Körttifoorumi
Keskustelu => Seuratupa => Aiheen aloitti: Pirska - 13.10.11 - klo:19:26
-
Meillä luterilaisilla on tasan kaksi sakramenttia, kaste ja ehtoollinen. Näille on perusteena se, että Jeesus on ne asettanut. Miksihän meillä ei ole muita sakramentteja?
Jos ajatellaan avioliittoa, niin Jumala on asettanut sen. Jeesus sanoo mm. näin Markuksen evankeliumin 10. luvussa:
6 Mutta maailman alussa Jumala loi ihmisen mieheksi ja naiseksi.
7 Sen tähden mies jättää isänsä ja äitinsä ja liittyy vaimoonsa,
8 niin että nämä kaksi tulevat yhdeksi lihaksi. He eivät siis enää ole kaksi, he ovat yksi.
9 Ja minkä Jumala on yhdistänyt, sitä älköön ihminen erottako."
Jos kerran Jumala on asettanut avioliiton, niin miksi se ei ole sakramentti.
-
Jumala ei ole käskenyt eikä kehoittanut, vaan yhdistänyt miehen ja naisen yhdeksi. Kastaa Hän on käskenyt, ja ehtoollisen kehoittanut nauttimaan muistolleen.
-
Jumala ei ole käskenyt eikä kehoittanut, vaan yhdistänyt miehen ja naisen yhdeksi. Kastaa Hän on käskenyt, ja ehtoollisen kehoittanut nauttimaan muistolleen.
No niinpä onkin, tuota en ollut tullut ajatelleeksi. Miten on sitten niiden muiden laita, joita ortodoksit ja katoliset pitävät sakramentteina. Onko Jumala käskenyt tehdä niitä? Niitähän ovat konfirmaatio, palveluvirka (papiksi vihkiminen), rippi ja sairaiden voitelu.
-
Luterilainen käsitys kahdesta sakramentista perustuu siihen, että ne ovat Jeesuksen asettamia ja niissä ovat läsnä sana ja aine. "Kristus itse on niissä läsnä ja jakaa armoaan näkyvien aineiden välityksellä", kuten kirkon sanasto (http://www.evl2.fi/sanasto/index.php/Sakramentti) asian ilmaisee.
Reformaattoreiden pohdintaa sakramenteista Tunnustuskirjoissa:
http://www.evl2.fi/sanasto/index.php/Sakramentti
Mt
-
Sakramentti on mysteerio, mikä tarkoittaa arvoitusta ja salaisuutta. Katolinen ja ortodoksinen kirkko eivät ole uudistuneet, vaan pitäneet perinteestä kokonaisvaltaisemmin kiinni. Historian vaiheissa kirkoista on tullut autoritaarisempia, mistä konkreettisimpana osoituksena on latinan käyttö. Luther uudisti ja demokratisoi kirkon. Siksi mysteerioita, salaisuuksia ei tarvita.
-
---
Reformaattoreiden pohdintaa sakramenteista Tunnustuskirjoissa:
http://www.evl2.fi/sanasto/index.php/Sakramentti
Mt
Tuossa linkissä on vähän erikoisesti sanottu ensin, että kaste on sakramentti ja myöhemmin, että kasuaalitoimitukset (mm. kaste) ovat sakramentaaleja.
Sakramentti on mysteerio, mikä tarkoittaa arvoitusta ja salaisuutta. Katolinen ja ortodoksinen kirkko eivät ole uudistuneet, vaan pitäneet perinteestä kokonaisvaltaisemmin kiinni. Historian vaiheissa kirkoista on tullut autoritaarisempia, mistä konkreettisimpana osoituksena on latinan käyttö. Luther uudisti ja demokratisoi kirkon. Siksi mysteerioita, salaisuuksia ei tarvita.
En täysin ymmärrä, mitä tarkoitat. Esimerkiksi kastevirressä 217
2.
Täynnä pelkoa ja hämmennystä
tulevasta, tuntemattomasta
turvaudumme kasteen salaisuuteen,
turvaudumme kasteen salaisuuteen.
viitataan juuri kasteen salaisuuteen.
