Körttifoorumi
Keskustelu => Seuratupa => Aiheen aloitti: onesimus - 22.03.11 - klo:11:15
-
Tämä aihe ei taida olla suosikkeja täällä. Mutta siitä huolimatta, tai juuri sen vuoksi, toivoisin että voisimme yhdessä tarkastella tätä mitä tärkeintä kysymystä.
Vaikka kristinuskon pääsanoma koskee syntien anteeksiantamista ja ihmisen pelastumista iankaikkiseen elämään, Raamatusta nousee voimakkaana myös ajatus siitä, kuinka uskovan tulisi elää tätä ajallista elämää. Silloin on kysymys pyhityksestä eli elämänvanhurskaudesta.
-
1) Ihmisen fyysisen & psyykkisen maailman pyhitys
2) Hengenelämän pyhitys
Ykköskohdan pyhitys tapahtuu Jumalan ja ihmisen välisenä yhteistyönä ja sen merkitys on paljolti sitä, että pyritään elämään tätä maanpäällistä elämää Raamatun viitoittamaa tietä.
Kakkoskohdan pyhitys liittyy ihmisen pelastumiseen, josta Raamattu sanoo, että "Jeesus Kristus on meidän pyhityksemme" ja että "ilman Pyhitystä ei kukaan voi nähdä Jumalan valtakuntaa".
Veikkaan, että luterilainen tapa lähestyä tätä asiaa on tämä.
Ja jos ei ole, niin pitäisi olla.
-
Tässä ev.lut kirkon tekstiä.
Ollaanko eri mieltä?
Pyhityksessä Henki yhdistää ihmisen Kristukseen, ja Kristus itse uskossa läsnä olevana on sekä ihmisen vanhurskaus että hänen uusi elämänsä. Katekismuksen pääkohdissa, kymmenessä käskyssä, uskontunnustuksessa ja Isä meidän -rukouksessa on tiivistelmänä koko kristillinen oppi ja elämä.
Ihminen ei kykene omin voimin ja teoin vastustamaan turmiovaltojen hyökkäystä, kiusausta epäuskoon sekä pahoihin ajatuksiin ja tekoihin. Siksi tarvitaan Jumalan sanan lukemista ja rukousta. Katekismuksen lukeminen ja mietiskely ja sen teksteistä keskusteleminen sekä niiden laulaminen muodostavat myös rukouselämän lähtökohdan.
Katekismuksen pohjalta luterilaiseen hengelliseen elämään liittyy viisi keskeistä piirrettä.
1)Se on ensinnäkin Jumala-keskeistä: hengellinen elämä on Pyhän Hengen pyhittävää työtä ihmisessä.
2) Toiseksi rukouksen lähtökohtana on Jumalan sana. Ihminen ei hae inspiraatiota kaivautumalla omaan sisimpäänsä.
3) Kolmanneksi hengellisellä elämällä on sisältö, joka välittyy rukoilijalle raamatullisissa katekismusteksteissä.
4) Neljänneksi hengelliseen elämään kuuluu jokapäiväinen kasteeseen pohjautuva uskonkamppailu. Anteeksianto ripissä ja ehtoollisessa suojaavat kilvoittelijaa.
5) Viidenneksi mietiskely ja rukous tähtäävät Jumalan tahdon mukaiseen elämään arkisessa kutsumuksessa. "
-
4) Neljänneksi hengelliseen elämään kuuluu jokapäiväinen kasteeseen pohjautuva uskonkamppailu. Anteeksianto ripissä ja ehtoollisessa suojaavat kilvoittelijaa.
5) Viidenneksi mietiskely ja rukous tähtäävät Jumalan tahdon mukaiseen elämään arkisessa kutsumuksessa. "
Vaikuttaa jotenkin hikiseltä touhulta.
-
Ollaanko eri mieltä?
Nopeasti luettuna vaikutti syvälliseltä Sanan opetukselta, johon en tällä hetkellä uskalla eriävää mielipidettäni laittaa.
Täytyypä joskus ajan kanssa lukea tuota hitaasti ja mietiskellen ja pohdiskellen.
-
Vaikuttaa jotenkin hikiseltä touhulta.
Sitä se voi joskus ollakin.
PAavalin mukaan joskus jopa verille asti taistelua.
Parhaimmillaan kait hikistä touhuilua ja syvää lepoa samaan aikaan, riippuen mistä kulmasta asiaa kazoo.
-
Näitä on hyvä paastonaikana miettiä.
-
Vaikuttaa jotenkin hikiseltä touhulta.
Mitä hikistä siinä on? Jumala on keskellä, Jumalan Sanaa luetaan, hengellistä elämää vietetään, kilvoitellaan uskossa, rukoillaan ja mietiskellään. En näe missään hikeä. Tämän on rivikristityn arkipäivää. Kaikkivaltias Jumala on kaikkialla, jatkuvasti läsnä, luetaa Raamattuja ja Siionin virsiä, käydää seuroissa ja kirkossa, rukoillaan, mietiskellään ja joskus joutuu tsemppaaman itseään kristinuskon kysymyksissä.
-
1) Ihmisen fyysisen & psyykkisen maailman pyhitys
2) Hengenelämän pyhitys
Ykköskohdan pyhitys tapahtuu Jumalan ja ihmisen välisenä yhteistyönä ja sen merkitys on paljolti sitä, että pyritään elämään tätä maanpäällistä elämää Raamatun viitoittamaa tietä.
Kakkoskohdan pyhitys liittyy ihmisen pelastumiseen, josta Raamattu sanoo, että "Jeesus Kristus on meidän pyhityksemme" ja että "ilman Pyhitystä ei kukaan voi nähdä Jumalan valtakuntaa".
Veikkaan, että luterilainen tapa lähestyä tätä asiaa on tämä.
Ja jos ei ole, niin pitäisi olla.
Ainoa puhdas pyhitys on Vapahtajan yhteys. Kiitä Penaa. Tämä on jokin evl kirkon virsikirjan virren säe, eikö "Ei mikään niin voi virvoittaa/en muusta iloani saa/ei autuutta saa suurempaa/ kuin minkä Jeesus lahjoittaa. Éli ei taaskaan yhteistyötä. Mutta miksi ei hankkiutua Jeesuksen lähelle? Joka kantaa huolesi, kuuntelee käsivällisesti, parhain ystäväsi, jossa on valo kun sinussa on vain pimeyttä, kärsivällisyyttä kun itse kapinoit ja katkeroidut, jolla on sinulle tiedossa tie silloin kun olet ihan umpikujassa (kiitä Dosenttia :026: )
-
SV 124, 8. säkeistö.
-
Mitä hikistä siinä on? Jumala on keskellä, Jumalan Sanaa luetaan, hengellistä elämää vietetään, kilvoitellaan uskossa, rukoillaan ja mietiskellään. En näe missään hikeä. Tämän on rivikristityn arkipäivää. Kaikkivaltias Jumala on kaikkialla, jatkuvasti läsnä, luetaa Raamattuja ja Siionin virsiä, käydää seuroissa ja kirkossa, rukoillaan, mietiskellään ja joskus joutuu tsemppaaman itseään kristinuskon kysymyksissä.
Kyllä "hengellinen harrastelu" käy työstä. Ja voi olla hikistäkin hommaa. Jos pelastumisessa on vähän ihmisen osuutta, niin tosi vähän sitä on pyhityksessä. Siinä pyhityksen kohde on kuin potilas leikkauspöydällä, jossa Suuri Lääkäri poistaa hänestä yhtä ja toista. Toisinaan täsmähoito tekee kipeää. Aito pyhitys nousee aina armon maaperästä. Jos ei olla armossa, ei voida pyhittyäkään.
