikouluopetuksessa. Saisiko kristinoppiin otsikon Loukkaantuminen uskonveljien ja -sisarten raadollisuuteen?
-
Eiköhän näitä katastrofeja tule useimmille eteen muodossa tai toisessa. Voisiko niitä jotenkin ennakoida rippikouluopetuksessa. Saisiko kristinoppiin otsikon Loukkaantuminen uskonveljien ja -sisarten raadollisuuteen?
Kannatetaan!
-
Sanoisin niin, että vanhemmat ovat hommansa hoitaneet, kun ovat lapsensa kasteelle vieneet ja saanet ne rippikoulun käymään. Ihmisen kylvö on tehty. Kuvittelisin, että meillä itse kullakin on takanaan maailman lapsen reissut.
Hienosti sanottu, 1944.
Kakskytplussat ovat aikuisia, tekevät omat valintansa ja kehittelevät omat tarjoomuksensa ja ohjelmansa.
-
Hienosti sanottu, 1944.
Kakskytplussat ovat aikuisia, tekevät omat valintansa ja kehittelevät omat tarjoomuksensa ja ohjelmansa.
Kun on kunnollista valittavaa, niin tuokin on helpompi asia. Jos ei ole mitään, niin heikosti menee. 20+ tarvitsee vielä runsaasti virikkeitä ja tukea. 20+ ovat vielä aikuistuvia lapsia.
-
20+-ikäiset taitavat nykyään olla lähinnä opiskelijoita, ja ainakin silloin kun itse olin tuon ikäinen opiskelija, oli ainakin isommilla paikkakunnilla jos jonkin suunnan opiskelijoille tarkoitettua toimintaa, johon aika aktiivisesti kalasteltiin mukaan. Miten lienee nykyään?
Muuten en kyllä tiedä, miksi toiminnan pitäisi olla ikäryhmäsidonnaista. Minusta on hauskaa, että voi olla useamman ikäisiä yhdessä.
Jos 20+-ikäinen on vielä aikuistuva lapsi, niin minkä ikäisenä sitä sitten lopulta on aikuistunut? En tunne tuosta iästä vielä ratkaisevasti muuttuneeni... Ja 15-vuotiaana olin jo niin aikuinen, etten halunnut rippikouluun muiden mukana.
Mutta joo, tämä ei liity valtiosta erottamiseen enää mitenkään. Eihän valtio määrää, millaista toimintaa eri ikäryhmille kirkossa pitää olla.
-
Kun on kunnollista valittavaa, niin tuokin on helpompi asia. Jos ei ole mitään, niin heikosti menee. 20+ tarvitsee vielä runsaasti virikkeitä ja tukea. 20+ ovat vielä aikuistuvia lapsia.
Ehkä noinkin. Mun 20+ on hankkinut runsaat virikkeensä ja löytänyt kunnolliset valittavansa itse, aikuistunut maailmalla, muilla mailla vierahilla. Kandin paprut kourassa ensi kesänä, jatkot ehkä Suomessa (toivon, koska kaipaan) tai jossakin muualla. Tukea toki tarvitsee aika ajoin, niin kai me kaikki.
-
Ehkä noinkin. Mun 20+ on hankkinut runsaat virikkeensä ja löytänyt kunnolliset valittavansa itse, aikuistunut maailmalla, muilla mailla vierahilla. Kandin paprut kourassa ensi kesänä, jatkot ehkä Suomessa (toivon, koska kaipaan) tai jossakin muualla. Tukea toki tarvitsee aika ajoin, niin kai me kaikki.
Meillä on neljä lasta, joista vanhin on 44 ja nuorimmat 34 ja olen osallistunut heidän elämän tielle ohjaamiseensa. Itse olen aikoinani siirtynyt vaiheessa 20+ seurakunnasta seuraratuvalle, jossa oli porukka samanikäisiä sinkkuja, jotka eivät kuuluneet kuoroon. Sieltä nykyinen vaimokin tarttui tai oikeastaan hän otti. Olen nähnyt neljään kertaan tuon 20+ (oikeastaan 18+) vaiheen lasteni kohdalla ja toivonut, että olisi enemmän fiksua tarjontaa. Jos näin olisi, ei olisi keskustelua valtion ja kirkon suhteista siinä iässä.
