Evankeliumi ei minkään tai kenkään mukaan

[seppos]

höh 

Mistäs tarpeeton viesti poistettiinkaan? Muistelen joskus osanneeni.

Oikeassa yläkulmassa on nappula poista, mutta älä käytä sitä.

[öppiäinen]

Enpä tiedä, pitäisikö tai kannattaisiko minun edes vastata, koska en ole sanonut, että viilaisit pilkkua. Mutta jos:

Me ihmiset olemme erilaisissa elämäntilanteissa, kunkin informaation saantitarve on erilainen. Se tieto, jota minä tarvitsen, ei ole tarpeellista toiselle.

Tästä erittäin samaa mieltä, ja samansuuntaista koetin aiemmassa tämän ketjun viestissäni sanoa.

Miten sitten miellät jonkin raamattupiirin, millä lailla se on paikka, jossa voi saada informaatiota? Ajatteletko, että kuulet ehkä joltakulta toiselta vastauksen kysymykseen, joka sinulla on, ja vastaavasti voit antaa vastauksen toiselle piiriläiselle? Vai niin, että samat kysymykset ovat avoimia kaikille?

Entä jos piiriläisillä onkin ihan eri kysymykset, ja myös eri käsitys siitä, minkätyyppisiin kysymyksiin ja miten Raamattu voi antaa vastauksia? Voiko piiri toimia silloin, antaa kenellekään mitään?

Jos luen Helsingin-Sanomia tai Raamattua, haluan ymmärtää, mitä siinä olevat lauseet tarkoittavat. Ei minulle riitä se, että ymmärrän kaikki kirjaimet tai ymmärrän jokaisen sanan. Minä haluan ymmärtää sen, mitä siinä lukee. Minun näkökulmastani katsottuna ei ole kysymys mistään puilkun viilaamisesta, vaan kyseessä on halu ymmärtää, saada sellainen ymmärryksen taso, joka juuri minun tarpeisiini riittää.

Kun luen Raamattua, haluan myös ymmärtää, missä tilanteessa kukin kirjoittaja on elänyt ja miten se on vaikuttanut siihen, miten hän on asiansa ilmaissut. Etsin lausetta laajemman kokonaisuuden merkitystä ja ymmärrettävyyttä. En usko, että moniäänisestä teoksesta kannattaa etsiä yhtä kaikin osin yhtenäistä ja yhtäpitävää näkemystä. Tässä saatamme erota. Eroa voi olla paitsi kysymyksissä, myös käsityksessä siitä, miten lähde antaa niihin vastauksia.

Ajoittain ei ole näyttänyt, että sinulla aina olisi kyseessä halu ymmärtää. Jotakin lukua käsiteltäessä aika monta kertaa peräkkäin otit yhden lauseen ja liitit perään oman kommenttisi jonka aloitit sanalla "väitän". Mutta olitko myös kysymässä jotakin, jotain ymmärrystä hakemassa? Ehkä jos olet kysymässä, se kysymys kannattaa myös lausua julki!

[öppiäinen]

Oikeassa yläkulmassa on nappula poista, mutta älä käytä sitä.

En löydä. Onkohan se nappula tietoisesti pimitetty minulta?

[seppos]

En löydä. Onkohan se nappula tietoisesti pimitetty minulta?

Olet valitettavasti oikeassa. Se näkyy ilmeisesti vain ylläpidolle.

[Viisveisaaja]

 
Mitäköhän taas on vaikeaselkoisesti kirjoittanut.

En nyt ihan kritiikkinä tarkoittanut noita piirejä kohtaan, mutta sinnepäin, kun jotenkin minusta toi ainanen hiusten halkominen pikkaisen pimittää sitä oleellista.

Kerran yks porukka jakoi Hesassa sellaista traktaattia, että Jeesus rakastaa sinua.
Ihmiset otti sen ja tykkäs.
No seuraavana perjantaina oli taas lappusia, mutta nyt oli textinä Jumala rakastaa olikohan Idi Aminia ja kaikki suurinpiirtein kun sai lappusen repi sen tai muuten ei tykännyt siitä ja sen antajasta.

Aika radikaalihan se ajatus on, että Jumala on rakkaus ja Jumala rakastaa jokaista ihmistä.
Vaikka joku ISIS ksen terroristi tulisi vastaan, niin Jumalalla on anteeksiantoa ja rakkautta tälläistä ihmistä kohtaan.

Nyt kun Raamattua tutkitaan pilkulleen tai jotenkin poikkitieteellisesti, niin minusta on vaarana, että tälläiset perusjutut jää jonnekkin piiloon ja tulee joku lakihenkinen tulkinta tai muu.
Vaarana on minusta, että joku alkaa itsestään kuvittelemaan, että omalla hyvillä teoilla tai jollain ansaitsisi Jumalan anteeksiantoa.