-
Kristus on kristityn ainoa pyhitys. Muuta pyhitystä ei tarvitse etsiä. Hänessä kristitty on kokonaan pyhä.
-
Kristus on kristityn ainoa pyhitys. Muuta pyhitystä ei tarvitse etsiä. Hänessä kristitty on kokonaan pyhä.
Täsmälleen näin. Ihmetelläänpä vielä sitä, että Jumala pyhittää vain niitä, jotka ovat jo kokonaan pyhiä.
Hepr. 10. luku:
10. Ja tämän tahdon perusteella me olemme pyhitetyt Jeesuksen Kristuksen ruumiin uhrilla kerta kaikkiaan. - - - 14. Sillä hän on yhdellä ainoalla uhrilla ainiaaksi tehnyt täydellisiksi ne, jotka pyhitetään.
-
Täsmälleen näin. Ihmetelläänpä vielä sitä, että Jumala pyhittää vain niitä, jotka ovat jo kokonaan pyhiä.
Nyt meni ulalle, One! :107: :icon_eek:
Mites sinä nyt oikein tuon käänsit? Eikös siinä vaan sanota ykskantaan että ne jotka on Kristuksessa ovat Kristuksessa pyhitetyt. Mistä ilmestyi tuo mystinen "pyhittää vain niitä jotka jo kokonaan ovat pyhiä"?
Eihän kukaan ole pyhä muuta kuin Kristuksessa ja sitten kun on Kristuksessa niin on kertakaikkiaan ja kokonansa pyhä eikä mitään enää pyhyydestä puutu.
Tuli mieleen muuten tästä että Ortodoksisessa kirkossa ja Roomalaiskatolisessahan on näitä kaikenmaailman "Efraim polvillakonttijoita", "Pylväspyhimyksiä" sun muita joista tehdään ikoneita ja ihaillaan kun ne ovat asuneet puupylvään päässä tai muuttaneet erakoksi jonnekin korpeen, että pyhityksen etsiminen on vasta oikea vaaran paikka kristitylle kun suuret ja vakavasti otettavat vanhat kirkotkin suorastaan pullistelevat näiden elämän ja tekojen ihannoimisesta. Nyt pitää ottaa tässä keskustelussa suurennuslasi ja suorastaan mikroskooppi kauniiseen käteen ja jos nähdään ihmispyhitys-torakan liikahtavan jossain niin ammutaan yhteislaukaus tykillä! :003:
-
Nyt meni ulalle, One! :107: :icon_eek:
Mites sinä nyt oikein tuon käänsit? Eikös siinä vaan sanota ykskantaan että ne jotka on Kristuksessa ovat Kristuksessa pyhitetyt. Mistä ilmestyi tuo mystinen "pyhittää vain niitä jotka jo kokonaan ovat pyhiä"?
Onhan se järjelle käsittämätöntä. Mutta ei siinä tarvita muuta kuin sisälukutaito, niin asia tulee selväksi. Katsohan vaan, kuka pyhittää ja kenet pyhitetään.
Onhan tuo toisaalta mahdollista ymmärtää siten, että se joka on Kristuksessa, on täydellisesti pyhä asemansa puolesta. Jumala siis näkee hänet pyhänä ja puhtaana. Hänen tilansa voi kuitenkin olla jotain muuta ja sen näkevät ihmiset. Ja kun Jumala tekee pyhittävää työtään sydämessä niin se tarkoittaa sitä, että myös se tila alkaa tulla lähemmäksi sitä asemaa.
-
Ymmärrän! Jos vain pidetään tila ja asema erillään ja muistetaan että joka on Kristuksessa, hänella on Kristuksen pyhyys niin hänen alennustilansa ei vähennä Kristuksen pyhyyttä eli sitä pyhyyttä johon hänet on puettu. kristuksen armo riittää kaikkein epäonnistuneimmallekin.
Sebn tähden sanoisin mielelläni että ihmisen tila voi olla surkea mutta jos hän on Kristuksessa niin hän on silti kokonaan pyhitetty.
Muuten meiltä katoaa toivo.
-
Nyt pitää ottaa tässä keskustelussa suurennuslasi ja suorastaan mikroskooppi kauniiseen käteen ja jos nähdään ihmispyhitys-torakan liikahtavan jossain niin ammutaan yhteislaukaus tykillä! :003:
Aito pyhitys on aina Jumalan työtä. Siksi kaiken maailman pyhitysliikkeet ovat ajaneet karille ja tulevat ajamaan. Mutta kuinka Jumala sitten pyhittää ihmistä, joka on monin tavoin vajaa ja syntinen? Hän käyttää siihen armoa ja kuria.
Hepr. 12:10 sanoo tämän asian lyhyesti ja ytimekkäästi: "…mutta tämä kurittaa meitä tosi parhaaksemme, että me pääsisimme osallisiksi hänen pyhyydestään."
Armon kasvattavasta (ja pyhittävästä) vaikutuksesta Paavali kirjoittaa Tiit. 2:11-14.
-
Ymmärrän! Jos vain pidetään tila ja asema erillään ja muistetaan että joka on Kristuksessa, hänella on Kristuksen pyhyys niin hänen alennustilansa ei vähennä Kristuksen pyhyyttä eli sitä pyhyyttä johon hänet on puettu. kristuksen armo riittää kaikkein epäonnistuneimmallekin.
Sebn tähden sanoisin mielelläni että ihmisen tila voi olla surkea mutta jos hän on Kristuksessa niin hän on silti kokonaan pyhitetty.
Muuten meiltä katoaa toivo.
Meillähän on tästä täydellinen yhteisymmärrys. Hyvä!
-
Tässä ev.lut kirkon tekstiä.
Ollaanko eri mieltä?
Pyhityksessä Henki yhdistää ihmisen Kristukseen, ja Kristus itse uskossa läsnä olevana on sekä ihmisen vanhurskaus että hänen uusi elämänsä. Katekismuksen pääkohdissa, kymmenessä käskyssä, uskontunnustuksessa ja Isä meidän -rukouksessa on tiivistelmänä koko kristillinen oppi ja elämä.
Ihminen ei kykene omin voimin ja teoin vastustamaan turmiovaltojen hyökkäystä, kiusausta epäuskoon sekä pahoihin ajatuksiin ja tekoihin. Siksi tarvitaan Jumalan sanan lukemista ja rukousta. Katekismuksen lukeminen ja mietiskely ja sen teksteistä keskusteleminen sekä niiden laulaminen muodostavat myös rukouselämän lähtökohdan.
Katekismuksen pohjalta luterilaiseen hengelliseen elämään liittyy viisi keskeistä piirrettä.
1)Se on ensinnäkin Jumala-keskeistä: hengellinen elämä on Pyhän Hengen pyhittävää työtä ihmisessä.
2) Toiseksi rukouksen lähtökohtana on Jumalan sana. Ihminen ei hae inspiraatiota kaivautumalla omaan sisimpäänsä.
3) Kolmanneksi hengellisellä elämällä on sisältö, joka välittyy rukoilijalle raamatullisissa katekismusteksteissä.
4) Neljänneksi hengelliseen elämään kuuluu jokapäiväinen kasteeseen pohjautuva uskonkamppailu. Anteeksianto ripissä ja ehtoollisessa suojaavat kilvoittelijaa.
