Körttifoorumi
Keskustelu => Seuratupa => Aiheen aloitti: onesimus - 17.06.11 - klo:20:07
-
Jampe kirjoitti:
"Olet sinä ylen ihmeellisen viisas jannu kun asetat itsesi kaikkien suurten yläpuolelle ymmärryksessä! Svebilius ei tiedä mitään, Luther ei tiedä mitään, kirkko ei tiedä mitään, vain sinä yksinkö tiedät?"
Sillä ei ole kovinkaan suurta merkitystä, mikä minä olen. Mutta sillä on, mikä on totta. Jos jo apostoli Jaakob kirjoitti, että "monessa kohden me kaikki hairahdumme", niin ymmärrän että hän tarkoittaa kaikkia, siis minua, Jampea, Lutheria, Svebiliusta jne.
Maailmassa lasketaan nykyisin olevan n. 25.000-30.000 kristillistä kirkkokuntaa ja yhteisöä. Jokaisella niistä on omat oppinsa ja korostuksensa. Kaikki ovat jossakin kohden hairahtuneet. Luterilaisuuden parasta ydintä on mielestäni se, että Raamattua pidetään ylimpänä ohjeena. Pitäkäämme siis mekin. Älkäämme mukautuko siihen, että oppi muuttuu ajan myötä, paitsi silloin, kun Raamattu osoittaa toisin. Toisekseen luterilaiset herätysliikkeet opettavat eri tavoin tärkeistäkin asioista.
Kun kuulemme julistusta, meillä tulisi olla aina "virustorjunta" päällä, niin että voisimme tutkia jalojen berealaisten tavoin, onko asia niin (Ap. t. 17:11).
-
Ei Raamattu kuitenkaan ole luterilaisille kaikissa asioissa ylin ohje. Lutherin ajatus oli käsittääkseni, että Raamatun ymmärtämisen tulee perustua vain Raamattuun, hankalien kohtien tulkinnan tulee nousta kokonaisuudesta ja Raamatun keskuksesta, joka on Kristuksen pelastustyö.
-
Ei Raamattu kuitenkaan ole luterilaisille kaikissa asioissa ylin ohje. Lutherin ajatus oli käsittääkseni, että Raamatun ymmärtämisen tulee perustua vain Raamattuun, hankalien kohtien tulkinnan tulee nousta kokonaisuudesta ja Raamatun keskuksesta, joka on Kristuksen pelastustyö.
En tietenkään tarkoittanut kaikissa asioissa, koska Raamattu ei opeta kaikkia asioita. Mutta olen ymmärtänyt niin, että ns. uskon kysymyksissä Raamattua on pidettävä ylimpänä ohjeena. Eikö ainakin ennen ollut niin? Nykyisinhän Raamattuun uskovat ovat "virallisen luterilaisuuden" näkökulmasta vain kiusallisia rauhanhäiritsijöitä.
-
Nykyisinhän Raamattuun uskovat ovat "virallisen luterilaisuuden" näkökulmasta vain kiusallisia rauhanhäiritsijöitä.
Hitusen tarkennusta. Raamattuun miten uskovat? Olen vallan kuvitellut uskovani, mutta saatanhan erehtyä. :031:
-
Nykyisinhän Raamattuun uskovat ovat "virallisen luterilaisuuden" näkökulmasta vain kiusallisia rauhanhäiritsijöitä.
Valitettavasti tietyllä tavalla Raamattua - esimerkiksi virkakysymyksessä - tulkitsevat ovat luoneet mielikuvan siitä, että vain he uskovat Raamattuun. Näistä muutamat ovat heittäytyneet tällä perusteella todellakin kiusankappaleiksi.
-
Nyt ensinnäkin Onesimukselle sellainen kommentti tai huomioitavaksi että luterilaisuudesta puhuttaessa kansankirkkomme yhteydessä kannattaa aina olla hyvin varauksellinen sillä luterilaisuus ei ole yhtä kuin kansankirkko ja herätysliikkeiden summa. Pikemminkin sanoisin; -ja olen aina tällä palstallakin sanonut, että minusta esim. herätysliikkeet ovat turhia ja tärvelevät luterilaista oppia ja sekoittavat pakkaa omilla erityiskorostuksillaan. Toki jokainen niistä väittää olevansa itse luterilaisuuden kovinta ydintä muttei asia oikeasti näin ole.
