Kirjoittaja Aihe: Uskonpuhdistus vastatuulessa  (Luettu 2281 kertaa)

0 jäsentä ja 1 Vieras katselee tätä aihetta.

Poissa Pena

  • Nettitoimikunta
  • ystäväkansaa
  • Viestejä: 15488
Vs: Uskonpuhdistus vastatuulessa
« Vastaus #15 : 25.02.19 - klo:17:09 »
Esim. Suomen kirkon päämiehen päätehtävä ymärtääkseni on muistuttaa suomalaisia, että he ovat syntisiä ja että synnin palkka on kadotus ja että tästä johtuen Jeesus on kuollut ja ylösnoussut ja sovittanut joka ikisen ihmisen synnit, joka haluaa Jeesukseen turvautua.

Tästä olen eri mieltä. Piispat ovat esipaimenia, siis paimenten - kirkkoherrojen, kappalaisten, seurakuntapastoreiden ja kaikkien muiden - esimiehiä. Parannussaarnan ja evankeliumin julistamisen paikka on ihmisten keskellä, ei tuomiokapitulissa tai kirkolliskokouksessa. Messua toimittaessaan piispat ovat 'vain' pappeja siinä kuin kuka muukin saarnavirkaa hoitava.

Poissa karjalaisenkyösti

  • ystäväkansaa
  • Viestejä: 3255
Vs: Uskonpuhdistus vastatuulessa
« Vastaus #16 : 26.02.19 - klo:10:08 »
Tästä olen eri mieltä. Piispat ovat esipaimenia, siis paimenten - kirkkoherrojen, kappalaisten, seurakuntapastoreiden ja kaikkien muiden - esimiehiä.

OK,
kirkon päätehtävä kuitenkin on lain ja evankeliumin julistaminen, näinollen voisi ajatella, että piispan päätehtävä liittyisi juuri siihen, eli  hänen tehtävänsä pitäisi olla se, että hän huolehtii siitä, että hänen alaisensa pysyvät ruodussa ja keskittyvät juuri tuohon pääasian julistamiseen.

Poissa öppiäinen

  • ystäväkansaa
  • Viestejä: 4307
Vs: Uskonpuhdistus vastatuulessa
« Vastaus #17 : 26.02.19 - klo:12:43 »
^Kirkkolaki määrittelee tehtävän toisin: "kirkko julistaa Jumalan sanaa ja jakaa sakramentteja sekä toimii muutenkin kristillisen sanoman levittämiseksi ja lähimmäisenrakkauden toteuttamiseksi."

Sakramentit noista ovat se ainoa kohta, jonka toimittamisessa papisto lienee välttämätön. Hätäkasteen kyllä voi toimittaa maallikkokin. Sakramentteja en toiminnassa väheksyisi, koska ne koskettavat ihmistä ymmärrystä syvemmältä. (Julistamisessakin voivat teot toimia sanoja paremmin.)
Mä mitään usko... kunhan kysyn vaan.

Poissa Pena

  • Nettitoimikunta
  • ystäväkansaa
  • Viestejä: 15488
Vs: Uskonpuhdistus vastatuulessa
« Vastaus #18 : 26.02.19 - klo:13:42 »
Sakramentit noista ovat se ainoa kohta, jonka toimittamisessa papisto lienee välttämätön. Hätäkasteen kyllä voi toimittaa maallikkokin. Sakramentteja en toiminnassa väheksyisi, koska ne koskettavat ihmistä ymmärrystä syvemmältä. (Julistamisessakin voivat teot toimia sanoja paremmin.)

Näin ajattelen minäkin.

Poissa karjalaisenkyösti

  • ystäväkansaa
  • Viestejä: 3255
Vs: Uskonpuhdistus vastatuulessa
« Vastaus #19 : 26.02.19 - klo:14:13 »
Minä en tiedä raamatullisia perusteita sille, että kasteeseen tai ehtoollisen toimittamiseen tarvittaisiin joku tietyn viran omaava henkilö.
Kaste on harvinaisempi tapahtuma, ehtoollista vietetään usein. Luultavasti kuka tahansa kristitty voi ehtoollista jakaa.

Eri kirkkokunnilla on sitten omia rajauksia ja lisäsääntöjä ja tapoja näihin ja niiden mukaan meidän on eläminen.

Poissa öppiäinen

  • ystäväkansaa
  • Viestejä: 4307
Vs: Uskonpuhdistus vastatuulessa
« Vastaus #20 : 26.02.19 - klo:14:44 »
^Suomen kirkon päämiestäkään ei mainita, ja hänen tehtävästään silti keskusteltiin.