Voinen olla väärässä, useasti olen.

[Pena]

Vaarana on minusta, että joku alkaa itsestään kuvittelemaan, että omalla hyvillä teoilla tai jollain ansaitsisi Jumalan anteeksiantoa.

Useammin vaarana näyttää olevan oikean opin asettaminen pelastuksen ehdoksi. Jumalan armo pitäisi sellaisen mukaan ymmärtää sillä ainoalla oikealla tosiuskovaisella tavalla, jolla meidän piskuinen laumamme sen ymmärtää.

[karjalaisenkyösti]

Useammin vaarana näyttää olevan oikean opin asettaminen pelastuksen ehdoksi. Jumalan armo pitäisi sellaisen mukaan ymmärtää sillä ainoalla oikealla tosiuskovaisella tavalla, jolla meidän piskuinen laumamme sen ymmärtää.

Ehkä on kuitenkin niin, että ihminen loppujen lopuksi kokee suurimmaksi ongelmaksi sen, että joku ymmärtää armon tai pelastuksen ehdot eri tavalla, kuin hän itse.
Henkilö A uskoo pelastusasian tietyllä tavalla ja henkilön A ongelmana on se, että henkilö B uskoo tuossa asiassa eri tavalla.

Kuinka-sitten-pelastutaan-uskossa on ainakin kaksi eri akselia: x ja y akselit:
x-akselin alkupisteessä on usko siihen, että kukaan ei pelastu, x-akselin loppupisteessä on usko siihen, että kaikki pelastuvat. Siitä väliltä sitten löytyy erilaisia ehtoja pelastukselle.
Jokainen ihminen löytää itselleen oman paikkansa tuossa x-akselilla.

Y-akselin alkupisteessä on usko siihen, että kukaan ei voi tietää, kuka pelastuu, y-akselin loppupisteessä on usko siihen, että kaikissa olosuhteissa voi tietää, kuka pelastuu ja kuka ei.
Jokainen ihminen löytää itselleen oman paikkansa tuossa y-akselilla.

Välillä x-akseli riittää, joku haluaa mukaan varmuus-epävarmuusakselin, eli y-akselin. Hänellä on joku uskomus asiasta, mutta se uskomus voi olla vaikkapa 90% varma.

Joku kokee ongelmaksi ihmiset, jotka seisovat eri paikassa tässä koordinaatistossa.
Jollekin ongelmaksi koituvat vain ne, jotka seisovat hänen oikealla puolellaan, jollekulle siis on ongelmallista, jos ihminen seisoo tietyllä tarkkaan määritellyllä alueella juuri hänestä katsottuna. Joku ärsyyntyy vain siitä, että kaverin varmuusaste (y-akseli) on suurempi/pienempi, kuin hänellä itsellään.

Ongelmana ei siis ole se, että joku asettaa itselleen jonkun paikan tuossa koordinaatistossa, vaan ongelma tosiaankin on se, että joku seisoo minua ärsyttävässä paikassa tuossa koordinaatistossa.

--------------------------------------------------------------
Kommentoin Öppiäisen tekstiä myöhemmin, loma on loppu ja alan valmistautua töihin lähtöön.

[Pena]

Koordinaatistoista on hyötyä ajatusten jäsentämisessä ja havainnollistamisessa. Sen määrittelemiseen, mikä on oikein tai väärin, niistä on vähän, jos lainkaan hyötyä. Vaikka pystyisinkin sijoittamaan itseni jollekin kartalle, se ei tarkoita, että olisin löytänyt siitä sen parhaimman pisteen, puhumattakaan ainoasta oikeasta. Jumalasta puhuttaessa on hyvä muistaa, että Hänen olemukseensa kuuluu tutkimattomuus.

[öppiäinen]

Ehkä on kuitenkin niin, että ihminen loppujen lopuksi kokee suurimmaksi ongelmaksi sen, että joku ymmärtää armon tai pelastuksen ehdot eri tavalla, kuin hän itse.

Onko tämä myös (ainakin yksi) sinun ongelmasi? Ainakin tuntui, että kovasti valittelet, millaista meno (tai ehkä sen puute) seurakunnassa on. Mutta eikö ne saa siellä kaikessa rauhassa ajatella että se riittää mitä ne tekevät?