Varsinaista luterilaisuutta löydät katekismuksista ja yleensäkin kirkon tunnustuksesta. Lisäksi kannattaa tutustua 1500-1700 lukujen luterilaisuuteen ja sieltä noudeviin Raamatun tulkintaperiaatteisiin. Siis ajalta ennen pietismin ja herätysliikkeiden valtakautta sekä tietysti itse Lutheriin muutoinkin kuin kirkkopostillaan.
-
Ei Raamattu kuitenkaan ole luterilaisille kaikissa asioissa ylin ohje. Lutherin ajatus oli käsittääkseni, että Raamatun ymmärtämisen tulee perustua vain Raamattuun, hankalien kohtien tulkinnan tulee nousta kokonaisuudesta ja Raamatun keskuksesta, joka on Kristuksen pelastustyö.
Tämäpä se on varsin totta! Onhan meillä hyvin rikas Raamatun tulkintatraditio jossa ihan oikeasti on mietitty miten Raamattua kannattaisi tulkita. Ylin tulkintaohje tietenkin on että kaiken tulee ajaa Kristusta mutta myös esim. että vaikeat kohdat tulisi tulkita samasta puhuvien helpompien kohtien valossa ja yleensäkin asettaa samasta puhuvia kohtia rinnakkain mahd.paljon.
Toinen mielestäni erittäin hyödyllinen ja monta sekaannusta estävä periaate on että tulkitaan aina kirjaimellisesti jos ei ole pakottavaa syytä tulkita vertauskuvallisesti. Tämä on hyvä ohje lukiessa profeettoja, ilmestyskirjaa jne. Jos esim. jonkin kohdan tulkinta kirjaimellisena johtaa siihen että asia kääntyy Kristusta vastaan, se on syytä tulkita toisin. Tai jos jonkin kohdan tulkinta näyttää nousevan asiasta sanottua kokonaisuutta vastaan, on tulkittava toisin.
Kolmas tärkeä on että Raamatun olisi annettava itse selittää itseään niin, ettei uskonopillisia tulkintoja vedetä Raamatun ulkopuolelta.
Neljäs on ettei Raamatun tulkinta saisi johtaa siihen että Raamattu on ristiriidassa itseään vastaan
jne. jne. jne. Näitä riittää.
ja vielä lopuksi: en osaa näiden avulla kuitenkaan selittää kaikkea. Ymmärrän loppujen lopuksi hyvin vähän ja koska olen tyhmä sekä oppimaton ja vielä jukuriniskakin niin en pärjää Raamatun tulkinnassa kuten haluaisin mutta sen voin sanoa että hyötyä näistä periaatteista minulle on ollut ja olen ne oppinut mainitsemistani lähteistä, etenkin ukko Lutherilta! Monta solmua on auennut niiden periaatteiden avulla.
-
Ymmärrän loppujen lopuksi hyvin vähän ja koska olen tyhmä sekä oppimaton ja vielä jukuriniskakin niin en pärjää Raamatun tulkinnassa kuten haluaisin mutta sen voin sanoa että hyötyä näistä periaatteista minulle on ollut ja olen ne oppinut mainitsemistani lähteistä, etenkin ukko Lutherilta! Monta solmua on auennut niiden periaatteiden avulla.
Hyvä, että myönnät olevasi tyhmä ja oppimaton. Mutta niin olen minäkin - ja tukiopetuksen tarpeessa - samassa veneessä siis ollaan. Hetki sitten tyttären tytär sanoi minua tyhmäksi, ja lasten suusta kuulee totuuden.
Tekisi mieli kysyä, miltä Lutherilta olet opetuksen omaksunut? Sen vähän, mitä ukkoa olen lukenut, olen löytänyt vähintäänkin kaksi eri persoonaa, jotka kumoavat silloin tällöin toisensa. "Toisen" Lutherin kanssa olen enimmäkseen yhtä mieltä. Eli Lutheria voidaan puolustaa tai torjua Lutherilla. Niin se vaan näyttää olevan.
Tällä ristiriidalla on varmaan jokin oikeutettu tarkoitus, ehkä se, ettemme nostaisi häntä jumalaksi. Onhan meillä sentään pätevä kotiopetttaja, joka on luvannut johdattaa meidät kaikkeen totuuteen (Joh. 16.13,14).