-
Eiköhän näitä katastrofeja tule useimmille eteen muodossa tai toisessa. Voisiko niitä jotenkin ennakoida rippikouluopetuksessa. Saisiko kristinoppiin otsikon Loukkaantuminen uskonveljien ja -sisarten raadollisuuteen?
Itse olen miettinyt sitä messupakkoa. Sen merkityksenä pitäisi olla että nuori ei vain lue kirjasta vaan kokee messun. Tai kasuaalitoimitukset joilla on jossakin korvaava merkitys. Ne menevät mukiin koska niihin mentäisiin muutenkin, serkun häät tai äidin ystävän lapsenlapsen ristiäiset, okei, mutra miten tää liittyy siihen rippikouluun tännehän pitäis muutenkin tulla?
Hieno ajatus, kokea messu, jos on kokemusten nälkä tai lähtökohtana tuon luokittaminen extremelajeihin. Ei näytä olevan, eivät he tahdo. Näenhän minä. Pappi tulee jo edeltä tai alkuvirren jälkeen tiukkaamaan että täällä on sitten oltava hiljaa ja meno on yhtä tuuppimista ja pyrskimistä.
Yritin itse käydä talviriparia, se naksahti kerrasta tolkuttoman pitkiin päiviin. Edellä seitsentuntinen ja sitten seuraavana toinen, eli koulusta ripariin ja seitsemän lukuaineen läksyjä, ei. Jumispakko oli toinen. Minua hävetti olla siellä! On tyhmää motkottaa sitä että uskonasiat ovat meillä "yksityisasioita" miettimättä syytä. Fiilis oli kuin olisin ruvennut strippaamaan Keskuskadulla. En tiedä miksi.
-
Penaahan piti komppaamani kuten Sepposia.
Saattaa hyvin olla, että riparin autuus kolahtaa kiville jo silloin, kun pitäisi pärjäillä isosena.
Oma kokemukseni on kolkko, sillä Suomen nuorin pappi palasi intistä. Hän halusi että yöllä kun olimme saaneet leiriläiset nukkumaan kokoonnumme luokkaan ja sitten jokainen avautuu. Luulin sen tarkoIttavan että keskustellaan leirin käynnistymisestä se oli ensimmäinen päivä vaan ei.
Meidän piti sanoa rehellisesti mitä ajattelemme toisistamme. Se oli kamalaa. Kasvattivat kotona päinvastaiseen! En minä pystynyt.Ensimmäinen päivä oli ollut jollain tavoin hermostuttava ja jännitteinen mihinkä suojauduin pulisemalla. Kun puhuu ei kukaan kysy... Pyysin anteeksi että olin varmasti ollut liikaa äänessä jos tämä jokin sopimistilanne siis...
-minä olin juuri sanomassa että sinä tympäiset ja inhotat minua. On tehnyt mieli sanoa monta kertaa toteaa tämä Suomen nuorin. Sen jälkeen hän totesi aavistavansa Outissa ja Sirpassa "terävää ja purevaa arvostelua itseään kohtaan" . Outissa, joka oli maailman herttaisin ihminen, ei ikinä, olisin todennut, Sirpaa tunnen huonommin. Eihän siinä kuin itkua nieleskelee.
Jotenkin jaksoin vetää leirin läpi, kaksi viikkoa, enkä enää uskaltanut puhua kenellekään, mutta kun ilmoitettiin seuraava yöistunto ilmoitin, että minä en osallistu. Minut houkuteltiin mukaan selvittämällä että se meni vähän poskelleen, että tämä olisi niinkuin korjaava kokemus. Siellä oli sitten banaanipiiras ja limsakori ja koetettiin heittää läppää. Suomen nuorin oli kai otettu puhutteluun ja koska hän ei suostunut pyytämään anteeksi muu leirin johto paikkasi. Se oli kauniisti.