Akselisysteemissäsi on se ongelma, että jos on y-akselilla tiukasti sitä mieltä että kukaan ei voi tietää, kuka pelastuu, niin silloin ei voi sijoittaa x-akselilla itseään minnekään. Sitten voi olla sitäkin mieltä, että itse ei tiedä, kuka pelastuu, mutta ei väitä mitään siitä mitä muut ehkä tietävät. Ja sitten voi myös olla pitämättä koko jotain pelastumista niin olennaisena. Sanoisin, että jotkut ehkä pelastuvat, mitä se sitten lieneekin.

[öppiäinen]

Useammin vaarana näyttää olevan oikean opin asettaminen pelastuksen ehdoksi. Jumalan armo pitäisi sellaisen mukaan ymmärtää sillä ainoalla oikealla tosiuskovaisella tavalla, jolla meidän piskuinen laumamme sen ymmärtää.

Kun ei täällä voi peukuttaa niin komppaan sitten tällä lailla erillisenä viestinään.

[karjalaisenkyösti]

Onko tämä myös (ainakin yksi) sinun ongelmasi? Ainakin tuntui, että kovasti valittelet, millaista meno (tai ehkä sen puute) seurakunnassa on. Mutta eikö ne saa siellä kaikessa rauhassa ajatella että se riittää mitä ne tekevät?

Minulle ei tuota ongelmia hyväksyä, että uskomusmaailmoita on lukemattomia.
Kannatan uskomusmaailmoiden välistä kiihkotonta vuoropuhelua.
Minulla on oma uskomusmaailmani ja välillä pyrin argumentoimaan sen puolesta muita uskomusmaailmoja vastaan.
Kannatan sellaista ilmapiiriä, jossa hyväksytään tosiasiana, että on erilaisia uskomusmaailmoita ja että kukin uskomusmaailma argumentoi omansa puolesta.
Ihanteena olisi vielä se, että naapuritynnyrin ihmiset yrittäisivät tutustua siihen logiikkaan, millä muiden tynnyreiden asukkaat perustelevat omia uskomusmaailmoitaan.

Tämä on ollut viestinäni täällä vuodesta toiseen. Koen, että en ole saanut viestiäni perille, koska se lienee liian "liberaali" ihmisten maailmaan.

[Pena]

Minulle on tärkeää kristillisen uskonsa eri tavalla ilmaisevien yhteys, joka perustuu Jumalaan, joka tuntee jokaisen ja tietää kaiken. Niitä erilaisia ilmaisun muotoja tyydyn useimmiten vain ihmettelemään.

[karjalaisenkyösti]

Miten sitten miellät jonkin raamattupiirin, millä lailla se on paikka, jossa voi saada informaatiota? Ajatteletko, että kuulet ehkä joltakulta toiselta vastauksen kysymykseen, joka sinulla on, ja vastaavasti voit antaa vastauksen toiselle piiriläiselle?

Parhaimmillaan näin.

Entä jos piiriläisillä onkin ihan eri kysymykset, ja myös eri käsitys siitä, minkätyyppisiin kysymyksiin ja miten Raamattu voi antaa vastauksia? Voiko piiri toimia silloin, antaa kenellekään mitään?

Voinee toimia ja olla antoisa, jos porukka on kypsä ja ymmärtää erilaisuutta.

[Pena]

Tästä nettipiiristä puuttu kai jotain olennaista, kun emme ole samassa tilassa kasvotusten. Emme näe toistemme eleitä ja ilmeitä. Emme kuule äänensävyjä, epäröintiä, varmuutta, liikutusta tai iloa. Kirjoituksella on aina jonkinlainen jäykkä 'mustaa valkoisella' -ilme, vaikka siihen noita hymiöitäkin liittäisikin. 

[karjalaisenkyösti]

Minusta näyttää siltä, että kukaan ei ole täällä viilannut pilkkua, eikä kukaan ole ollut edes lähellä pilkunviilaamista. Jos olen väärässä, niin jos joku on eri mieltä kanssani, niin tuokoon yhden esimerkin, jossa ollaan oltu lähellä pilkun viilaamista tai jopa viilattu pilkkua.

Jos joku on viilannut pilkkua, niin sitten voidaan tietysti pohtia, että mitä pahaa siinä on.
Oletetaan, että joku olisi viilannut pilkkua (näinhän kaikesta päätellen ei ole käynyt), niin onko siinä pilkunviilaamisessa jotakin pahaa, paheksuttavaa tai moraalitonta?

Meidän ongelmamme on pilkunviilausfobia.
Tämän ongelman käsittelyyn meidän pitäisi ryhtyä sen sijaan, että taistelisimme tuulimyllyjä vastaan ja pelkäämme olemattomia asioita.
Hassuinta tässä vielä tosiaan on se, että vaikka se tuulimylly olisikin olemassa, jota vastaan taistellaan, niin ei se tuulimylly mikään paha asia ole.

Mopo on karannut käsistä.