Minulle ainakin ehtoollisessakin jää salaisuudeksi, kuinka leipä voi olla Jeesuksen ruumis ja viini Jeesuksen veri. Täytyy vain uskoa, että niin on.
-
Lienee virsi, jossa ehtoollisenkin salaisuus mainitaan.
-
Siksi mysteerioita, salaisuuksia ei tarvita.
Useampia salaisuuksia on tarvittu, kun epäilyt ovat lisääntyneet, usko horjuu. Luonnostaan ihminen ajattelee, pyrkii selvittämään. Koska kaikki ei kuitenkaan selviä eikä ajatus etene, toiminta, pyhä toimitus, sakramentti auttaa kuten liike ajatuksenjuoksua. Toimitukseen sisältyy myös kanssakäyminen: selittämättömän edessä on turvallisempaa yhdessä kuin yksin. Ryhmä on enemmän kuin jäsentensä summa. Ilmiötä kutsutaan Pyhäksi Hengeksi! "Missä kaksi tai kolme---". Jos minä en tiedä, joku toinen voi – esimerkiksi tietää, että se ja se on sakramentti.
Olen usein harmitellut, että auktoriteetti ratkaisee, ei tieto, en minä. Varsinkin hengellisissä yhteyksissä hierarkkisuus tulee ilmi. Ehkä niin on hyvä, sillä ilmeisesti arkipäivän maallisissa menoissakin vahvemman oikeus on ainoa viimekädessä(?) määräävä tekijä, hengellinen kieli- ja mielimaailma vain tuovat sen esiin ja siten koulivat ihmistä sopeutumaan todellisuuteen tutustuttamalla häntä sihen.
"Viimekäden" totuus suo valinnanvapauden illuusion. Ensi-, tois- jne.kädessä voimme valita. Viimeisellä portilla Korkein valitsee puolestamme.
-
Lienee virsi, jossa ehtoollisenkin salaisuus mainitaan.
Olisko tämä http://www.youtube.com/watch?v=Za7OgfQiuLA
Ei kiva sovitus.
-
Luterilainen kirkko opettaa: "Sakramentit ovat Jumalan armon ja rakkauden näkyviä merkkejä, joiden kautta hän pelastaa kadotuksesta, tekee ihmisen hengellisesti eläväksi, puhdistaa hänet synnistä ja ravitsee häntä taivaan lahjoilla. Kirkko toimittaa sakramentteja Jumalan tahdosta.
Pyhä Henki tekee pelastavaa työtään seurakunnassa sanan ja sakramenttien välityksellä. Sen vuoksi Jumalan sanaa ja sakramentteja sanotaan armonvälineiksi. "
Mihin jäikään Jeesuksen persoona, kärsimys ja kuolema sekä ylösnousemus? Sakramentit ja seurakunnassa toimiva Pyhä Henki ovat näköjään tulleet Hänen tilalleen ja kirkko toimittaa ne ihmisille. Näin se on ottanut pelastuksen hallintaansa ja jättänyt Kristuksen selkänsä taa.
Jeesuksen sanojen mukaan Pyhä Henki on "kuin tuuli josta ei tiedä mistä se tulee ja minne se menee" eli Hän on vapaa toiminnassaan - toki sitoutuen Jeesuksen todistukseen ja Jumalan sanaan, mutta kirkko sitoo Hänet kirkon kaste- ja ehtoollistilaisuuksiin ja seurakuntaan määräten milloin ja missä Hän toimii.
Muroma kumosi voimakkaasti sen harhan, että kunhan kuuluu kirkkoon ja on lapsena saanut kasteen, niin iankaikkisuusasiat muka olisivat kunnossa.
Luterilaisen opin ja myös Lutherin itsensä opetuksen mukaan ei pelkkä kastetuksi tuleminen riitä. Todellisella uskovalla on myös parannus.
Luther opettaa, että kastetuksi tuleminen tulisi pääsääntöisesti kuulua uskoontulemisen hetkeen.
"Hurskaiden parannus kestää siis koko elämän." (Martti Luther)
-
Luterilainen kirkko opettaa: "Sakramentit ovat Jumalan armon ja rakkauden näkyviä merkkejä, joiden kautta hän pelastaa kadotuksesta, tekee ihmisen hengellisesti eläväksi, puhdistaa hänet synnistä ja ravitsee häntä taivaan lahjoilla. Kirkko toimittaa sakramentteja Jumalan tahdosta.
