Kirjoittaja Aihe: Körttiläisyys ennen ja nyt  (Luettu 27566 kertaa)

0 jäsentä ja 1 Vieras katselee tätä aihetta.

myyrä

  • Vieras
Vs: Körttiläisyys ennen ja nyt
« Vastaus #30 : 20.05.15 - klo:11:02 »

Niinivaara on niitä teologeja, jotka Lutherista ovat kirjoittaneet. Ja uskonpuhdistuksen olemuksesta - hänen mielestään "puhdasta oppia" ei ole etsittävä menneisyydestä, vaan olemme vasta kulkemassa sitä kohti. Uskonpuhdistus ei ollut jokin tapahtuma joskus, vaan jatkuu koko ajan.

Voisin olla hyvinkin niinivaaralainen - kahdessakin mielessä, - ja olenkin; asunhan Niinivaaran mäellä  :icon_cool:

ps. anteeksi sekaantumiseni asioihin

Poissa Riitta-mummi

  • ystäväkansaa
  • Viestejä: 26914
Vs: Körttiläisyys ennen ja nyt
« Vastaus #31 : 20.05.15 - klo:11:06 »
Myyrä !   Sinua rakastetaan täälläkin.

Kuinka voit, kerro ? :eusa_clap:
Elämän näen pientareelle piirtyvän...
Lopulla matkaa ikäväni ymmärrän;
Ihmisen on määrä kotiin päästä kerran      (Kaija Pispa)

myyrä

  • Vieras
Vs: Körttiläisyys ennen ja nyt
« Vastaus #32 : 20.05.15 - klo:15:36 »

Kuinka voit, kerro ? :eusa_clap:

Pistän yleiselle puolelle.

Poissa karjalaisenkyösti

  • ystäväkansaa
  • Viestejä: 3324
Vs: Körttiläisyys ennen ja nyt
« Vastaus #33 : 20.05.15 - klo:20:01 »
Usko ja oppi käsitetään joskus melkein samaa tarkoittaviksi. Minusta se on virhe. Perinteisiä kielikuvia käyttäen oppi on päässä ja usko sydämessä. Usko on suurelta osin salaisuus ja oppi on yritys selittää sitä. Salaisuuden selittäminen on oikeastaan mahdotonta. Niinpä oppirakennelmia voi verrata vain pitämällä jotakin oikeampana ja jotain väärempänä.

Usko perustuu oppiin, eikä päinvastoin. Tai ainakin kristillinen usko perustuu oppiin. Kenties näin päin asian ajattelitkin.
Voi toki olla, että on paljon uskomusmaailmoita, joissa tilanne on päinvastoin, eli niin, että oppi ikään kuin luodaan kuvaamaan jotain uskomusta, joka on ennen oppia olemassa.


Lopullisesti oikeaa oppia tuskin voi ollakaan. Onko täysin väärää harhaoppiakaan? Harhailun kautta saatetaan löytää jotain aitoa, joka muuten jäisi löytymättä.

Jos lähdetään siitä ajatuksesta, että lopullisesti oikea oppi on sama, minkä Raamattu esittää (+ kaikki se, minkä Jumala on katsonut parhaaksi olla kertomatta) kaikkinen lukemattominen yksityiskohtineen, niin näin itsekin uskon asian olevan, että kukaan ei onnistu täällä löytämään oikeaa mielipidettä kaikkeen.
Kristilliset oppi-isät kuitenkin ymmärtääkseni ymmärtävät, että on olemassa jokin ydin, jossa tulee olla oikeassa, jotta kävisi hyvin ja jos on sitten oikeassa vielä sen ytimen ulkopuolisissa asioissa, niin se on plussaa, vaikka ei olekaan niin ehdottoman välttämätöntä.

Poissa Pena

  • Nettitoimikunta
  • ystäväkansaa
  • Viestejä: 16137
Vs: Körttiläisyys ennen ja nyt
« Vastaus #34 : 20.05.15 - klo:20:19 »
Usko perustuu oppiin, eikä päinvastoin.

Usko perustuu kolmiyhteisen Jumalan rakkauteen ihmistä kohtaan. Oppi koettaa selittää, mistä siinä on kysymys.

Poissa karjalaisenkyösti

  • ystäväkansaa
  • Viestejä: 3324
Vs: Körttiläisyys ennen ja nyt
« Vastaus #35 : 20.05.15 - klo:20:51 »
Usko perustuu kolmiyhteisen Jumalan rakkauteen ihmistä kohtaan. Oppi koettaa selittää, mistä siinä on kysymys.