Olen aika paljon pohtinut tuota havaitsemaani "kahden Lutherin" mysteeriä, mistä se mahtaisi johtua. Minä luulen, että kenellä tahansa on sama vaara, jos pääsee nousemaan tarpeeksi korkeaan asemaan. Kun huomaa tietävänsä paljon ja saa arvostusta, on se vaara, että alkaa selittämään niitäkin asioita, joista ei kuitenkaan tiedä tarpeeksi. Silti arvostan Lutheria uskonpuhdistajana.
-
Hyvä, että myönnät olevasi tyhmä ja oppimaton. Mutta niin olen minäkin - ja tukiopetuksen tarpeessa - samassa veneessä siis ollaan. Hetki sitten tyttären tytär sanoi minua tyhmäksi, ja lasten suusta kuulee totuuden.
Tekisi mieli kysyä, miltä Lutherilta olet opetuksen omaksunut? Sen vähän, mitä ukkoa olen lukenut, olen löytänyt vähintäänkin kaksi eri persoonaa, jotka kumoavat silloin tällöin toisensa. "Toisen" Lutherin kanssa olen enimmäkseen yhtä mieltä. Eli Lutheria voidaan puolustaa tai torjua Lutherilla. Niin se vaan näyttää olevan.
Tällä ristiriidalla on varmaan jokin oikeutettu tarkoitus, ehkä se, ettemme nostaisi häntä jumalaksi. Onhan meillä sentään pätevä kotiopetttaja, joka on luvannut johdattaa meidät kaikkeen totuuteen (Joh. 16.13,14).
Olen aika paljon pohtinut tuota havaitsemaani "kahden Lutherin" mysteeriä, mistä se mahtaisi johtua. Minä luulen, että kenellä tahansa on sama vaara, jos pääsee nousemaan tarpeeksi korkeaan asemaan. Kun huomaa tietävänsä paljon ja saa arvostusta, on se vaara, että alkaa selittämään niitäkin asioita, joista ei kuitenkaan tiedä tarpeeksi. Silti arvostan Lutheria uskonpuhdistajana.
Toki Luther oli vain ihminen vikoineen karvoineen eikä hän itsekään halunnut itseään jalustalle nostettavan tai että jäkeentulevat alkaisivat kutsua itseään hänen mukaansa "luterilaisiksi".
Kuitenkaan Lutherilla ei ole mitään noin vakavaa ja ilmiselvää ristiriitaa itsensä kanssa kuin esität. Kyseisenlaisen käsityksen saavat yleensä sellaiset jotka ovat lukeneet verrattain vähän Lutheria ja jotka tulevat ratkaisukristillishenkisestä taustasta.
Yksi syy väärinymmärrykseen on ettei ymmärretä evankeliumin oppia oikein eikä siten myöskään Lutherin ajatuksia.
Toinen syy on ettei tunneta Lutherin tuotantoa riittävän laaja-alaisesti. Kuten sanoin, jos sinulla on vielä hänen pääteokset tutkimatta kuten laajempi galatalaisepistolan selitys, pyhän kasteen puolustus, sidottu ratkaisuvalta sekä muutama muu lukematta niin et voi tehdä kovin pitkälle meneviä johtopäätöksiä siitä mitä hän kirjoitti ja oli mieltä. Oletan että olet tutkinut pääasiassa kirkkopostilloita ja ehkä hitusen verran jotain muuta mutta käsityksistäsi ja opeistasi päätrellen olen melkein varma että väärinymmärryksesi johtuu edellämainituista syistä. Lutherilla ei ollut kahta eri oppia. Se on helluntailaisten kehittelemä urbaanilegenda.
-
... vielä Lutteerusta. Soisin heidelbergiläisiin teeseihin tutustumista. Siinä on ristin teologia yllättävän hyvin luettavissa. Kääntöpuolelta Puhe hyvistä teoista. Ensiksi Jumala ja sitten ihminen. Mm. Seitsemän katumuspsalmia ja sitten tämä rakkaimmaksi tullut "Kristityn vapaudesta" -kirjanen. Lukekaa kirjat ja pari päivää tutustukaa varhaiseen Lutteerukseen.
-
Kuitenkaan Lutherilla ei ole mitään noin vakavaa ja ilmiselvää ristiriitaa itsensä kanssa kuin esität. Kyseisenlaisen käsityksen saavat yleensä sellaiset jotka ovat lukeneet verrattain vähän Lutheria ja jotka tulevat ratkaisukristillishenkisestä taustasta.