Pyhä Henki tekee pelastavaa työtään seurakunnassa sanan ja sakramenttien välityksellä. Sen vuoksi Jumalan sanaa ja sakramentteja sanotaan armonvälineiksi. "
Mihin jäikään Jeesuksen persoona, kärsimys ja kuolema sekä ylösnousemus? Sakramentit ja seurakunnassa toimiva Pyhä Henki ovat näköjään tulleet Hänen tilalleen ja kirkko toimittaa ne ihmisille. Näin se on ottanut pelastuksen hallintaansa ja jättänyt Kristuksen selkänsä taa.
Jeesuksen sanojen mukaan Pyhä Henki on "kuin tuuli josta ei tiedä mistä se tulee ja minne se menee" eli Hän on vapaa toiminnassaan - toki sitoutuen Jeesuksen todistukseen ja Jumalan sanaan, mutta kirkko sitoo Hänet kirkon kaste- ja ehtoollistilaisuuksiin ja seurakuntaan määräten milloin ja missä Hän toimii.
Muroma kumosi voimakkaasti sen harhan, että kunhan kuuluu kirkkoon ja on lapsena saanut kasteen, niin iankaikkisuusasiat muka olisivat kunnossa.
Luterilaisen opin ja myös Lutherin itsensä opetuksen mukaan ei pelkkä kastetuksi tuleminen riitä. Todellisella uskovalla on myös parannus.
Luther opettaa, että kastetuksi tuleminen tulisi pääsääntöisesti kuulua uskoontulemisen hetkeen.
"Hurskaiden parannus kestää siis koko elämän." (Martti Luther)
Mihin unohdit ehtoollisen? Vahvista uskoamme, lisää toivoamme ja uudista rakkauttamme / julista Herran kuolemaa. j.n.e.
-
Kysyttiin "mihin unohdit ehtoollisen". Mitä minun olisi pitänyt kirjoittaa ehtoollisesta? Lainasin kirkon opetusta, Muromaa ja Lutheria. Ihmettelin vain kirkon opetusta sakramenteista ja niiden käyttöä. Sakramentit kirkon jakamina näyttävät olevan tärkeämpiä kuin meidän Herramme, Jeesus ja hänen henkilönsä: sovitustyönsä ja esimerkkinsä. Minä kyselen mihin hänet on unohdettu jos opetus on että sakramentit puhdistavat synnistä ja uudestisynnyttävät?
-
Kristus on läsnä sakramenteissa. Ehtoollisessa on Hänen ruumiinsa ja verensä. Kasteessa osallistumme Hänen kuolemaansa ja ylösnousemiseensa. Room. 6:4 kertoo tämän.
-
Ainuliini, tuolla Halloween-ketjussa on kertomus uskosta, joka väheksyi sakramentteja. Meillä oli uudet kuitenkin: piti riparilla "nykäistä isosta hihasta" ja "tulla uskoon" ja sitten tunnustaa usko "todistamalla" vähintään kerran vaikka nuortenillassa. Meidät pelastivat lopulta siis omat tekomme, ja tavallaan meillä oli keskenämme kivaa mutta itselleni jäi syvä epätoivo joka sai sittemmin kääntämään selän koko kristinuskolle joksikin aikaa. Tiesin, etten pysty toteuttamaan sen vaatimuksia, ja olin aivan oikeassa. Ehkä ihmiselle on annettu konkreettinen läsnäolo, juuri siksi, että ajattelumme vaatii ainakin joissakin kohdin jotakin konkreettista joka on läsnä ja johon tarttua. Ajattelen yhtä ehtoollisvirttä:
Kukin tähän käydessänsä koetelkoon itseänsä
itsevarman mahdoton turvata Herran armoon on.
Ei Muroma olisi varmaan ollut eri mieltä - hän halusi käsittääkseni vastustaa miiden muuttumista maagisiksi taikatempuiksi vailla sisältöä, vai sekoitanko Dosenttiin :026: kuten kasteopetusta, meillähän se toteutuu viimeistään aikuisuuden kynnyksellä rippikoulussa.