Näinkin asian voi ilmaista.

Poissa karjalaisenkyösti

  • ystäväkansaa
  • Viestejä: 3324
Vs: Körttiläisyys ennen ja nyt
« Vastaus #36 : 20.05.15 - klo:21:09 »
Muista en nyt sano mitään, mutta mihin perustat käsityksesti Paavalista ja Lutherista? Lutherista nyt varsinkin. Hänen kirjoituksensa ovat kaikkien luettavissa, samoin aikalaisten kirjoituksia, joissa hänestä puhutaan. Silti oppineet teologit ovat eri mieltä niiden tulkinnasta.

Tämä siis liittyy siihen, kun annoin ymmärtää, että Paavali ja Luther ovat samoilla linjoilla, kuin Paavo Ruotsalainen, Jonas Lagus ja N.K.Malmberg.

Teologit ovat todellakin eri mieltä monista eri asioista. Jotkut ovat sitä mieltä, että Raamattu on Jumalan sanaa, jotkut sitä mieltä, että ei ole. Jotkut pitäytyvät kirkoissa luettaviin uskontunnustuksiin, jotkut teologit eivät niihin usko.
Kaikki oppineet jumaluusoppineet eivät edes usko Jumalan olemassaoloon.

Luther oli teologi, joka oli varsin hyvin perehtynyt Paavalin kirjoituksiin. Väitän, että suurin osa lausuntoja antavista "oppineista" teologeista ei tunne Paavalin tekstejä kuin murto-osan siitä, mitä Luther tunsi.
Luther on kirjoittanut valtavan määrän sivuja juuri Paavalin teksteistä ja opista. Hän uskoi Paavalin viitoittamalla tavalla.
Näinollen väite siitä, että Luther oli Paavalin linjoilla, on varsin hyvin perusteltu.

Olen myös törmännyt väitteeseen (jolle on myös perusteensa), että Paavo Ruotsalainen ja kumpp. olivat samoilla linjoilla, kuin Luther. Ymmärtääkseni sitä on jopa vähän kummasteltukin, että kuinka Paavo voi olla niin Lutherin linjoilla, vaikka Paavo tiettävästi ei ole voinut suuria määriä Lutherin tekstejä lukeakaan.
Sille, että Paavo on ollut vankasti luterilainen ja edustanut Lutherin uskonkäsitystä, on siis ymmärtääkseni vahvaa näyttöä.
Jos joku tätä lukeva on jotain toista mieltä, niin mielelläni kuulisin siitä.



Poissa karjalaisenkyösti

  • ystäväkansaa
  • Viestejä: 3324
Vs: Körttiläisyys ennen ja nyt
« Vastaus #37 : 20.05.15 - klo:22:13 »
Lisäys Lutherin Paavali-tuntemukseen: hän käänsi Uuden testamentin saksankielelle.
Lutherin meriitit Paavali-tuntemuksessaan kyllä ovat sitä luokkaa, että erilaisten julkisuudessa lausuntojaan antavien teologien erilaiset lausunnot kyllä hänen asiantuntemuksensa rinnalla kalpenevat.

Poissa karjalaisenkyösti

  • ystäväkansaa
  • Viestejä: 3324
Vs: Körttiläisyys ennen ja nyt
« Vastaus #38 : 20.05.15 - klo:22:36 »
Ei minua mihinkään uskoon ole johdatettu, enhän ole uskossa. Eikä minulla ole tarvetta seurailla oppi-isiä muutenkaan.

Ymmärsin tekstistäsi, että teologi Niinivaaralla oli minimissäänkin jonkinlainen "ansio" siihen, että päädyit nykyiseen maailmankuvaasi.


Niinivaara on niitä teologeja, jotka Lutherista ovat kirjoittaneet. Ja uskonpuhdistuksen olemuksesta - hänen mielestään "puhdasta oppia" ei ole etsittävä menneisyydestä, vaan olemme vasta kulkemassa sitä kohti. Uskonpuhdistus ei ollut jokin tapahtuma joskus, vaan jatkuu koko ajan.

Mikäli ymmärrän tekstisi oikein, niin

a)
Nuo Niinivaaran ajatukset saattavat varsin hyvin sopia nykyajan körttiläiseen sielunmaisemaan.
Korjatkaa, jos olen väärässä.

b)
Tuollainen uskonkäsitys ei millään muotoa sovi Paavo Ruotsalaisen ja kumppaneiden uskoon.