5) Viidenneksi mietiskely ja rukous tähtäävät Jumalan tahdon mukaiseen elämään arkisessa kutsumuksessa. "
Ei olla eri mieltä. Tuolla tavalla minä etsin Vapahtajan yhteyttä, kun Jumala ensin jollain pelin on saanut minut sitä tahtomaan. Tämä ehtoollisvirsi ei muuten ole minun favorite, mutta viisas se on: Hengen nälkä kasvaa yhä, Herra pyhä, antimista pöytäsi.
-
Kun katsoo Onesimuksen ja Jampen juttuja, näyttää siltä, ettei aloitusta luettu, jossa juuri viittasiin Kristukseen.
-
Minussa, se on lihassani ei ole mitään Pyhää, kaikki pyhyys on armosta ei omasta kilvoituksesta tai kilvoituksesta jättämisistä.
Jos joku kuvittelee olevansa pyhempi kuin toinen, niin hän on oman ulkokultaisuutensa sokaisema.
Ihminen on mitä on ja ei siitä pyhity, vaikka tekisi mitä.
Jumalan armo voi vaikuttaa muutosta ihmisessä ja hänen tavoissaan, mutta se ei itse ihmistä tee sen pyhemmäksi.
Näin minä näen asian.
-
Minussa, se on lihassani ei ole mitään Pyhää, kaikki pyhyys on armosta ei omasta kilvoituksesta tai kilvoituksesta jättämisistä.
Jos joku kuvittelee olevansa pyhempi kuin toinen, niin hän on oman ulkokultaisuutensa sokaisema.
Ihminen on mitä on ja ei siitä pyhity, vaikka tekisi mitä.
Jumalan armo voi vaikuttaa muutosta ihmisessä ja hänen tavoissaan, mutta se ei itse ihmistä tee sen pyhemmäksi.
Näin minä näen asian.
Oikeastaan voisin kompata. :035:
-
Pyhä tarkoittaa Jumalalle kuuluvaa. Kasteessa synnytään Jumalan lapseksi. Me kastetut olemme pyhiä.
-
Pyhä tarkoittaa Jumalalle kuuluvaa. Kasteessa synnytään Jumalan lapseksi. Me kastetut olemme pyhiä.
Emme kuitenkaan pyhimyksiä. :icon_wink:
-
Minussa, se on lihassani ei ole mitään Pyhää, kaikki pyhyys on armosta ei omasta kilvoituksesta tai kilvoituksesta jättämisistä.
Jos joku kuvittelee olevansa pyhempi kuin toinen, niin hän on oman ulkokultaisuutensa sokaisema.
Ihminen on mitä on ja ei siitä pyhity, vaikka tekisi mitä.
Jumalan armo voi vaikuttaa muutosta ihmisessä ja hänen tavoissaan, mutta se ei itse ihmistä tee sen pyhemmäksi.
Näin minä näen asian.
Hyvä komppi sinulla taas, visukinttu.
-
Minussa, se on lihassani ei ole mitään Pyhää, kaikki pyhyys on armosta ei omasta kilvoituksesta tai kilvoituksesta jättämisistä.
Jos joku kuvittelee olevansa pyhempi kuin toinen, niin hän on oman ulkokultaisuutensa sokaisema.
Ihminen on mitä on ja ei siitä pyhity, vaikka tekisi mitä.
Jumalan armo voi vaikuttaa muutosta ihmisessä ja hänen tavoissaan, mutta se ei itse ihmistä tee sen pyhemmäksi.
Näin minä näen asian.
Tähän on helppo yhtyä!
-
Pyhittyminen tosiaankin uskonnollisessa mielessä tarkoittaa Jumalalle eroittamista.
Yleinen ongelma keskusteluissa, kuten esim tässä "pyhitys" -keskustelussa on se, että ihminen normaalisti näyttää olevan täysin kykenemätön käsittelemään asiaa muutoin, kuin vain yhdeltä kantilta: ihminen pystyy keskustelemaan joko vain pyhitystä, joka koskee "hengenelämän" aluetta taikka vain psyyken&fyysisen olemuksen pyhitystä.
Laki ja armo on eräs esimerkki tästä yksisilmäisyydestä.
Ihmiselle näyttää olevan kaikki joko vain armoa tai lakia.
Mitä pyhitykseen kuuluu, niin Raamattu varsin selkeästi näyttää opettavan ihmisen pelastukseen liittyvässä pyhityksessä juuri niitä asioita, joita täälläkin on sivuttu: Ei ole muuta pyhitystä, kuin Kristus.
Mutta, sitten, kun tuo hengenelämän pyhityksen lainalaisuus tuodaan psyyken&fysiikan puolelle, joudutaan ongelmiin, jos luullaan, että sama laki pätee sielläkin.
"En hoida velvollisuukiani, en noudata sääntöje ne... jne..., minun ei tarvitse, koska Kristus on ne jo hoitanut".
Kristus EI kuitenkaan todellisuudessa hoida maallisia velvollisuuksiani, eikä ota maallisessa mielessä vastuuta tekemistäni virheistä.
Maallinen elämä on Jumalan ja ihmisen yhteistyötä, jossa ihmisen kuuluu hoitaa omat velvollisuutensa eikä paeta minkään tekosyyn nimissä niitä.
Hengellistä pyhitystä suuresti korostavien joukossa omien havaintojeni mukaan on yleisempää kuvitella, että hengtellisen elämän lainalaisuudet pätevät maallisessa elämässä.
Niiden ihmisten joukossa, jotka korostavat tätä psyyken&fysiikan olemuksen pyhitystä, kovin helposti sitten pyrkivät tuomaan samat lainalaisuudet tuolle hengelliselle alueelle uskoen, että sielläkin pelastus pitää ansaita jatkuvin töin ja toimin.
Ja taas ollaan samassa suossa, kuten tuo ensiksimainittu ryhmäkin.
Ihmisen yksisilmäisyyteen turhautuneena pidän varsin todennäköisenä sitä, että kovin moni ei tätä kirjoitustani ymmärrä.
Jos joku sai tästä selvää, niin olisi mukava saada siitä sitten palautetta, jotta turhautumisprosenttini vähän laskisi.
Ja lopuksi totean, että tektini sisältää suurta ylpeyttä ja röyhkeyttä, joten tämän totuuden paljastamisesta ei juurikaan ole hyötyä kellekään.
-
Tämä tekstini sisältää suurta ylpeyttä ja röyhkeyttä, joten tämän totuuden paljastamisesta ei juurikaan ole hyötyä kellekään.
Nyt menenkin ja vedän itseni vessasta alas. Toivottavasti egoni ei ole liian suuri mahtuakseen.
-
Jos joku sai tästä selvää, niin olisi mukava saada siitä sitten palautetta, jotta turhautumisprosenttini vähän laskisi.
Palaute: Hienoa köpi! Tuon tekstin lukemisen jälkeen vähän taas helpompi ymmärtää elämää.
-
Palaute: Hienoa köpi! Tuon tekstin lukemisen jälkeen vähän taas helpompi ymmärtää elämää.
Kiitos Sanneli palautteestasi, se lämmittää mieltäni.
Noita hengellisen & psykö-fyysisen pyhityksen ajatuksiani en ole itse keksinyt, vaan ne aukesivat minulle Lutherin tekstejä lukiessani.
-
Palaute: Hienoa köpi! Tuon tekstin lukemisen jälkeen vähän taas helpompi ymmärtää elämää.
Olikö Köpin teksti elämästä? Ilmeisesti en ymmärtänyt sitä ollenkaan.
-
Olikö Köpin teksti elämästä? Ilmeisesti en ymmärtänyt sitä ollenkaan.