Ehtoollisessa Lutherin mukaan tapahtuu kuin sormusten vaihto, ominaisuuksien vaihto: Minä saan Kristuksen synnittömyyden, hän ottaa minulta oikein tyytyväisenä vielä, vastaan minun syntini ja inhottavuuteni. Hän keräilee syntejä ja syyllisyyksiä, ja käsittääkseni ilahtuu kun niitä tarjotaan, sillä niitä varten hän on tullutkin. Olisi tylsää mennä sienimettäänkin turhaan. Ehkä vertaus on arkinen, mutta kun hän haluaa olla arjessa mukana... jos ne hänen ominaisuutensa vähitellen muokkaisivat meitä olisi kovasti hyvä, mutta en oikein usko pystyväni itse siihen... yrittää täytyy tietenkin, eihän ole tarkoitus liata tahallaan vastapestyjä vaatteita...
Juhani, sinä osaat Lutteeruksen,. oliko näin... Dosentti sanoo, ihan ok... :026: ... ei paha, amatööriltä... in ipsa fide Christus ad est, kyl, mutta nuo on ravinnoksi.
-
Kysyttiin "mihin unohdit ehtoollisen". Mitä minun olisi pitänyt kirjoittaa ehtoollisesta? Lainasin kirkon opetusta, Muromaa ja Lutheria. Ihmettelin vain kirkon opetusta sakramenteista ja niiden käyttöä. Sakramentit kirkon jakamina näyttävät olevan tärkeämpiä kuin meidän Herramme, Jeesus ja hänen henkilönsä: sovitustyönsä ja esimerkkinsä. Minä kyselen mihin hänet on unohdettu jos opetus on että sakramentit puhdistavat synnistä ja uudestisynnyttävät?
Tarkoitin sitä, että minusta sakramentit eivät tee tyhjäksi Jeesuksen persoonaa, kärsimystä ja kuolemaa sekä ylösnousemusta.
Kirjoitit mm. "Sakramentit kirkon jakamina näyttävät olevan tärkeämpiä kuin meidän Herramme, Jeesus ja hänen henkilönsä: sovitustyönsä ja esimerkkinsä."
Ei minusta, enkä oikein ymmärrä tätä.
-
Ensin aioin alkaa itkemään. Sitten vain huokasin. En näköjään osaa kirjoittaa niin että muutkin ymmärtäisivät. Ehkä pitäisi kirjoitella ja osallistua enemmän keskusteluihin että oppisin. Kysehän on tässä keskustelussa tietysti sakramenteista eikä siitä mitä luterilainen kirkko opettaa sakramenteista. Te toiset kirjoitatte ja ajattelette sakramentteja ja niiden merkitystä, minä keskityin vain siihen kirkon opetukseen jota lainasin ja tulkitsin omalla tavallani enkä ajatellut nyt sakramentteja itsessään. Varmasti pidän niitä yhtä tärkeinä kuin tekin, mutta häiriötä on minulle kirkon opetuksen kanssa tullut. Minua on jo muissakin kysymyksissä kehotettu tarkistamaan kantaani luterilaisen kirkon oppiin nähden enkä ole parannusta siitä tehnyt vaikka tarkistuksia teen vähän väliä. En ole silti mihinkään lähtenyt. Olen rikkana rokassa.
Kiitos hyvistä vastauksista! Olette kaikki oikeassa. Pirska, en taida osata selittää että ymmärtäisit minua. Auttaako jos kerron että mielestäni rakas kirkkomme häiritsevästi muistuttaa tavoiltaan ja opeiltaan yhä enemmän katolista äitiään? Siis se pelastustyö on kirkon toimittamissa sakramenteissa ja Pyhän Hengen toimintaa on vain kirkon sisällä, voima papeilla palveluksessa.
-
Auttaako jos kerron että mielestäni rakas kirkkomme häiritsevästi muistuttaa tavoiltaan ja opeiltaan yhä enemmän katolista äitiään? Siis se pelastustyö on kirkon toimittamissa sakramenteissa ja Pyhän Hengen toimintaa on vain kirkon sisällä, voima papeilla palveluksessa.