Otanpa lainauksen "ratkaisukristillisen" Lutherin tekstistä, joka monin osin poikkeaa siitä tekstistä, jota yleensä siteerataan aitona Lutherina:
"Jumala antaa sanan, evankeliumin, levitä ja pudota siemenen tavoin ihmissydämiin. Missä sydän vastaanottaa tuon siemenen, siellä Pyhä Henki luo uuden ihmisen; siitä tulee aivan toinen ihminen, jonka ajatukset, sanat ja teot ovat toiset. Siten muutut täydelleen. Kaikkea sitä, mitä ennen olet karttanut, sinä nyt etsit, ja taas sitä, mitä ennen olet etsinyt, sitä sinä nyt kartat. Sillä silloin palat jumalallisesta rakkaudesta ja tulet aivan toiseksi ihmiseksi, sinä kokonaan uudestisynnyt ja sinussa muuttuu kaikki."
(Martti Luther: Sana ja armo)
Tämä on eräs vahva todiste siitä, että Lutherin hengellisessä kehityksessä on tapahtunut suuri muutos ja jos näitä lainauksia otetaan rinnakkain, niin ne osoittavat selkeän vastakohtaisuuden. Jos Lutheria ei pidettäisi "lähes Jumalasta seuraavana", tämä ristiriita tunnustettaisiin.
Ei auta yhtään Lutherin koko tuotannon tunteminen, vaan on hyväksyttävä, että hän on toiminut niin kuin kuka muu tahansa etsiessään totuutta, kirjoittanut kulloinkin sen, mitä on pitänyt oikeana. Mutta Lutherin saama asema "pyhittää" sisällön, vaikka se olisi selvästi ristiriidassa itsensä kanssa.
-
Ööö ja mitä tuosta pitäis nähdä? Eikös tossa vaan sanota että kun viesti menee perille niin Pyhän Hengen voimasta ihminen rupeaa säteilemään Jumalan rakkautta ympäristöönsä? Wanha eikä ees mitenkään ratkaisukristillinen.
-
Ööö ja mitä tuosta pitäis nähdä? Eikös tossa vaan sanota että kun viesti menee perille niin Pyhän Hengen voimasta ihminen rupeaa säteilemään Jumalan rakkautta ympäristöönsä? Wanha eikä ees mitenkään ratkaisukristillinen.
Onhan siinä kutakuinkin kaikki kohdallaan, eikä siinä ole oikeastaan mitään eroa siihen, mitä esim. helluntaissa ja muissa vapaissa suunnissa opetetaan. Mutta sovitapa sama tämän päivän luterilaiseen opetukseen, niin huomaat eron.
-
Ööö ja mitä tuosta pitäis nähdä? Eikös tossa vaan sanota että kun viesti menee perille niin Pyhän Hengen voimasta ihminen rupeaa säteilemään Jumalan rakkautta ympäristöönsä? Wanha eikä ees mitenkään ratkaisukristillinen.
Tähän voisin sanoa 'pontosan', jonka juuri opin. Kun sydän ottaa vastaan sanan siemenen, se on juuri niin aktiivinen kuin pelto, johon jyvä putoaa. Eipä siinä mitään valintoja ja ratkaisua tapahdu.
-
Otetaanpa vielä tähän sitä "toista" Lutheria (Sana ja armo):
"Omaksukaamme Kristuksen kuva, ahdistuksessa kohdistakaamme katseemme siihen ja vapaasta tahdosta seuratkaamme häntä."
Katsotaan, ryhtyykö joku selittämään, ettei Luther suinkaan tarkoita sitä, mitä hän sanoo.
-
Otetaanpa vielä tähän sitä "toista" Lutheria (Sana ja armo):
"Omaksukaamme Kristuksen kuva, ahdistuksessa kohdistakaamme katseemme siihen ja vapaasta tahdosta seuratkaamme häntä."
Katsotaan, ryhtyykö joku selittämään, ettei Luther suinkaan tarkoita sitä, mitä hän sanoo.
Kenelle Luther tässä kirjoittaa? Kristityille vai jumalattomille?
-
Onhan siinä kutakuinkin kaikki kohdallaan, eikä siinä ole oikeastaan mitään eroa siihen, mitä esim. helluntaissa ja muissa vapaissa suunnissa opetetaan. Mutta sovitapa sama tämän päivän luterilaiseen opetukseen, niin huomaat eron.