Jos tapanasi on postmodernisti erottaa elämä ja uskonelämä toisistaan niin siinä tapauksessa ei :003:
-
Jos tapanasi on postmodernisti erottaa elämä ja uskonelämä toisistaan niin siinä tapauksessa ei :003:
a) En ole postmodernisti. b) Erotan uskon ja elämän, koska c) edellinen koskee arvoja ja jälkimmäinen toimintaa
-
elämä ja uskonelämä
edellinen koskee arvoja ja jälkimmäinen toimintaa
:017:
-
Minun uskoni ja ymmärrykseni mukaan Kristus on meidän pyhityksemme kuten myös meidän vanhurskautemme. Ainoa täydellisyys on Jeesuksessa Kristuksessa. Pyhyytemme on täysin Jumalan armoa Kristuksessa, omat tekomme eivät riitä eivätkä kelpaa Jumalalle pyhityksen asiassa. Kaikki pyhittymisemme ja hengellinen kasvumme on Jumalan tekoa.
-
---
Ihmisen yksisilmäisyyteen turhautuneena pidän varsin todennäköisenä sitä, että kovin moni ei tätä kirjoitustani ymmärrä.
Jos joku sai tästä selvää, niin olisi mukava saada siitä sitten palautetta, jotta turhautumisprosenttini vähän laskisi.
Minä ymmärsin ja minusta tämä oli fiksusti kirjoitettu. :eusa_clap:
Anonyymivalvoja korjasi lainauksen kuntoon.
-
Olikö Köpin teksti elämästä? Ilmeisesti en ymmärtänyt sitä ollenkaan.
Minua kiinnostaisi tietää, etkö ihan oikeasti ymmärtänyt ollenkaan vaan johtuiko ymmärtämättömyys siitä, että kirjoittajana oli karjalaisenkyösti, jonka kanssa olet monesta asiasta eri mieltä. Minusta teksti oli varsin selkeästi kirjoitettu ja olen ymmärtänyt, että olet varsin älykäs kaveri. En minäkään kyöstin kanssa ole joka asiasta samaa mieltä, mutta tämä oli mielestäni hyvin oivallettu.
-
Selvää tekstiähän tuo Köpi kirjoitteli - viimeisen virkkeen tosin olisin editoinut turhana pois, jos teksti olisi tullut pöydälleni toimjitukselliseen käsittelyyn.
Mt
-
Piti oikein tarkasti lukea että mitä se Köysti on kirijoottanu kun siitä ny niin praatataan.
Muuten luulen ymmärtäväni mitä Köysti sanoi ja luullakseni olen jopa samaa mieltä mutta tuo ihmisen kokonaisolemuksen jaoittelu "hengelliseen, psyykkiseen ja fyysiseen" olemukseen on vähän outoa enkä ymmärrä mihin sielutieteeseen ko. freudilaisuus kuuluu mutta laskettakoon se oppimattomuuteni piikkiin.
-
Piti oikein tarkasti lukea että mitä se Köysti on kirijoottanu kun siitä ny niin praatataan.
Muuten luulen ymmärtäväni mitä Köysti sanoi ja luullakseni olen jopa samaa mieltä mutta tuo ihmisen kokonaisolemuksen jaoittelu "hengelliseen, psyykkiseen ja fyysiseen" olemukseen on vähän outoa enkä ymmärrä mihin sielutieteeseen ko. freudilaisuus kuuluu mutta laskettakoon se oppimattomuuteni piikkiin.
Etkö ole kuullut sanottavan, että ihmisessä on ruumis, sielu ja henki?
-
Etkö ole kuullut sanottavan, että ihmisessä on ruumis, sielu ja henki?
Olen minä kuullut sanottavan vaikka mitä muutakin. En ole koskaan nähnyt sielua enkä henkeä enkä myöskään kuullut tutkimuksesta jossa tuollainen asia osoitetaan todeksi.
-
Olen minä kuullut sanottavan vaikka mitä muutakin. En ole koskaan nähnyt sielua enkä henkeä enkä myöskään kuullut tutkimuksesta jossa tuollainen asia osoitetaan todeksi.
Oletko nähnyt Jumalaa tai Jeesusta?
-
Oletko nähnyt Jumalaa tai Jeesusta?
En, mutta niistä kertoo Raamattu ja koko luomakunta. Tuosta erikoisesta sielutieteestä kertoo Köysti ja Pirska. (kaikella kunnioituksella ja mitenkään vähättelemättä)
-
Oletko nähnyt Jumalaa tai Jeesusta?
:eusa_clap:
-
En, mutta niistä kertoo Raamattu ja koko luomakunta. Tuosta erikoisesta sielutieteestä kertoo Köysti ja Pirska. (kaikella kunnioituksella ja mitenkään vähättelemättä)
En minä sitä itse ole keksinyt, eikä luultavasti Kyöstikään. Jopa yksi tuttavani körttiläinen, joka on lukenut teologiaa tosi paljon, on maininnut nämä kolme. Mitä lienevät foorumin teologit mieltä asiasta.
-
Tuosta erikoisesta sielutieteestä kertoo Köysti ja Pirska.
:icon_eek:
Hyvänen aika - sielutiede on vanhempaa kuin kristinusko.
-
Löysin linkin aiheesta ruumis, sielu ja henki:
http://www.karikuula.com/135
-
Muuten luulen ymmärtäväni mitä Köysti sanoi ja luullakseni olen jopa samaa mieltä mutta tuo ihmisen kokonaisolemuksen jaoittelu "hengelliseen, psyykkiseen ja fyysiseen" olemukseen on vähän outoa enkä ymmärrä mihin sielutieteeseen ko. freudilaisuus kuuluu mutta laskettakoon se oppimattomuuteni piikkiin.
No mitenkä sinä et konevenemiehenä ymmärrä selvää asiaa?
Ajattele nyt vaikka vanhaa maamoottoria (http://www.youtube.com/watch?v=JQWl2Ls7hwE&feature=related).
Fyysinen = Rauta, rasva, öljyt ja palavat nesteet.
Psyykinen = Toimintaperiaate, vivut, nesteet, kaasut, palaminen, momentti ym.
Hengellinen = Se että se käy; on siinä taidettu joskus hallelujaakin huutaa.
Mt
-
Muistaakseni Urpo Karjalainen on joskus rippikoululaisilleen sanonu että luterilaisilla on vaan sielu ja ruumis (vai henki ja ruumis?) ja että tää sielun, hengen ja ruumiin kolmiyhteys on olikohan ortodoksinen vai katolinen määritelmä.
-
Tuli ajatus että kun Jumala on kolmiyhteinen, eikö luomansa ihminenkin?
Ruumis=Jeesus
Henki=Jumala
Sielu=Pyhä Henki :017:
-
Hieman askarrutta tuo hengen ja sielun välinen ero. Miten se on selitettävissä. Itse olisin sen kannalla, että ihmisellä on sielu, psyyke ja keho.
-
Itse olisin sen kannalla, että ihmisellä on sielu, psyyke ja keho.
Mutta jos psyyken suomentaa niin eikös siitä jotain tuon tapasta tuu.
-
Mutta jos psyyken suomentaa niin eikös siitä jotain tuon tapasta tuu.
Mitä siitä sitten tulisi? Henki? Sielu?
-
Selvää tekstiähän tuo Köpi kirjoitteli - viimeisen virkkeen tosin olisin editoinut turhana pois, jos teksti olisi tullut pöydälleni toimjitukselliseen käsittelyyn.
Mt
Pitipä oikein käydä katsomassa, mikä se viimeinen virke oli.
Ja rupesi naurattamaan.