Kirkkomme taitaa näyttää ja kuulostaa siltä kuin se pappi, jonka kohtaamme. Minä olen tainnut tavata enimmäkseen toisenlaisia pappeja kuin tuo Ainuliini.
-
Käskennyt tai ehottanut ???
Siinäpä miettimistä meikäläiselle.
Kerran yks savolainen lohkas jotta jos Jumala ois savolainen, niin ei olis tehnyt kymmentä käskyä vaan ykstoista ehotusta ??
-
Ensin aioin alkaa itkemään. Sitten vain huokasin. En näköjään osaa kirjoittaa niin että muutkin ymmärtäisivät. Ehkä pitäisi kirjoitella ja osallistua enemmän keskusteluihin että oppisin. Kysehän on tässä keskustelussa tietysti sakramenteista eikä siitä mitä luterilainen kirkko opettaa sakramenteista. Te toiset kirjoitatte ja ajattelette sakramentteja ja niiden merkitystä, minä keskityin vain siihen kirkon opetukseen jota lainasin ja tulkitsin omalla tavallani enkä ajatellut nyt sakramentteja itsessään. Varmasti pidän niitä yhtä tärkeinä kuin tekin, mutta häiriötä on minulle kirkon opetuksen kanssa tullut. Minua on jo muissakin kysymyksissä kehotettu tarkistamaan kantaani luterilaisen kirkon oppiin nähden enkä ole parannusta siitä tehnyt vaikka tarkistuksia teen vähän väliä. En ole silti mihinkään lähtenyt. Olen rikkana rokassa.
Kiitos hyvistä vastauksista! Olette kaikki oikeassa. Pirska, en taida osata selittää että ymmärtäisit minua. Auttaako jos kerron että mielestäni rakas kirkkomme häiritsevästi muistuttaa tavoiltaan ja opeiltaan yhä enemmän katolista äitiään? Siis se pelastustyö on kirkon toimittamissa sakramenteissa ja Pyhän Hengen toimintaa on vain kirkon sisällä, voima papeilla palveluksessa.
Älä nyt sentään ala itkeä. En minä tarkoittanut mitään pahaa, mutta me vain ajattelemme eri tavalla asioista. Täällä on nykyään ollut aika hiljaista ja minusta on mukavaa nähdä, että tänne on tullut uusi kirjoittaja foorumille. Tervetuloa vain joukkoon! (http://cosgan.de/images/more/flowers/016.gif)
Minä en ole huomannut kirkossamme semmoista, että se alkaisi muistuttaa katolista äitiämme. Mutta hei, ei anneta sen häiritä tätä keskustelua. Ihan oikeasti haluan pyytää anteeksi jos olen vastannut jotenkin töykeästi. Jos jostain olen huolissani kirkossamme, niin siitä, että sen oppeja yritetään ohjailla ulkopuolelta.
-
Minä en ole huomannut kirkossamme semmoista, että se alkaisi muistuttaa katolista äitiämme. Mutta hei, ei anneta sen häiritä tätä keskustelua. Ihan oikeasti haluan pyytää anteeksi jos olen vastannut jotenkin töykeästi. Jos jostain olen huolissani kirkossamme, niin siitä, että sen oppeja yritetään ohjailla ulkopuolelta.
Minusta Jumalanpalvelus on matkalla kohti katolista mallia hyvää vauhtia. Virkaintoiset (virkakysymyksestä intoutuneet) teologit ajavat sitä vauhdilla.
-
Juu, älä itke myöskään minun kirjoitustani, sekin kai heijastelee sitä matkaa, minkä olen itse taittanut. Mietin vaan noita armonvälineitä, eli eihän mikä hyvänsä esitelmä kirkkotilassa pidettynä ole the Sana, vaan julistus joka kertoo Jeesuksesta ja kaikesta tuosta mistä kirjoitat. Ehtoollisessa Jeesus on itse läsnä, eli se on kuin Kiirastorstain ilta: Minun ruumiini, minun vereni.
Mutta mitä Seppos tarkoittaa - en ole koskaan nähnyt roomalaiskatolista messua?