Eli mitä totean. Isoset ovat haavoittuvin kohta. Jos se lähtee lapasesta että ovat vielä hyvinkin nuoria, kasvamassa seurakuntaan tai ei, jos heiltä yhtäkkiä vaaditaan aikuisen suoritus puhumattakaan unenriistosta joka tuossa oli ensimmäinen moka, ne saattavat mennä uskosta varsin ripeästi uskoon tultuaan.
-
Vielä vähän isovanhempien osasta: jos omille lapsille tulee lapsia ja huomaan, että kasteelle ei aiota viedä, niin yrittäisin lempeästi suostutella, perusteluna kuulua enemmistöön. Ei tarvitsisi silloin kenellekään selitellä myöhemmin. Rippikoulujuttu on vähän kiperämpi, koska nuoret saattavat olla niin ehdottomia. Kohortissa olessani aina silloin tällöin saatoimme sotilaskotisisarten ja sotilaspapin kanssa juhlia ripille päässeitä sotilaita. Lopuksi siteeraan yhtä Viljo Porkolaa: Jumala vanhurskauttaa kenet tahtoo, ei Hän siinä meitä ihmisiä tarvitse.
-
Eli mitä totean. Isoset ovat haavoittuvin kohta. Jos se lähtee lapasesta että ovat vielä hyvinkin nuoria, kasvamassa seurakuntaan tai ei, jos heiltä yhtäkkiä vaaditaan aikuisen suoritus puhumattakaan unenriistosta joka tuossa oli ensimmäinen moka, ne saattavat mennä uskosta varsin ripeästi uskoon tultuaan.
Kyllä. Muksun riparilla hierarkia oli selkeä: pappi huseerasi pääpaimenena ja erämaaoppaana (vaellusripari), muut seurakunnan työntekijät toimivat apupaimenina ja isoset vastasivat pieneltä osin oheispuuhastelusta. Kuvio oli kuosissa jo pienen harjoitusleirin jälkeen. Toimiva tiimi, joka nukkui öisin ja etsi päivisin vettä (oli poikkeuksellisen kuiva Lapin kesä). Vankemmat kantoivat ennemmän kuormaa kuin hennommat, ja kaikki tulivat ravituiksi.
-
Vielä vähän isovanhempien osasta: jos omille lapsille tulee lapsia ja huomaan, että kasteelle ei aiota viedä, niin yrittäisin lempeästi suostutella, perusteluna kuulua enemmistöön.
Entisen kotiseurakuntani alueella syntyvistä lapsista nykyään kuulemma vähemmistö enää kastetaan. Parasta olla siis luterilaistenkin siellä enää kastamatta, jos meinaavat enemmistöön kuulua?
Minä perustelisin muulla tavalla. Usein nuo lapsensa kastamatta jättävät perustelevat sillä, että lapsi saa sitten aikuisena itse valita. Mutta miten se kaste valinnanmahdollisuuden muka pois veisi, kysyn minä.
Omasta kokemuksestani sanoisin, että on tosi kätevää olla jo lapsena kastettu. Silloin käy kirkon ovi helposti kumpaankin suuntaan. Pois pääsee netissä nappia painamalla, ja takaisin pääsee melkein yhtä helposti. Paljon vaivalloisempaa, jos aikuisena pitäisi jotain kastetta ruveta järjestämään.
-
Nyk. omani kastetilannetta en tunne mutta satun tuntemaan sen millä olin töissä. Siellä on sama tilanne kuin Öppiäisellä, vähemmistö kastetaan, kirkkoon kuuluu nyt noin 50% väestöstä joka asuu alueella. Perusteeksi ei mene ulkomaalaistaustaisuus, koska se ei pidä paikkaansa.
Hyvä ystäväni kertoi isovanhemmaksi tulostansa. Lasta ei kastettu, koska kyseessä oli kahden uskonnon ongelma. Hän kertoi kokevansa että lapsi on kuin heitteillä. Tuossa on vaikea puuttua nuoren parin valintaan edes enemmistöisyyteen vedoten.
-
Näinhän tässä mennään, uuspakanuus lisääntyy. Joillekin se sopii hyvin.