Ehkäpä se huvitti, kun ajattelee, että jos mt tai joku muu lehtijuttunsa olisi tuolla tapaa lopettanut, olisi se kyllä herättänyt varmasti sen verran huomiota, että itse asia olisi jäänyt sen varjoon.
-
Olen ymmärtänyt, että kristinoppi opettaa ihmisen kolminaisuutta: ruumis, sielu ja henki.
Jos asia tuntuu täysin vieraalta, niin ehkä on olemassa tärkeämpiäkin asioita kristinopissa, joihin ennen tuota kannattaa tutustua.
1.Tessalonikalaiskirje:
5:23 Mutta itse rauhan Jumala pyhittäköön teidät kokonansa, ja säilyköön koko teidän henkenne ja sielunne ja ruumiinne nuhteettomana meidän Herramme Jeesuksen Kristuksen tulemukseen.
Itse olisin sen kannalla, että ihmisellä on sielu, psyyke ja keho.
Sielu ja psyyke ovat kyllä aivan sama asia.
-
Olen ymmärtänyt, että kristinoppi opettaa ihmisen kolminaisuutta: ruumis, sielu ja henki.
Jos asia tuntuu täysin vieraalta, niin ehkä on olemassa tärkeämpiäkin asioita kristinopissa, joihin ennen tuota kannattaa tutustua.
1.Tessalonikalaiskirje:
5:23 Mutta itse rauhan Jumala pyhittäköön teidät kokonansa, ja säilyköön koko teidän henkenne ja sielunne ja ruumiinne nuhteettomana meidän Herramme Jeesuksen Kristuksen tulemukseen.
Sielu ja psyyke ovat kyllä aivan sama asia.
Kiitos ylimmälle Raamatun asiantuntijalle.
-
Mitä se pappi sanookaan ehtoollisen päätteeksi. Eikö se ole jotenkin näin ..."kätkeköön teidän ruumiinne, sielunne ja henkenne iankaikkiseen elämään".
-
Kiitos ylimmälle Raamatun asiantuntijalle.
Ole hyvä.
Ja kysy vaan jatkossakin minulta, jos jokin asia on epäselvä.
Yritän vastata, jos osaan.
Mitä se pappi sanookaan ehtoollisen päätteeksi. Eikö se ole jotenkin näin ..."kätkeköön teidän ruumiinne, sielunne ja henkenne iankaikkiseen elämään".
Jumalan kolminaisuus ja usko ihmisen kolminaisuuteen taitavat olla esillä joka ikisessa sunnuntain päiväjumalanpalveluksessa.
-
Jumalan kolminaisuus ja usko ihmisen kolminaisuuteen
Tuskinpa sitä tuosta sentään johdetaan eli "koska Jumalalla on kolme persoonaa niin ihmisellä on kolminainen olemus"...
Kyllähän kirkossa tosiaan hoetaan tuota "kätkeköön teidän ruumiinne, sielunne ja henkenne..." mutta tuollaista asiaa ei voida päättää yksin teologian piikkiin. Jos voitte näyttää kiistämättömän tutkimuksen jonka ovat yhdessä laatineet ryhmä johtavia psykiatrian asiantuntijoita, oppineimpia luterilaisia teologeja sekä lauma yleislääketieteen johtavia asiantuntijoita eri maista ja ovat kirjoittaneet tästä yksissä tuumin kirjan jossa todistavat että ihminen on henki.sielu ja ruumis niin sitten palataan asiaan.
Siihen asti voitte olla kuten minäkin eli suhtaudutte asiaan skeptisesti.
-
Jos voitte näyttää kiistämättömän tutkimuksen jonka ovat yhdessä laatineet ryhmä johtavia psykiatrian asiantuntijoita, oppineimpia luterilaisia teologeja sekä lauma yleislääketieteen johtavia asiantuntijoita eri maista ja ovat kirjoittaneet tästä yksissä tuumin kirjan jossa todistavat että ihminen on henki.sielu ja ruumis niin sitten palataan asiaan.
Mielelläni järjestän sinulle nuo tutkimukset vaikka kymmenenä kappaleena, jos ennen sitä hankit minulle vastaavien tahojen tai vähintään yhtä luotettavien tahojen todistuksen siitä, että Jumala on olemassa tai että pelastus on yksin armosta taikka että pelastus ei ole yksin armosta tai että pelastusta yleensäkään on olemassa.
Tuo ihmisen "henki" kuuluu käsitteen "uskonto" alle, kuin "Jumalakin", tai "pelastus", tai "armo".
Maallisessa kielenkäytössä sille ei ole vastinetta eikä sitä voi oikein millään mittarilla mitata taikka todentaa.
Alanko jo kopioida sinulle näitä pyytämiäsi tutkimuksia?
-
jos ennen sitä hankit minulle vastaavien tahojen tai vähintään yhtä luotettavien tahojen todistuksen siitä, että Jumala on olemassa tai että pelastus on yksin armosta tai että pelastusta yleensäkään on olemassa.
Ei tarvitse edes hankkia. Lue Raamattu!
Tuo ihmisen "henki" kuuluu käsitteen "uskonto" alle
Ei ollut kysymys käsitteestä ihmisen henki vaan väittämästä: "ihminen on henki, sielu ja ruumis!" Tämä ei enää mahdu yksistään uskonnon alle.
-
Vanhasta raamatunkäännöksestä 1. Moos. 2:7
"Silloin Herra Jumala teki maan tomusta ihmisen ja puhalsi hänen sieramiinsa elämän hengen, ja niin ihmisestä tuli elävä sielu."
-> ruumis + henki = sielu?
-
Vanhasta raamatunkäännöksestä 1. Moos. 2:7
"Silloin Herra Jumala teki maan tomusta ihmisen ja puhalsi hänen sieramiinsa elämän hengen, ja niin ihmisestä tuli elävä sielu."
-> ruumis + henki = sielu?
Eikö tuosta ennemminkin voisi päätellä: henki => sielu?
-
--- Jos voitte näyttää kiistämättömän tutkimuksen jonka ovat yhdessä laatineet ryhmä johtavia psykiatrian asiantuntijoita, oppineimpia luterilaisia teologeja sekä lauma yleislääketieteen johtavia asiantuntijoita eri maista ja ovat kirjoittaneet tästä yksissä tuumin kirjan jossa todistavat että ihminen on henki.sielu ja ruumis niin sitten palataan asiaan.---
:107: :107: :107:
-
Seppo A. ja Riitta Teinosen kirjassa Ajasta ylösnousemukseen todetaan asiasta mm. näin:
"Ihmisestä puhuessaan UT [Uusi testamentti] käyttää sanoja ruumis, sielu ja henki, jotka kukin yleensä tarkoittavat koko ihmistä, ruumis lähinnä hänen ulkoista, sielu sisäistä ja henki hänen persoonallista Jumalaan suhteutettua olemustaan; käsitteiden käyttö ei ole yhtenäinen." (s. 77)
"Konstantinopolin konsiili 869–870 hylkäsi opin, että ihminen koostuisi kolmesta osasta, ruumiista, sielusta ja hengestä, ja opetti ihmisellä olevan ruumiin ja sielun." (s. 78)
Taitaa olla niin, että vanhan kirkon kirkkoisät käyttivät kolmea käsitettä (trikotomia), läntisessä kirkossa taas tuli vallalle kaksinaisuus (dikotomia). Miten asia nähdään idän kirkossa, sitä en osaa sanoa.