Sen tiedän, että ekumeenisissa neuvotteluissa on tietoisesti päätetty yrittää hinata kirkkokuntia lähemmäs toistensa muotoa, jotta vähitellen saataisiin yhteisestä sisällöstäkin joku tolkku. Ajatus ei ole omani mutta eipä minulta kukaan mitään ole kysynytkään. Se oli systiksen ekumeniikan cumun kirjassa. Ortodoksisuuteen päin joitakin muistan: Eli meilläkin tullaan juhlallisempina pyhinä ristisaattona kirkkoon, laina ortodokseilta vaikkei se heidän liturgiaansa kuulukaan, niin onpa jossakin, samoin ortodokseilla on "kripareita" , vast. luterilaiset "riparit", jonka jälkeen kuulemma "tytöt kukitetaan" (Merras).
Itse kitisen rippiä, sillä katekismuksen mukaan se kuuluu lapsenoikeuksiimme, ja usein auttaa parannuksenteossa. Ihmisen saattaa olla pakko paaduttaa itsensä jos hän ei kestä tunnonvaivaa, ja koska "Ihmisen Pojalla on oikeus antaa maan päällä syntejä anteeksi" ja kirkolle on perinteisesti jätetty myös sielunhoidolliset avaimet, on outoa jättää ne ruostumaan. Kyllä ne on käyttöön tarkoitettu siinä kuin Ehtoollinenkin, eikä yhteinen rippi riitä kaikille eikä jokaisessa tilanteessa. Ehkä pitäisi - Luther oli eri mieltä.
-
Juu, älä itke myöskään minun kirjoitustani, sekin kai heijastelee sitä matkaa, minkä olen itse taittanut. Mietin vaan noita armonvälineitä, eli eihän mikä hyvänsä esitelmä kirkkotilassa pidettynä ole the Sana, vaan julistus joka kertoo Jeesuksesta ja kaikesta tuosta mistä kirjoitat. Ehtoollisessa Jeesus on itse läsnä, eli se on kuin Kiirastorstain ilta: Minun ruumiini, minun vereni.
Mutta mitä Seppos tarkoittaa - en ole koskaan nähnyt roomalaiskatolista messua
Ennen vanhaan sanottiin, että meillä on sanan kirkko. Enää ei niin voi sanoa Jumalanpalveluksen jälkeen. vaan muotomeno on voittanut ja muodostunut tärkeimmäksi. Komeat ovat luut ja eleet, mutta hyvin on anorektinen olemus lihan puuttuessa.
-
Pyhä yksinkertaisuus.
Nyt en tarkoita järjenjuoksua, vaan näyttävän muotorunsauden vastakohtaa.
Onko pyhän kokemisessa eroja ihmisten ja kulttuurien välillä? Toisen koristeellinen seremonia on toiselle häiiritsevää krumeluuria. Ja toisen väkevästi puhutteleva koruttomuus on toiselle pyhää väheksyvää arkisuutta.
Porvoossa saarnasi viime pyhänä Antti Yli-Opas juuri tästä: viini on samaa, leilit erilaiset. Täällä oli näet vastikään ollut ekumeeninen jumalanpalvelus.
Harrastajaetnologina arvostan paikalliskulttuurien erilaisuutta. Ekumenian hengessä viittaan paavi Pius XI:n sosiaaliensyklikaan Quadragesimo anno vuodelta 1931. Siinä määriteltiin yhdeksi kirkon sosiaalietiikan periaatteeksi subsidiariteetti eli lähipäätösperiaate. Sitä voisi soveltaa myös liturgiassa.
Niinpä ilmoittaudunkin etnologislähtöiseksi liturgiseksi subsidiaristiksi.
Jätän asian kehittelyn foorumin systemaatikoille. Leenalle määrään vierailun P. Henrikin kirkon messussa.
Mt
-
Minusta kirkon sakramenttioppi ei sulje mitenkään pois Jeesusta/Jeesuksen persoonaa jne. enkä suoraan sanoen oikein ymmärrä mistä moinen vastakkainasettelu juontaa?
Kyllähän Tunnustuskirjoja luettaessa saa selvästi sen vaikutelman että juuri Kristus on se kaiken keskipiste mitä kaikella (myös sakramenteilla) tahdotaan tuoda esiin. Ja vielä sekin, että sakramentit julistavat Kristusta eikä toisinpäin. Ei minusta siis sakramenttiopi ole mitenkään pois Kristus-uskosta vaan pikemminkin päinvastoin.