Mainitaan seurakunnan kaitsija, palvelijat ja vanhimmat. Vanhimmat johtavat seurakuntaa ja osa heistä tekee myös työtä sananjulistajina ja opettajina. Myös kaitsija opettaa. Palvelijan tehtävästä en tähän hätään löydä mainintaa. Kaitsija nähtävästi hoitaa myös kätten päälle panemista. Tarkoitettaneenko tällä virkoihin vihkimistä? Katseen ja ehtoollisen toimittajista ei ole mainintaa. Tosin käytännöt asiassa taisivat vakiintua ennen kuin oli Uutta Testamenttia, josta katsoa ohjeita. Joskus on tulkittu, että kaitsijat ovat piispoja ja palvelijat muuta papistoa, joka tavallaan auttaa piispaa virkatehtävässään.

Tuosta ehtoollisen jakamisesta vielä niin sitä ei varmaan kuka tahansa jaa siksi, että herkästi syntyisi ehtoollista keskenään viettävien kuppikuntia. Parempi että pöytä on kaikille avoin ja piikki auki ja että kaikki tapahtuu yhteisesti (poikkeuksena tietenkin esim. ehtoolliset sairaalassa, vankiloissa ym. eli ihmisille jotka eivät sinne yhteistapahtumaan pääse). Kai se kasteenkin kanssa on vähän sama, on oltava jokin järjestys että katsotaan, tietääkö tuo mihin on lähtemässä mukaan (jos on aikuinen), tai onko sillä vanhemmat ja kummit jotka sitä voi kasvattaa (jos on lapsi).
« Viimeksi muokattu: 26.02.19 - klo:14:59 kirjoittanut öppiäinen »
Mä mitään usko... kunhan kysyn vaan.

Poissa öppiäinen

  • ystäväkansaa
  • Viestejä: 4307
Vs: Uskonpuhdistus vastatuulessa
« Vastaus #21 : 26.02.19 - klo:15:04 »
^Niin joo. Paavalihan itse asiassa kiittää siitä, ettei ole kovin monia ihmisiä kastanut, muutaman vain, ja etteipä se hänen tehtävänsä olekaan. Antaa ymmärtää (ainakin minun), että ihmiset voivat ruveta puhumaan että minäpä olen sen-ja-sen kastama, ikään kuin toisten kasteet olisivat voimallisempia tai oikeaoppisempia. Ei ole tullut luoneeksi omaa "paavalinkastamien" lahkoaan. (Oliko jommankumman korinttolaiskirjeen alkupuolella.) Hajaannusta, kuppikuntia ja keskinäistä nokittelua oli jo alkukirkossa.

Oma lähtökohtani kuitenkin usein on, että kirkko on vanhempi kin Raamattu (sillä kirkkohan sen on koonnut). Ja vaikka noissa Paavalin kirjeissä on monia asioita, jotka ovat olleet aikanaan kuulijakunnalle niin selviä ettei niitä ole avattu, vaikka nyt nuo käsien päälle panemiset. Sietää toivoa, että kirkon parissa on säilynyt Raamatussa julkilausumaton tieto siitä, mistä siinäkin asiassa oikein on kysymys. Tai ehkä toivoa enemmän uskoa; tavallaanhan tuota uskommu uskontunnustuksen kolmannessa kohdassa. Että se Pyhä Henki on kulkenut kirkossa mukana. (No joo, nyt voisi ehkä sanoa, että juuri tuosta uskosta Luther yritti meidät puhdistaa... Tästä ehkä teologeilla keskenään eri käsityksiä, mitä yritti.)
Mä mitään usko... kunhan kysyn vaan.

Poissa karjalaisenkyösti

  • ystäväkansaa
  • Viestejä: 3255
Vs: Uskonpuhdistus vastatuulessa
« Vastaus #22 : 26.02.19 - klo:23:46 »
Tuosta ehtoollisen jakamisesta vielä niin sitä ei varmaan kuka tahansa jaa siksi, että herkästi syntyisi ehtoollista keskenään viettävien kuppikuntia. Parempi että pöytä on kaikille avoin ja piikki auki ja että kaikki tapahtuu yhteisesti

Tuskin sillä on merkitystä, onko yksi ehtoollistilaisuus, jossa on 100 ihmistä tai 10 paikkaa samaan aikaan, jossa kussakin 10 ihmistä.
Alkuseurakunta kokoontui kodeissa ja kaiketi viettivät siellä usein uskovaisten kesken ehtoollista.