Minusta tuossa Teinos-sitaatissa on tärkeää kohta "jotka kukin yleensä tarkoittavat koko ihmistä". Näen asian niin, että teologisessa puheessa kyse ei ole niinkään "itsellisistä, erillisistä olioista" kuin käsitteistä, jotka perustuvat tiettyyn teologiseen näkemykseen ja jonka varaan vastaavasti rakennetaan teologisia katsomuksia.
Aiempi maamoottori-esimerkkini istuu mielestäni tällaiseen diskurssiin mainiosti, vaikka sen varaan ei kannattane ryhtyä rakentamaan laajempia teologisia rakennelmia.
Jampen toivomus psykiatrian, luterilaisen teologian ja yleislääketieteen yhtenevästä käsitteistöstä on sikäli kohtuuton, että teologia ja lääketiede operoivat varsin erilaisella käsitteistöllä. Jopa psykiatrian sisäinen yksimielisyys käsitteistä saattaa olla vaikeasti saavutettavissa mm. koulukuntaerojen takia.
Mt
-
Nuo kolme ovat minulle lähinnä näkökulmia samaan kokonaiseen ihmiseen. Nimitykset vaihtelevat. Luonto, mieli ja henki ovat aika toimivia sanoja, niistä saa kehitellyksi luonnollinen - luonnoton, mielekäs - mieletön ja henkevä - hengetön vastakohtaparit. Tunnne, tieto ja tahto toimivat sitten tämän kolmikon puitteissa, jälleen yhdessä eikä erikseen.
-
Jampen toivomus psykiatrian, luterilaisen teologian ja yleislääketieteen yhtenevästä käsitteistöstä on sikäli kohtuuton, että teologia ja lääketiede operoivat varsin erilaisella käsitteistöllä. Jopa psykiatrian sisäinen yksimielisyys käsitteistä saattaa olla vaikeasti saavutettavissa mm. koulukuntaerojen takia.
Mt
Joo, ei tahdo onnata. Koetan saada niitä yhteisymmärrykseen; edes sitä, ja on kuin minun olisi koko ajan laukattava ikkunasta toiseen. Visiuot ovaty sitten varsin erilaisia.
-
Oikeastaan Leena on ainoa tällä palstalla, jolla oikeasti voisi olla jonkinlaista kykyä lausua perusteltu mielipide tästä asiasta. Hänellä on kaikilta pyytämältäni kolmelta alueelta laaja tietämys. Silti hän(kään) tuossa yläpuolella olevassa viestissä ei laukaise naamallemme totuutta tästä asiasta, vaan toteaa sen olevan vaikea.
Miten siis meidä Köysti ja Pirska ovat niin pitkällä asiassa että "tietävät" tämmöisen ihmisen kolmijaon olevan varma totuus. Kummallakaan ei ainakaan tietääkseni ole koulutusta yleislääketieteestä, psykiatriasta, eikä teologiastakaan. Tai eivät ainakaan ole sitä sitten tuoneet esiin?
Koska asia on oikeille ammattilaisillekin vaikea ja tulkinnanvarainen, niin eikö meidän maallikoiden tulisi pidättäytyä esittämästä moisia pitkälle vedettyjä tulkintoja ja olla kuten sanoin: skeptikkoja? Se on kummallista miten hennon "tietämyksen" varassa esitetään mitä varmimpia "totuuksia".
-
Tieteen (mm. humanististen) suurin ongelma on kieli. Kyllä siellä on pienempiäkin ongelmia. Haluaisinkin ei mitään systemaattista metodia vaan käsitefilosofista menetelmää jos kaksi ihmistä keskustelee mm. filosofiasta, teologiasta, yleensä humanistisista tieteistä. Esimerkiksi jos joku körttiläinen puhuu armosta, mutta vitoslainen ei ymmärrä. Siinä on kielifilosofinen ongelma.
-
Juhani on oikeassa. Totta on sekin että maallikot eivät kynene tällaiseen keskusteluun. Maallikot kun keskustelevat tämmöisistä, se on kuin Perussuomalaiset keskustelisivat valtiontalouden tervehdyttämisestä... (eli ei minkään väärti)
-
Juhani on oikeassa. Totta on sekin että maallikot eivät kynene tällaiseen keskusteluun. Maallikot kun keskustelevat tämmöisistä, se on kuin Perussuomalaiset keskustelisivat valtiontalouden tervehdyttämisestä... (eli ei minkään väärti)
Ja pöh! Kyllä järjellinen maallikko aina systemaatikon voittaa, vai mitä Juhani? Jokainen asiantuntija on kapean erikoisalansa ulkopuolella maallikko, totesi muuan erikoislehden päätoimittaja.
Mt
-
Tämä on edelleen hieman kesken ajattelemisen, ja mielestäni tämä ei ole yhdentekevä asia. Itseltäni tätä on kysytty, ja itse olen myös ollut näkemässä erään ystäväni uskonelämässä tapahtuneen muutoksen, kun hän pitkän psykoterapian jälkeen toipui vakavasta masennuksestaan. Masennusalttius jäi ja hän tietää sen, mutta pärjää suunnilleen päiviä laskien ja hiljaa ollen hankalan ajan ylitse. Hänen oma kokemuksensa on tämä: Uskonelämä muuttui, Jumalakuva muuttui, suhde Jumalaan muuttui, usko armoon muuttui psykoterapeuttisen hoidon myötä. Kannattaa perehtyä teokseen joka tulee lähimmäs tätä: Matti Hyrckin väitöskirja. Saa ostaa Therapeia-säätiöstä, tai ainakin se on kaikissa yliopistokirjastoissa.
Toisaalta Kierkegaard on oikeassa: Jos ihminen yrittää irrottaa itsensä jumalayhteydestä, hän ei voi välttyä tulemasta melankoliseksi, siis pysyvästi alavireiseksi ja korvikkeita tarvitsevaksi. Depressiivisyys on äärimmäisen monisyinen seikka, ja on mahdotonta sanoa, johtiko siihen kilpirauhasen vajaatoiminta vai se, ettei suostu yhteyteen Luojansa kanssa. Valitan tarkastelukulman kapeutta, mutta kyseessä on juuri juttu josta koetin kirjoittaa Bonhoeffer-kirjaa ja sehän surkeasti ei onnistunut >:(. Yritän uudelleen.
Ihmiseen liittyy jokin salaisúus, jota me kenties emme edes tavoita, ja se on ylösnousemus, sillä meidän sielumme=sielunelämämme on osa ruumiillisuuttamme! Kyllä vain. Sielunelämä lakkaa kun ruumis kuolee/ihminen aivokuolee, sillä se edellyttää juuri aivotoimintaa, aivot ovat sen väline kuten munuaiset nesteenpoiston väline. . Aivojen mutkikkuus synnyttää äärettömän mielenkiintoisella tapaa (meidän fysiologian proffa piti siitä uskomattoman kiinnostavia ylimääräisiä luentoja jotka tulvivat kansaa) tietoisuuden, joka puolestaan koettaa alusta saakka ymmärtää omaa olemustaan, joka on ehdottomasti ruumiillinen.
Julia Kristevan kirja "Muukalaisia itsellemme" kuvaa sitä, kuinka ihmisen "sielu" kokee ruumiin itselle vieraaksi, miksi muuhun ei ole mahdollisuutta ja mihin se johtaa. Antiikin "kyynikot" pyrkivät johonkin johon nyt ei vain voi mennä, eli tuon rajan hävittämiseen. Henki on osa sielunelämäämme, ja näin siis me uskommekin ruumiin ylösnousemiseen. Mutta maan päällä suojaa, ja matkallamme turvan kokemista tarvitsee ruumiimme, jossa me koemme joka tapauksessa ja auttamatta sielun elävän, kuten hengen, joka kurottuu kohti Jumalaa.