Sakramenttien tarkoitus on käsittääkseni siinä että kun Jumala toimii ihmisiin nähden eli välittää armonsa ihmisille niin Hän käyttää siihen jotain kanavaa tai keinoa jonka Hän on itse asettanut. Eihän se nyt niinkään ole että Jumala antaa viestejä suoraan jokaisen omaan pääkoppaan tai ilmestyy jokaiselle erikseen, vaan Raamatussa näkyy selvästi ettei kirkko ole sakramentteja itse keksinyt (korkeintaan termin jolla niitä nimitetään), vaan Kristus on ne asettanut; kasteen ja ehtoollisen. Niiden kautta Hän toimii koska on itse ne asettanut eikä se ole mitenkään mahdollista, että kirkko jotenkin "sitoisi" Pyhän Hengen tai määräisi Häntä että nyt ja tässä toimitaan näin... Onhan siitä lupauskin että "missä kaksi tai kolme on koolla...jne." -sitäkin suuremmalla syyllä että nämä ovat koolla siten että noudattavat Kristuksen itsensä asettamaa tapaa viettää jumalanpalvelusta.
Olen pari kertaa ollut jonakin avustajana jumalanpalveluksessa ja muistaakseni sakaristossa aluksi vietettiin yhteinen rukoushetki jossa pyydettiin Taivaan Isää saapumaan ja siunaamaan vietettävä tilaisuus ja vedottiin siihen, että sitä vietetään Hänen oman käskynsä mukaan. Ei siis ollut sellaista ajatusta että Pyhää Henkeä manipuloidaan, vaan pyydettiin nöyrästi saapuville.
-
Ennen vanhaan sanottiin, että meillä on sanan kirkko. Enää ei niin voi sanoa Jumalanpalveluksen jälkeen. vaan muotomeno on voittanut ja muodostunut tärkeimmäksi. Komeat ovat luut ja eleet, mutta hyvin on anorektinen olemus lihan puuttuessa.
En ole tutkinut, miten muotomenojen määrä tai merkitys on ajan saatossa lisääntynyt, mutta en silti aivan kybällä yhtyisi tuohon väitteeseen. Ensinnä pitää todeta että myös liturgia on tarkkaan harkittua sanatonta julistusta samoin kuin virretkin. Mutta saarnojakin vielä kuullaan ja monesti varsin hyviä. Parhaita usein silloin kun saarnavuorossa on mihinkään ääripäähän-, tai liikkeeseen profiloitumaton peruspappi. Harmaan massan seassa löytyy toisinaan kirkkaitakin helmiä kun kulkee mieli avoimena.
-
Leenalle määrään vierailun P. Henrikin kirkon messussa.
Mt
Hän tottelee, ja suorittaa vierailun.
-
Mielenkiintoista keskustelua! Ymmärrän kyllä Ainuliinin pointit ja joskus nuorempana hämmästelin itsekin muotomenoja ja liturgiaa, enkä välttämättä ymmärtänyt ehtoollisen merkitystä. Ajattelin, että ok, saan sen leivän ja viinin, mutta kyllä se parannus on ensin tehtävä omassa sydämessä ja yritettävä tavoittaa Jumalan läsnäolo, jotta tuosta olisi mitään hyötyä. Niin väärin, niin väärin. Toinen äärimmäisyys on sitten se, että lampsii sinne ilman minkäänlaista ajatusta tai synnintuntoa. Kumpi on enemmän "omaksi turmiokseen syömistä ja juomista"?
Määrämuotoinen messu on turvallinen, koska yksittäisten ihmisten osuus ja oikut eivät saa liikaa tilaa, mutta nykymuodossaan messu on ehkä liian pitkä.
-
uskaltaisiko tällä foorumilla tunnustaa olevansa kallellaan katolisen kirkon suuntaan. Olen luvattoman huonosti kyllä perehtynyt asiaan, mutta minulla on sellainen käsitys, että katolisessa kirkossa usko ( ja kirkko) on jotenkin kokonaisvaltaisempi juttu kuin keskimäärin luterilaisilla. Se mitä me näemme ehkä muotomenona on oikeasti paljon enemmän, paljon syvempää.