Eihän kukaan ole väittänytkään että kaikki, mitä helluntaissa opetetaan, olisi väärää?
Minä en myöskään ymmärrä mikä tuossa muka on niin ihmeellistä ja "väärää" että olisi muka joku todiste väitetystä?
Ja minähän sanoin jo sinulle kerran Onesimus, että älä sekoita "tämän päivän" luterilaisuutta ja luterilaisuutta keskenään! Etkö sinä edes lue mitä sinulle kirjoitetaan?
Ja kolmennekseen; tuskin sinä edes tunnet kirkkoa herätysliikkeineen ja niiden painotuksia kovin hyvin, perin ihmeellisistä mielikuvistasi päätellen... aika keksittyjä ja ilmasta vedettyjä nuo sinun väitteet ovat.
-
Otetaanpa vielä tähän sitä "toista" Lutheria (Sana ja armo):
"Omaksukaamme Kristuksen kuva, ahdistuksessa kohdistakaamme katseemme siihen ja vapaasta tahdosta seuratkaamme häntä."
Katsotaan, ryhtyykö joku selittämään, ettei Luther suinkaan tarkoita sitä, mitä hän sanoo.
Hohhoijaa! tekisi jo mieli sanoa yhtä ja toista mutta tämä on julkinen palsta...
Taitaa enempi olla kysymys siitä että SINÄ et ymmärrä mitä hän sanoo, et ymmärrä sitäkään kenelle hän sanoo eikä omatuntosi loputon venyttäminen haittaa sinua lainkaan kun bongailet tuollaisilla naurettavilla irtokohdilla?
Mies joka on kirjoittanut kokonaisen klassisen teoksen nimeltä "Sidottu ratkaisuvalta", väännetään yhden ymmärtämättömän ja koko kirjan kansiakaan koskaan näkemättömän ihmisellä-on-oma-osuus-henkisen irtokohdilla saivartelijan toimesta vapaan tahdon esitaistelijaksi...
huh huh!
-
Teiltä, korkeasti oppineet Lutherin teologian asiantuntijat, kysyn, kenelle Luther osoittaa seuraavat sanat, jumalattomille vai autuaille:
"Ottakaa hänet ilolla vastaan, totelkaa häntä, uskokaa häneen ja antakaa hänen kastaa itsenne. Jos teette tämän, on Jumala teidät siunaava, saatte syntinne anteeksi ja olette totisesti Jumalan pyhä ja autuas kansa. … Jos otatte hänet vastaan, olette onnelliset! Mutta ellette sitä tee, teidän on pian käyvä huonosti."
(ML. Sana ja armo)
-
Mies joka on kirjoittanut kokonaisen klassisen teoksen nimeltä "Sidottu ratkaisuvalta", väännetään yhden ymmärtämättömän ja koko kirjan kansiakaan koskaan näkemättömän ihmisellä-on-oma-osuus-henkisen irtokohdilla saivartelijan toimesta vapaan tahdon esitaistelijaksi...
Jokainen kristitty on teologi, tahtoipa sitä tai ei. Ja jokaisen teologiassa on oikeaa ja väärää. Emme kumpikaan tee siitä poikkeusta. Poikkeusta siitä ei tehnyt myöskään Luther, ja siksi meidän olisi hyvä ymmärtää enemmän sitä, mikä hänen sanomassaan on oikeaa ja mikä väärää. Ja ottaa vastaan se oikea ja hylätä väärä.
Minulla on Lutherin Sidottu ratkaisuvalta. Satakunta sivua kirjasta luettuani, en ole päässyt ymmärtämään, mikä sen sanoma on. Ellei sitten pääasia ole se, kuinka kauas totuudesta Erasmus on eksynyt. Ehkä on parempi lukea vain sitä Lutheria, jota voi tavallinenkin ihminen ymmärtää.
-
Teiltä, korkeasti oppineet Lutherin teologian asiantuntijat, kysyn, kenelle Luther osoittaa seuraavat sanat, jumalattomille vai autuaille:
"Ottakaa hänet ilolla vastaan, totelkaa häntä, uskokaa häneen ja antakaa hänen kastaa itsenne. Jos teette tämän, on Jumala teidät siunaava, saatte syntinne anteeksi ja olette totisesti Jumalan pyhä ja autuas kansa. … Jos otatte hänet vastaan, olette onnelliset! Mutta ellette sitä tee, teidän on pian käyvä huonosti."