Se on kuin sielunelämän osa, ja mahdollisesti johtavin osa, niin olen taipuvainen nyt ajattelemaan, joka mahdollistaa myös transsendentin käsittämisen, kohtaamisen ja kuin ruumiissa kasvot jotka kääntyvät kohti pä'ivänpaistetta, se meissä, joka saa luvan ja on tarkoitettu kääntymään uudestaan ja uudestaan kohti Jumalaa, saa kääntyä tai Jumala kääntää, kuinka tahdotaan, se on sama, on mukava tietää että saa... . Itse asiassa self-psykjologinen näkökulma, tai eksistentiaalifilosofia paikoin voi auttaa käsittämään kokonaisuutta, ruumis on Jumalan henkäyksen ansiosta yksinkertaisesti se "elävä sielu" joka nousee kerran ylös... Mutta tämä kaikki on samalla kertakäyttötavaraa, samalla Jumalan mielessä jo iankaikkista, ja joskus olen sitä miettiessäni ottanut Einsteinin avuksi, eli eihän tämä materiaalinen olemuksemme lopulta ole muuta kuin mutkikas matemaattinen yhtälö... koska jokainen alkeishiukkanenkin on... E=mc toiseen (en osaa pikkupotenssimerkintää) Sillai Leena suunnilleen rakentelee...
-
Jatkan vähän, sillä on helpompi kirjoittaa kaksi lyhyttä kokonaisuutta kuin yksi maratonjuttu.
John Donne, jota myös suosittelen, toteaa olemuksemme olevan vain sen maan rahtusen arvoinen, jota se päivittäin mukanaan kantaa, jo hautakin on arvokkaampi. Ainut mitä meissä on, on pikku kahmalollinen maan tomua. Itselleni lujin todistus Jumalan olemassaolosta onkin se, että tämä maan tomu, niin olematon, mitätön, on kutsuttu olemattomuudesta olevaksi. Se kutsutaan toistamiseen ylösnousemuksessa. Itse leikin ajatuksella, että olen kuin mutkikas matemaattinen yhtälö, jonka Jumala muistaa... tai jolla ja jossa Hän voi myös tehdä työtään, hän vähän muuttelee muuttujia niin tulee uutta tulosta...
Petri Karttunen selitti kerran, kuinka ymmärtää VT:n telttamajan. Senhän tuli ainma olla juuri täsmälleen samanlainen, mihin se pystytettiinkin, koska se edusti Jumalan muuttumattomuutta, oli sen kuva. Ihminen muistuttaa tätä telttamajaa. Uloinna on esipiha, se meidän olemuksemme josta toidset esimerkiksi muodostavat käsityksensä. Sitten on piha, se joka sanoo itsestään "minä olen", sitten pyhä, jossa on Menora, kutsuttakoon sitä vaikka sieluksi tai ajatteluksi, "Järjen valo" on siellä, eli ajattelumme. Syvimmällä on "Kaikkeinpyhin" joka on Jumalan asumus meissä, paikka jossa laintauluja säilytettiin, moraalikoodeks, paikka jonne vain ylimmäinen pappi sai astua uhraamaan kansan puolesta ja hänkin vain kerran vuodessa (Jeesus Kristus, hän joka on meidän ylimmäinen pappimme, on ainakin antanut uhrin lain rikkomisen sovitukseksi pysyvästi, ja siitä sitten voi olla montaa mieltä, voimmeko me ajatella, että esirippukin on reväisty pois...) Se joka tapauksessa on jotakin josta meitä ohjaillaan. Se on sielunelämämme ydin, ja sielu on ruumiimme. Ei kannata antaa platonismin sotkea ajatteluaan ja erotella sielua ja ruumista... me uskomme ruumiin ylösnousemukseen.
-
Miten siis meidä Köysti ja Pirska ovat niin pitkällä asiassa että "tietävät" tämmöisen ihmisen kolmijaon olevan varma totuus. Kummallakaan ei ainakaan tietääkseni ole koulutusta yleislääketieteestä, psykiatriasta, eikä teologiastakaan. Tai eivät ainakaan ole sitä sitten tuoneet esiin?
Koska asia on oikeille ammattilaisillekin vaikea ja tulkinnanvarainen, niin eikö meidän maallikoiden tulisi pidättäytyä esittämästä moisia pitkälle vedettyjä tulkintoja ja olla kuten sanoin: skeptikkoja? Se on kummallista miten hennon "tietämyksen" varassa esitetään mitä varmimpia "totuuksia".
Jampe, minä opettaisin nyt sinua tästä ihmisen kolminaisuusasiasta.
Tämän jälkeen tiedät, kuinka asia on.
Ihminen on siis ruumis & sielu & henki.
Tämä henki on joko elävässä tilassa taikka kuolleessa, riippuen siitä, kuuluuko ihminen Kristukselle, vaiko ei.
Alunperin kolmiyhteinen Jumala loi ihmisen omaksi kuvakseen. Ihminen oli tällöin myös tietyllä tavalla kolminaisuus.
Ihminen, joka ei kuulu Kristukselle, hänen henkensä on kuolleessa tilassa.
Ihmisen kolminaisuuteen liittyy Raamatussa myös erilaisia tekstejä, mutta en nyt jaksa ryhtyä kovin laajaa opetustuokiota tässä aiheesta pitämään.
Suvaitsevana ihmisenä minulla ei ole ongelmia hyväksyä sitä, että joku toinen uskoo tästä asiasta toisin.
Toisuskoisuus ei tässäkään asiassa suututa minua.
-
Tieteen (mm. humanististen) suurin ongelma on kieli. Kyllä siellä on pienempiäkin ongelmia. Haluaisinkin ei mitään systemaattista metodia vaan käsitefilosofista menetelmää jos kaksi ihmistä keskustelee mm. filosofiasta, teologiasta, yleensä humanistisista tieteistä. Esimerkiksi jos joku körttiläinen puhuu armosta, mutta vitoslainen ei ymmärrä. Siinä on kielifilosofinen ongelma.
Kyllä totta on. Pitää vähän lukea :031: Wittgensteinia niin tuon tietäää, ja sen tähden selitys jää lopulta sen ymmärrettäväksi vain joka on valinnut kielen jolla yrittää ilmaista itseään... sen tähden Dosentista :026: on niin konstikasta kirjoittaakaan. Ns. "ihmisenä" hän on sulkeutunut. Ja jollakin tavoin tuntuu koko ajan siltä muutenkin, että hän ilmaisee itseäänkin jo systemáattiseksi teologiaksi, ja kun Leena kysyy Freudiksi, hän näyttää vain hämmästyneeltä, entschuldigen Sie, diese Sprache hab ich nicht gelernet... vähän piti auttaa että Leena luki systiksestä cumun. Hyvin vähän se auttoi. Mutta Kyösti, jos Raamatusta löytyy eritellen ruumis ja sielu, ja vielä Henkikin niin se on jo vähän kuin Kolminaisuusoppi, oppi siis, olisi ollut tunnettuna jo juutalaisisillä, ja se on sittenkin ihmisoppi. Ehkä tosi, ehkä,. nöyremmin,. vain jotakin jolla meidän on ilmaistava se salatusta Jumalastamme jonka Hän on ilmaissut meille. Tai dynaamisemmin: Kuinka Hän on ilmaissut itsensä meille. Tärkeä kyllä ja kyllä minä siihen yhtyä voin kokonaan, en vain siihen että se olisi koko Jumala kun sitä me emme tiedä. Juutalaisuuteen tuo ruumis-sielu-erittely ei ainakaan kuulu, eikä sitä ole pidetty kristinuskoon kuuluvana liioin.