Poissa öppiäinen

  • ystäväkansaa
  • Viestejä: 4567
Vs: Körttiläisyys ennen ja nyt
« Vastaus #39 : 20.05.15 - klo:22:48 »
Tarkoitin kyllä sitä, että nykypäivän oppineet teologit ovat keskenään eri mieltä siitä, mitä Luther tarkoitti sanoillaan. Teologit ennen ja jälkeen Lutherin eri mieltä siitä, mitä Paavali sanoillaan tarkoitti.

Luther on kirjoittanut paljon Paavalista, joo, mutta siinä hän ei ole suinkaan ainoa. Ovatko vaikka roomalaiskatolisten Paavali-tulkinnat jotenkin virheellisempiä?

Lainaus käyttäjältä: karjalaisenkyösti
Väitän, että suurin osa lausuntoja antavista "oppineista" teologeista ei tunne Paavalin tekstejä kuin murto-osan siitä, mitä Luther tunsi.

Esittäisitkö vielä perusteluja väitteellesi? Ja mitä tarkoitat oppineen sijoittamisella lainausmerkkeihin; jotain itseopiskeluako? Minä tarkoitin ihan akateemisesti koulutettuja teologeja.
Mä mitään usko... kunhan kysyn vaan.

Poissa öppiäinen

  • ystäväkansaa
  • Viestejä: 4567
Vs: Körttiläisyys ennen ja nyt
« Vastaus #40 : 20.05.15 - klo:22:54 »
Ymmärsin tekstistäsi, että teologi Niinivaaralla oli minimissäänkin jonkinlainen "ansio" siihen, että päädyit nykyiseen maailmankuvaasi.

Ansio on se, että huomasin, että noinkin voi ajatella. Lutherin sanoja voi tulkita monella tapaa, ja niitä tapoja Niinivaara esittelee.

Mutta eniten uskon (ja tämä ei ole Niinivaaran ansiota), että jos, huom. jos, esikuvaksi asetaan lapsi (lasten kaltaisten on Jumalan valtakunta), niin sieluntilan tutkiskelulla ja pyrkimyksellä oikeaoppisuuteen ei voi olla kovin ratkaisevaa merkitystä.

Ja heti sen jälkeenhän on Markuksen evankeliumissa se rikas nuorukainen, joka kysyy miten pelastua, ja Jeesus vastaa että häneltä puuttuu vain yksi, joka ei suinkaan ole mikään sisällinen tuntemus vaan omaisuutensa jakaminen köyhille. Ja sitten jatkaa että pelastuminen on ihmiselle mahdotonta.  :icon_biggrin:
« Viimeksi muokattu: 20.05.15 - klo:22:57 kirjoittanut öppiäinen »
Mä mitään usko... kunhan kysyn vaan.

Poissa karjalaisenkyösti

  • ystäväkansaa
  • Viestejä: 3324
Vs: Körttiläisyys ennen ja nyt
« Vastaus #41 : 20.05.15 - klo:22:59 »
Paavon ja hänen kavereidensa aikoina körttipappeja ja maallikoita syytettiin harhaoppisuudesta.
Tuomioita tuli mm. hengellisten tilaisuuksien pitämisestä väärissä paikoissa.
Raamattua ei saanut lukea väenkokouksissa, sitä ei saanut siellä selittää.
Mm. Jonas Lagus, N.K. Malmberg ja olisikohan ollut Durichman saivat muistaakseni 1830 luvun alkupuolella papin virasta erottamisen puoleksi vuodeksi. He olivat mm. osallistuneet hengellisiin tilaisuuksiin paikoissa, joita kirkko ei hyväksynyt.

Lainaus reilun kuukauden ikäisestä uutisesta:
"
Erotetut papit olivat muun muassa pitäneet jumalanpalveluksia ilman Turun arkkihiippakunnan tuomiokapitulin lupaa.
"

http://yle.fi/uutiset/virastaan_erotetut_papit_puolustautuvat_emme_pettaneet_valaamme/7916357

Historiako tässä vain toistaa itseään?
En ole asiaa perin-pohjin-juurin tutkinut, hyvin pintapuolisesti vain sitä tunnen ja tämän vähäisen tietoisuuteni perusteella kuitenkin menen antamaan seuraavanlaisen lausunnon, koska uskoisin, että pystyisin sitä perustelemaankin: erotettujen pappien uskonkäsitys on erityisen merkittävästi lähempänä noiden 1830-luvulla tuomittujen körttipappien uskonkäsitystä, kuin niiden kirkon viranomaisten, jotka nuo uutisessa mainitut papit erotti.