(ML. Sana ja armo)
Onko 'ottaa vastaan' passiivista suostumista vai jotain muuta? Siitä on usein tehty rituaalin tapainen teko sovittuine eleineen (käden nosto tai saapuminen puhujakorokkeen luo) ja sanontoineen (tietyn rukouksen toistaminen).
-
Jokainen kristitty on teologi, tahtoipa sitä tai ei. Ja jokaisen teologiassa on oikeaa ja väärää. Emme kumpikaan tee siitä poikkeusta. Poikkeusta siitä ei tehnyt myöskään Luther, ja siksi meidän olisi hyvä ymmärtää enemmän sitä, mikä hänen sanomassaan on oikeaa ja mikä väärää. Ja ottaa vastaan se oikea ja hylätä väärä.
Minulla on Lutherin Sidottu ratkaisuvalta. Satakunta sivua kirjasta luettuani, en ole päässyt ymmärtämään, mikä sen sanoma on. Ellei sitten pääasia ole se, kuinka kauas totuudesta Erasmus on eksynyt. Ehkä on parempi lukea vain sitä Lutheria, jota voi tavallinenkin ihminen ymmärtää.
Sinä et ymmärrä sitä siksi koska luet ainoastaan löytääksesi sieltä korvasyyhyysi sopivia asioita. Eli suomeksi sanottuna kaikki sellainen mikä ei sovi pirtaasi ja tue päätelmiäsi ihmisen omista voimista pelastaa itse itsensä, on sellaista mitä et "ymmärrä".
Alkaa jo kyllästyttää tämä jaanaaminen. Saa minun puolestani tämä ketju jäädä tähän.
-
Sinä et ymmärrä sitä siksi koska luet ainoastaan löytääksesi sieltä korvasyyhyysi sopivia asioita. Eli suomeksi sanottuna kaikki sellainen mikä ei sovi pirtaasi ja tue päätelmiäsi ihmisen omista voimista pelastaa itse itsensä, on sellaista mitä et "ymmärrä".
Väärä diagnoosi. Ihminen ei pelasta itse itseään. Silti ihmiselle on annettu mahdollisuus ottaa 100-prosenttinen pelastus vastaan tai hylätä se. Mutta jos se ei sovi pirtaasi, niin turha lienee jatkaa, sillä yhteisymmärrys ei siinä tapauksessa ole mahdollinen.
-
enpä lopettanutkaan vielä:
Löysin kirjoittamasi tekstin:
Tuo vastaus kertoo selvääkin selvemmin siitä, kuinka Pelastus on yksin armosta.
« Viimeksi muokattu: 06.06.11 - klo:19:58 kirjoittanut onesimus »
Tässä todistat itse itseäsi vastaan muistaakseni ketjussa uskon esiintuominen. Mitä teemme kahdelle eri Onesimukselle joka toisaalla sanoo että pelastuksessa ihmisellä ei ole osuutta, mutta toisaalla vakuuttaa vakavasti että ihmisen on tehtävä oma osuutensa eli vastaanotettava omissa voimissaan pelastus?
(Lainaus: "Uskon esiintuominen, 3. sivu)
-
Mitä teemme kahdelle eri Onesimukselle joka toisaalla sanoo että pelastuksessa ihmisellä ei ole osuutta, mutta toisaalla vakuuttaa vakavasti että ihmisen on tehtävä oma osuutensa eli vastaanotettava omissa voimissaan pelastus?
Tätähän Raamattukin opettaa pitkin matkaa, eikä siinä ole ristiriitaa. On syytä erottaa toisistaan:
1. Pelastus, joka valmistettiin n. 2000 vuotta sitten. Siihen emme voi enää vaikuttaa, se on loppuun asti valmistettu.
2. Pelastuminen, jota jokaiselle tarjotaan em. pelastustyön perusteella. Sen kautta ihminen pääsee osalliseksi pelastuksesta, mutta se ei ole automaatio, joka takaisi jokaisen pelastumisen.
Olen aiemmin jossakin kirjoittanut samasta aiheesta siten, että on kaksi eri asiaa:
1. Armo
2. Armon vastaanottaminen
Ei ole merkitystä sillä, millä tavalla vastaanottaminen tapahtuu, kunhan sydän vastaanottaa armon. Jollakin se voi tapahtua siten, että hän vastaa kutsuun kättä nostamalla ja (uskossa) rukoilee syntisen rukouksen. Jollakin se voi tapahtua yksinäisyydessa ja hiljaisuudessa. Pyhä Henki toimiin suvereenisti eikä kysy meiltä, miten saa kunkin kohdalla toimia.