-
Tämä on Leenan viimeinen kommentti, hän on ajatellut loppuun ja konsultoinut teologikonsulttejaankin. Heprealaisessa ajattelussa ruumista ja ruumiillisuutta pidettiin suuressa arvossa, toisin kuin kreikkalaisessa jonka filosofia tämän puolen vääristi. Kun esim. jossakin psalmissa sanotaan että "minun sieluni iloitsee minussa" se on tapa ilmaista hyvin suurta iloa ja riemua jonka koko ihminen kokee. Mitään syytä ajatella että ihminen olisi ruumis-sielu-henki -kolmiyhteys ei ole, mutta jos joku tahtoo näin ajatella, en ymmärrä miksi hän ei saisi. Varoisin kuitenkin maallikkona pykäämästä tämän päälle mitään teologioita! Ihminen uskoo jos uskoo, ja se vaikuttaa ruumiillisuuteen saakka.... mikä ihmeen elossaoloeva henki...tai kuollut henki..-. nyt Leena putosi... Missä niin sanotaan? Jumalan henkäyksestä ihmisestä tuli elävä sielu. Elävä olento.
Ehtoollisen moni ilmaus on ikivanha, ja vaikka nyt ajattelisimmekin että erillistä sielua ei ole muualla kuin kreikkalaisessa filosofiassa, joka oli ensimmäinen prisma jonka lävitse evankeliumin valo taittui, ei tuota ilmausta ole muutettu, miksi pitäisi? Itselleni se merkitsee samaa kolmesti lausuttuna. Ja ruumiin arvossapitämistä jonakin joka on hyvää, koska Jumala sen loi. Ensimmäinen Isä Meidän-rukouksen pyyntö joka koskee ihmisen tarpeita viittaa ruumiillisuuteen (jokapäiväisen leivän pyytäminen - klaikki ruumiimme tarpeet, korjaisiko joku jos Katekismus selittää toisin, en nyt tiedä mihin omani olen laittanut). Ihmisillä on kautta vuosisatojen ollut tapana ilmaista nämä eri tavoin, ja siksi itse mielelläni sijoitan kaiken siihen aikaan, jolloin se luotiin, siten käsitän parhaiten mitä se merkitsee minulle tänään. Me emme myöskään julista mormonien tavoin uskoa Pyhään Kirjaan joka putosi valmiina Taivaasta, Jumalan ihmeellisyyteen kuuluu sekin että Hän antoi Sanansa ja sanansa ihmisille... tuli ihmiseksi, ja tarjoaa kaiken niin että ihminen voi ymmärtää... mutta tulisi muistaa myös se, että Jumalan koko ajattelukin on niin korkealla kuin Taivas maasta meihin nähden, ja jos Hän ilmoittaisi itsensä kokonaan kuolevaiselle, me emme käsittäisi kai mitään.
Jeesuksen jumalallisuus on suuriunta rakkautta; Hänessä on kaikki se tieto, joka meillä on tarpeen Jumalasta olla. "Joka on nähnyt minut, on nähnyt Isän", loppuja Hän ei pitänyt niin tärkeinä, kuten "ihmisen kolmiyhteyttä" josta hän ei puhunut sanaakaan.
-
Eikös jossain nollatutkimuksessa tultu siihen tulokseen, että sielu painaa 21 grammaa? :023:
-
Oikeastaan Leena on ainoa tällä palstalla, jolla oikeasti voisi olla jonkinlaista kykyä lausua perusteltu mielipide tästä asiasta. Hänellä on kaikilta pyytämältäni kolmelta alueelta laaja tietämys. Silti hän(kään) tuossa yläpuolella olevassa viestissä ei laukaise naamallemme totuutta tästä asiasta, vaan toteaa sen olevan vaikea.
Miten siis meidä Köysti ja Pirska ovat niin pitkällä asiassa että "tietävät" tämmöisen ihmisen kolmijaon olevan varma totuus. Kummallakaan ei ainakaan tietääkseni ole koulutusta yleislääketieteestä, psykiatriasta, eikä teologiastakaan. Tai eivät ainakaan ole sitä sitten tuoneet esiin?
Koska asia on oikeille ammattilaisillekin vaikea ja tulkinnanvarainen, niin eikö meidän maallikoiden tulisi pidättäytyä esittämästä moisia pitkälle vedettyjä tulkintoja ja olla kuten sanoin: skeptikkoja? Se on kummallista miten hennon "tietämyksen" varassa esitetään mitä varmimpia "totuuksia".
Kiitos kiitos, niin minäkin sinua!
-
Se olikin Leenan toiseksiuviimrinen. Olin tosi otettu, mutta Juhani osuu tuossa kommentissaan kyllä sikäli kymppiin, että kukin näistä ilmaisee itseään omalla kielellään, puhummeko samasta asiasta, Juhani? ja siksi tuntuu kuin yrittäisi jotain mahdotonta kun koettaa tuota ilmaista. Tietty niin, että minulle on niitä kieliä opetettu vähäsen, kun en ole voinut tehdä työtä sillä jotainhan ihminern aina tekee.
Se jää joka tapauksessa vain Leenan pitkään pohtimaksi näkökannaksi, mietinhän minä sitä' kuten kaikki toisetkin, mutta saako siitä kukaan selvää edes mihin johtopäätökseen tulin itse. Wittgensteiniin tutustuminen auttoi paljon, käsitin kuinka onkin torestans vaikeaa ilmaista oikeastaan maailman suurinta salaisuutta kun mikään kieli tai olkoon kielipeli ei kenties anna sille oikeita ja jokaiselle samaa merkitseviä sanoja. Sen takia minä ihailen ja ihmettelen kyllä :026: kun osasi kirjoittaa Etiikan. Ja vielä tappotuomio niskassa ilman kunnollisia kirjastoja. Se oli kyllä ensimmäinen kerta kun hän rähjäsi vankilassa jostain omasta asiastaan, ettei saa lähdemateriaalia.. Siinä on osattu joillakin paikoin sanoa uskomattomia asioita.
-
Eikös jossain nollatutkimuksessa tultu siihen tulokseen, että sielu painaa 21 grammaa? :023:
Hei minun oli poikettava kun muistin päivällä että kyllä, kyllä vain ja täsmälleen tuon määrän. Opettivat seurakuntanuorissa, että elävä ruumis on 21g painavampi kuin kuollut ruumis. Mutta kuka on onnistunut syöksymään suoraan elektroniselta vaa´alta suoraan kuolemaan ja mittauksiin? Eli missä vapaaehtoiset koehenkilöt? Samat vaatteet on oltava päällä ja vatsa ei saa tyhjetä.
Vähän etäällä alkuperäisestä aiheesta... voi meitä...
-
Olisikohan tuo elävissä keuhkoissa olevan ilman paino? Silloin se on pikemminkin hengen kuin sielun paino. Hengissä olevat hengittävät, kuolleet sielut eivät.
-
Olisikohan tuo elävissä keuhkoissa olevan ilman paino? Silloin se on pikemminkin hengen kuin sielun paino. Hengissä olevat hengittävät, kuolleet sielut eivät.
'
Se riippuu. Vitaalikapasiteetti on kauhean erikokoinen eli se mitä sinne mahtuu ja mikä on käytössä. Ja joku saattaa kuolla muutenkin uloshengitysvaiheessa. Siis, luoti osuu tai noin. Muuten viimeinen hengitysliikehän on aina ulospäin.