Paras ratkaisu lienee se, että jos joku kokee niin, että ehtoollista voi jakaa vain hänen oman kirkkokuntansa sääntöjen mukaan valtuutettu pappi, tällöin hänen on hyvä toimia tuon järjestyksen mukaan.
Jos joku toinen kokee omimmaksi sen, että hän kokoontuu kristittyjen ystäviensä kanssa pieneen kaksioonsa nauttimaan ehtoollista, niin tällöin toimikoon niin.
Jos joku on sitä mieltä, että pitää olla jonkun tietyn kaavan mukaiset asetussanat, niin paras silloin lausua sen tietyn kaavan mukaiset  asetussanat.

Eräs tunnettu kristillinen vaikuttaja ja Raamatun opettaja kertoi, että hän on nauttinut yksinkin ehtoollista.

Ehtoollisen viettotavoissa ja ehtoollisen jakovälineissä ja leipään ja viiniin liittyvissä seikoissa on valtavasti erilaisia käytäntöjä ja tapoja.

Ehtoollisen kanssa lienee niin, että parempi viettää sitä usein kuin harvoin.

Ehtoollisen yhteydessä kaiketi saa koetella muiden ehtoollisvieraiden uskoa, jos niin ehdottomasti haluaa. Tämä ei kuitenkaan ole pakollista.  Ennen muinoin ainakin luterilaisessa kirkossa ehtoollisvieraiden kelvollisuutta koeteltiin, nykyään se käytäntö on jäänyt pois.
Oman itsensä koetteleminen kuitenkin kuuluu eräänä tärkeänä osana ehtoolliseen.

Poissa karjalaisenkyösti

  • ystäväkansaa
  • Viestejä: 3255
Vs: Uskonpuhdistus vastatuulessa
« Vastaus #23 : 26.02.19 - klo:23:59 »
^Niin joo. Paavalihan itse asiassa kiittää siitä, ettei ole kovin monia ihmisiä kastanut, muutaman vain, ja etteipä se hänen tehtävänsä olekaan. Antaa ymmärtää (ainakin minun), että ihmiset voivat ruveta puhumaan että minäpä olen sen-ja-sen kastama, ikään kuin toisten kasteet olisivat voimallisempia tai oikeaoppisempia. Ei ole tullut luoneeksi

Voihan se olla niinkin, että Paavali ei halunnut tuoda ristiinnaulitun Kristuksen rinnalle mitään muuta, jottei ikäänkuin alettaisi vaatia Paavaliin muka vedoten, että pelastuaksesi sinun pitää saavuttaa jotain muutakin, kuin vain uskoa Kristukseen.

Poissa öppiäinen

  • ystäväkansaa
  • Viestejä: 4307
Vs: Uskonpuhdistus vastatuulessa
« Vastaus #24 : 27.02.19 - klo:06:23 »
Voihan se olla niinkin, että Paavali ei halunnut tuoda ristiinnaulitun Kristuksen rinnalle mitään muuta, jottei ikäänkuin alettaisi vaatia Paavaliin muka vedoten, että pelastuaksesi sinun pitää saavuttaa jotain muutakin, kuin vain uskoa Kristukseen.

Ihan mahdoton saavutus!  Eihän sitä itse voi päättää mihin uskoo. (Ja näinhän luterilaiset opettavat, tai ainakin pitäisi: ratkaisuvaltamme on sidottu, emme tee päätöksiä tuollaisessa asiassa.) - Tästä kirjoittaa ns. lähetyshiippakunta hyvin: http://www.luterilainen.net/ratkaisuvalta-vapaa-sidottu/

Perinteisesti on vaadittu sitä kastettakin, kyllä. Sehän on paljon helpompi homma, etenkin meille jo pikkuvauvana kastetuille.
Mä mitään usko... kunhan kysyn vaan.

Poissa öppiäinen

  • ystäväkansaa
  • Viestejä: 4307
Vs: Uskonpuhdistus vastatuulessa
« Vastaus #25 : 27.02.19 - klo:06:30 »
Ennen muinoin ainakin luterilaisessa kirkossa ehtoollisvieraiden kelvollisuutta koeteltiin, nykyään se käytäntö on jäänyt pois.

Miten tuo koetteleminen käytännössä tehtiin?

Luulisi, että jos tietää/tuntee/kokee tarvitsevansa armoa, on kelvollinen. Mutta ei kai sitten. Rima onkin korkeammalla.  :102:
Mä mitään usko... kunhan kysyn vaan.