Tuo sanonta "omissa voimissaan" on ärsyttävä ja harhaanjohtava. Otetaan esimerkki: Joku lahjoittaa minulle 10.000 euroa ja lähettää sen tililleni. Kun näen tiliotteen ja hyväksyn lahjoituksen, niin olenko tehnyt sen "omissa voimissani"? Ja ylipäätään, tarvitaanko siihen jotain erityisiä voimia? Jos kyseessä on aito ja pyyteetön lahjoitus, enhän voi mitenkään ansioitua sillä, että otan sen vastaan.
-
Et siis viitsinyt edes tutkia lähteitä johon viittasin? Jotain tällaista oletinkin, nimittäin minä kopioin tuon lainauksesi omasta tekstistäsi, pätkin siitä osia pois ja liitin tarkoitukseeni sopivia yhteen. Näinhän sinä teet esim. Lutherin tekstien kanssa.
Minulle noilla pitkillä ja epätoivoisilla selityksilläsi ei ole mitään merkitystä. Edustat uskontulkintaa jossa omissa voimissa tehdään yhteistyönä Jumalan kanssa pelastus todeksi. Tajusit sitä tai et, mutta niin asia kuitenkin on.
Ja nyt: tämä ketju todella minun osaltani päättyy tähän.
-
Lainaus käyttäjältä: onesimus - eilen kello 18:22
Otetaanpa vielä tähän sitä "toista" Lutheria (Sana ja armo):
"Omaksukaamme Kristuksen kuva, ahdistuksessa kohdistakaamme katseemme siihen ja vapaasta tahdosta seuratkaamme häntä."
Kenelle Luther tässä kirjoittaa? Kristityille vai jumalattomille?
Jotta voisimme syvemmin käsitellä tätä kysymystä, meidän olisi tutustuttava erilaisiin käsityksiin, mitä vapaalla tahdolla tarkoitetaan. Tuossa edellä Luther tarkoittanee kristittyjä. Mutta on syytä kysyä, pystyykö edes kristitty seuraamaan Kristusta vapaasta tahdostaan? Mielestäni ei. Kristityllä pitää olla Jumalan tahtoon sidottu tahto, ennen kuin tämä on mahdollista.
-
Lainaus käyttäjältä: onesimus - eilen kello 18:22
Otetaanpa vielä tähän sitä "toista" Lutheria (Sana ja armo):
"Omaksukaamme Kristuksen kuva, ahdistuksessa kohdistakaamme katseemme siihen ja vapaasta tahdosta seuratkaamme häntä."
Jotta voisimme syvemmin käsitellä tätä kysymystä, meidän olisi tutustuttava erilaisiin käsityksiin, mitä vapaalla tahdolla tarkoitetaan. Tuossa edellä Luther tarkoittanee kristittyjä. Mutta on syytä kysyä, pystyykö edes kristitty seuraamaan Kristusta vapaasta tahdostaan? Mielestäni ei. Kristityllä pitää olla Jumalan tahtoon sidottu tahto, ennen kuin tämä on mahdollista.
Löytyykö jo yhteinen ymmärrys? Hyvä!
-
Vapaan tahdon problematiikkaa voisi ehkä käsitellä tässä keskustelussa enemmänkin.
Olav Valen-Sendstad sanoo kirjassaan Unelma vapaasta tahdosta (Sro 1986) näin:
"Missä ihmisen vapaa tahto tulee suureksi, siellä evankeliumi sidotaan. Mutta missä Jumalan sana saa sitoa ihmisen, siellä evankeliumi vapauttaa hänet."
Ylläolevassa on mielestäni paradoksi, joka johtuu siitä, että vapauden käsite on täysin erilainen ihmisen ja Jumalan näkökulmasta.
Käsitykseni mukaan ihmisellä oli Paratiisissa (Jumalan tahtoon) sidottu tahto, joka jostain syystä syntiinlankeemuksessa "vapautui". Siitä ei ole seurannut mitään muuta kuin huonoja asioita. Turmelusta ja tuhoa. Vaikka ihmisestä tulee kristitty, hän ei pääse kokonaan tästä "vapaudesta" eroon tässä ajassa, valmius pahaan säilyy. Paavali kirjoittaa omasta kokemuksestaan Room. 7. luvussa. Sama kokemus on kaikilla muillakin vilpittömillä kristityillä. Emme tee sitä hyvää, mitä tahdomme. Valitettavasti emme useinkaan edes tahdo.