Ja minä pieni ihminen kyllä kaipaan muotoa tuekseni, vaikka vain ristinmerkin tekoa. Sitä kautta saan kiinni jostain.
-
Nuori Lutherhan piti arvossaan rippiä. Se olisi ollut kolmas sakramentti. Mutta kun siinä ei ollut käytännön konkretiaa (mm. vesi, öylätti, viini). Kristinusko perusteissaan pitää kiinni joistakin perusasioista. Mutta kun ryhdytään tarkastelemaan "pieniä" asioita mm. etiikkaa, virkateologiaa, sakramenttioppia jne., niin me joudumme poistumaan erimielisinä rakkaiden ystävien parista. Katolisuudessa, luterilaisuudessa, kalvinilaisuudessa on monta ajatusta, joista jotkut ovat toisensa poissulkevia seurakunnan sisällä. Voi olla, että me voitaisiin kutsua mm. luterilaiseksi kalvinistiksi, katoliseksi luterilaiseksi jne. Terveisin körttipiilokatolinen Juhani.
-
Mielenkiintoista keskustelua! Ymmärrän kyllä Ainuliinin pointit ja joskus nuorempana hämmästelin itsekin muotomenoja ja liturgiaa, enkä välttämättä ymmärtänyt ehtoollisen merkitystä. Ajattelin, että ok, saan sen leivän ja viinin, mutta kyllä se parannus on ensin tehtävä omassa sydämessä ja yritettävä tavoittaa Jumalan läsnäolo, jotta tuosta olisi mitään hyötyä. Niin väärin, niin väärin. Toinen äärimmäisyys on sitten se, että lampsii sinne ilman minkäänlaista ajatusta tai synnintuntoa. Kumpi on enemmän "omaksi turmiokseen syömistä ja juomista"?
Määrämuotoinen messu on turvallinen, koska yksittäisten ihmisten osuus ja oikut eivät saa liikaa tilaa, mutta nykymuodossaan messu on ehkä liian pitkä.
" Kumpi on enemmän "omaksi turmiokseen syömistä ja juomista"?"
Huh, onpa visainen kysymys. Tähän asti olen ajatellut, että jos menee ehtoolliselle vain syömään ja juomaan puhumattakaan että tekisi sen vielä pilkaten, niin nauttii sen turmiokseen.
Tehneekö minun ehtoolliselle menosta turmiollista se, että joskus minua ärsyttää, kun näkee joidenkin "murheen murtamat" kasvot ehtoolliselle mennessä ja mieleen tulee vain, että spela teater. Itse ehtoollispöydässä en kylläkään seuraa toisia.
-
---
Tehneekö minun ehtoolliselle menosta turmiollista se, että joskus minua ärsyttää, kun näkee joidenkin "murheen murtamat" kasvot ehtoolliselle mennessä ja mieleen tulee vain, että spela teater. Itse ehtoollispöydässä en kylläkään seuraa toisia.
Hyi hyi, tuossapa tuli kirjoitettua semmoista, joka olisi saanut jäädä tekemättä. Mikäpä minä olen arvostelemaan kenenkin katumusta.
-
Minun menee skarppausenergia siihen että mis on pikarit tässä kirkossa ellen tiedä eli kun tulee kierreltyä Herättäjän kirkkopyhien mukaan vähän, kun perään on seurat, sitten, mihin rakoon ängetä, eli kuka lähtee seuraavaksi ja koska pitäis nousta pois. En ole tainnu ikinä huomata muuta. Huh, miltähän minä sitte ite näytän.
Minusta se on nopeasti toimitettu täällä pk-seudulla, hätäseen ohi, kun totuin Joensuussa siihen että ehtoollisen ajalla loppui virret ja kanttori sanoi urkuparvelta että seuraavaksi tämä' tai tuo numero.
Se vähäkin skarppaaminen ylimääräiseen oli poissa kun nuoruudessa ei ollut tuota seisovan pöydän systeemiä, vaan kattaus kerrallaan. Ei minulla olis niin kiire pois, enkä haluaisi itse itseäni häirittävän millään, toisaalta ajattelen kyllä lapsiperheitä joille tuo on varmaan parempi käytäntö.