Poissa Pena

  • Nettitoimikunta
  • ystäväkansaa
  • Viestejä: 15488
Vs: Uskonpuhdistus vastatuulessa
« Vastaus #26 : 27.02.19 - klo:07:26 »
Miten tuo koetteleminen käytännössä tehtiin?

Papit pitivät kylillä kinkereitä, joissa kuulusteltiin ainakin lukutaitoa ja kristinopin peruskohtia. En tiedä, oliko sillä merkitystä ehtoolliselle osallistumiseen. Kirkkokuri merkitsi ankarampaa järjestystä. Julkisyntisiltä kiellettiin ehtoollisyhteys. Saatettiin jopa kokonaan erottaa seurakunnasta. Paluutienä taisi olla ankara katumus ja parannuksen teko. Lievempänä rangaistuksena oli muun muassa seitsemää Jukolan veljestäkin uhannut jalkapuu.

Poissa öppiäinen

  • ystäväkansaa
  • Viestejä: 4307
Vs: Uskonpuhdistus vastatuulessa
« Vastaus #27 : 27.02.19 - klo:08:57 »
^Mitä kaikkia julkisyntejä on valvottu?
Mä mitään usko... kunhan kysyn vaan.

Poissa Pena

  • Nettitoimikunta
  • ystäväkansaa
  • Viestejä: 15488
Vs: Uskonpuhdistus vastatuulessa
« Vastaus #28 : 27.02.19 - klo:09:09 »
Mitä kaikkia julkisyntejä on valvottu?

Veikkaan, että lähinnä siveellisyysrikoksia; vihkimättömiä pareja ja aviottomia lapsia.

https://fi.wikipedia.org/wiki/Kirkkokuri

Poissa karjalaisenkyösti

  • ystäväkansaa
  • Viestejä: 3255
Vs: Uskonpuhdistus vastatuulessa
« Vastaus #29 : 27.02.19 - klo:09:25 »
Eihän sitä itse voi päättää mihin uskoo.

On kuin olisi kaksi ojaa:
1) Koska usko on Jumalan vaikuttama, en tee mitään, elän, kuten huvittaa ja Jumala sitten vaikuttaa tai ei vaikuta, minä en siihen mitään mahda.
2) Kaikki riippuu minusta, kurtistan otsaani ja yritän eri tavoin vaikuttaa uskoa itsessäni.

Raamatussa useasti ja eri tavoin kehoitetaan ihmisiä uskomaan Jeesukseen.
Raamatussa myös kerrotaan, että Jumala vaikuttaa uskon, ihminen ei sitä vaikuta. Usko on Jumalan teko.

Kun asiaa katsotaan ikäänkuin Jumalan näkövinkkelistä, tällöin on selvää, että vain Jumala vaikuttaa tuon uskon.
Raamatusta saa sellaisen kuvan, että Jumala valitsee jotkut ihmiset uskoon ja että heidät olisi valittu jo ennen kuin maailma luotiin.
Tämä on kuitenkin Jumalan näkövinkkeli, ihmisen ei kait pidä tätä asiaa kovin voimaperäisesti lähteä tuosta näkökulmasta katsomaan. Edellytykset siihen taitavat olla varsin vähäiset. Jollakin pienellä tavoin ihmisen toki on hyvä tuntea myös tätä näkövinkkeliä.

Ihmisen kuuluu katsoa sitä siitä näkövinkkelistä, joka ihmiselle on annettu.
Ihmisen kannalta uskon lahjan saaminen saattaa välillä tuntua jopa verille asti menevänä taisteluna, etsimisenä, rukoilemisena, eli valtavan raskaalta toiminnalta.
Pitkien taistelujen jälkeen ihmiselle saattaa pikkuhiljaa kirkastua enemmän ja enemmän, mikä uskossa on kyse. Hän ehkä alkaa mieltää, että uskohan juuri ilmenee siinä, että hän huutaa Jumalan puoleen ja etsii Jumalaa. Hänelle saattaa käydä jopa niin, että usko ja Jeesuksen puoleen kääntyminen mielletään kutakuinkin samaksi asiaksi.

Jos kysymys siitä, kuka uskoo ja kuka sen vaikuttaa johtaa liian pitkiin väittelyihin itsensä ja muiden kanssa, vai olla paras unohtaa koko asia, ja ottaa Raamatusta joku paremmin ihmismieleen sopiva asia, esim. se, että "Joka huutaa avuksi Herran nimeä, pelastuu".
Ilman uskoa ei pelasut, mutta jos kerran Herran avuksi huutaminen pelastuskysymyuksessä pelastaa ihmisen, niin silloinhan tuo huuoto on tapa, jolla usko ilmenee: olen siis uskossa.