-
Onko 'ottaa vastaan' passiivista suostumista vai jotain muuta? Siitä on usein tehty rituaalin tapainen teko sovittuine eleineen (käden nosto tai saapuminen puhujakorokkeen luo) ja sanontoineen (tietyn rukouksen toistaminen).
Kristillisyydessä kaikki on rituaalia, ellei sydän ole mukana. Voidaan sanoa, että silloin on kysymys sakramentalismista. Tästä johtuu, että jokin asia on toiselle vain rituaalia ja toiselle ei. Joka uskoo ja kastetaan, pelastuu, mutta joka ei usko tuomitaan kadotukseen.
-
Sakramentin ja rituaalin ero on hyvä pitää mielessä.
-
Käsitykseni mukaan ihmisellä oli Paratiisissa (Jumalan tahtoon) sidottu tahto, joka jostain syystä syntiinlankeemuksessa "vapautui". Siitä ei ole seurannut mitään muuta kuin huonoja asioita. Turmelusta ja tuhoa. Vaikka ihmisestä tulee kristitty, hän ei pääse kokonaan tästä "vapaudesta" eroon tässä ajassa, valmius pahaan säilyy. Paavali kirjoittaa omasta kokemuksestaan Room. 7. luvussa. Sama kokemus on kaikilla muillakin vilpittömillä kristityillä. Emme tee sitä hyvää, mitä tahdomme. Valitettavasti emme useinkaan edes tahdo.
Minun (ja :026:) mukaan ihmisellä oli paratiisissa kyllä vapaa tahto, hän oli Jumalan kuvana vapaa eikä ollenkaan sidottu Jumalaan, kuinka hän muuten olisi langennut?
-
Minun (ja :026:) mukaan ihmisellä oli paratiisissa kyllä vapaa tahto, hän oli Jumalan kuvana vapaa eikä ollenkaan sidottu Jumalaan, kuinka hän muuten olisi langennut?
Olen kyllä kuullut tuon selityksen ennenkin, mutta jostain syystä se ei tyydytä. Ehkä meidän tulisi lähestyä tätä kysymystä paremminkin niin, että pohtisimme, mitä vapaa tahto on. Voi olla, että meillä on siitä erilaisia näkemyksiä.
Jonkun mielestä vapaa tahto tarkoittaa sitä, että ihminen voi tehdä mitä tahansa, mikä häntä huvittaa. Mutta jos kysymme Jumalan mielipidettä, niin se voi olla päinvastainen. Eli mieluusti ajattelisin niin, että mitä enemmän tulemme sidotuksi Jumalan tahtoon, sitä enemmän olemme todellisesti vapaita. Jumala ei kuitenkaan luonut ihmisestä robottia, jonka Hän olisi ohjelmoinut toimimaan haluamallaan tavalla. Jos ajattelemme tätä kysymystä on/off asetelmasta, niin menemme todennäköisesti harhaan.
Nämä ovat nyt enemmän pohdintaa, kuin jonkin valmiin vastauksen antamista.
-
Emmä kesällä jaksa. Filhissan approssa sain haluamani tiedon josta osaa jatkaa omaperäisesti lukemalla, enkä viiti ruveta teemasta toimeen enää kun tentti jo meni läpi :003:. Mutta neuvon kaikkia perehtymään :026: Dosenttiin ja Schöpfung und Fall - luentosarjaan, hän kun oli myös filosofi mikä yleensä unohtuu. :026: kyllästyy kun kaikkia kiinnostaa vain hän hirressä sillä eläessään hän sittenkin puhui enemmän... oli syvällinen kristitty...
-
Eikös ihmiselle ollut myös ennen syntiinlankeemusta mahdollista tehdä kaikkea mitä sen jälkeenkin? Jos ei olisi ollut niin eihän ihminen olis koskaan päässyt sinne hyvän ja pahan tiedon puulle asti. Asioiden tekeminen kiusallaan tai oman edun ajamiseksi ei vaan kiinnostanut tai edes juolahtanut mieleen. Syntiinlankeemuksessa ihmisestä tuli synnin vanki kun ne ikävät asiat rupes houkuttamaan.