Poissa öppiäinen

  • ystäväkansaa
  • Viestejä: 4567
Vs: Körttiläisyys ennen ja nyt
« Vastaus #42 : 20.05.15 - klo:23:01 »
^Niin no se oli se senaikainen konventikkeliplakaatti, joka on peräisin jo vuodelta 1726, ja joka koski mitä tahansa uskonnollisia kokoontumisia, herätysliikkeestä riippumatta. Siinä oli pyrkimyksenä pitää kansa oikeassa opissa. Nykyään ollaan sallivampia.

Tuota lähetyshiippakunta-asiaa on käsitelty jossakin muussa ketjussa täällä. Pointti on ihan vain se, että ovat valinneet itselleen toisen piispan entisen rinnalle. Mutta papilla voi kirkkojärjestyksen mukaan olla vain yksi piispa. Varmaan vaikka Kansanlähetyksessä on sinulle oppinsa puolesta kelpaavia pappeja, mutta ei heitä mennä näkemystensä takia erottamaan.

Sen ymmärrän, ettei privaattimessuja haluta sallia. Muu kokoontuminenhan on vapaata.
« Viimeksi muokattu: 20.05.15 - klo:23:08 kirjoittanut öppiäinen »
Mä mitään usko... kunhan kysyn vaan.

Poissa karjalaisenkyösti

  • ystäväkansaa
  • Viestejä: 3324
Vs: Körttiläisyys ennen ja nyt
« Vastaus #43 : 20.05.15 - klo:23:13 »
Mutta eniten uskon (ja tämä ei ole Niinivaaran ansiota), että jos, huom. jos, esikuvaksi asetaan lapsi (lasten kaltaisten on Jumalan valtakunta), niin sieluntilan tutkiskelulla ja pyrkimyksellä oikeaoppisuuteen ei voi olla kovin ratkaisevaa merkitystä.

Niin, Jeesus tosiaankin sanoo, että "ellette ota Taivasten valtakuntaa vastaan, kuten lapsi, että pääse sinne sisälle".
Siitä vain ottamaan Taivasten valtakunta vastaan, kuten lapsi, niin eiköhän sillä kaikella muulla lopulla sitten ole vähemmän merkityksellinen merkitys.

Esim Jonas Lagus kirjeissään juuri korostaa sitä, että omaan sieluntilaan ei kovin paljoa pidäkään keskittyä ja aikaa tuhlata, vaan tulee suorinta tietä mennä kristuksen luokse taivaan aarteita pyytämään. Oman sieluntilan liiallinen tutkiminen ei ole Laguksen mukaan hyödyllistä, koska se aika on sitten seurustelusta Kristuksen kanssa pois.


Ja heti sen jälkeenhän on Markuksen evankeliumissa se rikas nuorukainen, joka kysyy miten pelastua, ja Jeesus vastaa että häneltä puuttuu vain yksi, joka ei suinkaan ole mikään sisällinen tuntemus vaan omaisuutensa jakaminen köyhille. Ja sitten jatkaa että pelastuminen on ihmiselle mahdotonta.  :icon_biggrin:

Se pointti ei ollut tuossa tapahtumassa omaisuuden jakaminen köyhille, vaikka tärkeää sekin taisi olla. Se pointti oli siinä, mitä Jeesus sen jälkeen sanoi, että kun ensin on heitetty pois tiellä oleva omaisuus, niin sitten lähdetään seuraamaan Jeesusta. Jeesushan jatkoi tuota omaisuuden antamis kehoitustaan, että "tule sitten ja seuraa minua".


Poissa karjalaisenkyösti

  • ystäväkansaa
  • Viestejä: 3324
Vs: Körttiläisyys ennen ja nyt
« Vastaus #44 : 20.05.15 - klo:23:21 »
Tuota lähetyshiippakunta-asiaa on käsitelty jossakin muussa ketjussa täällä. Pointti on ihan vain se, että ovat valinneet itselleen toisen piispan entisen rinnalle. Mutta papilla voi kirkkojärjestyksen mukaan olla vain yksi piispa.

Paavo Ruotsalaista kutsuttiin "kahden hiippakunnan piispaksi". Ainakin yhden elämänkerran mukaan hän taisi itsekin itsestään tuota nimitystä käyttää.
Vaikka maallikko olikin, ei mikään teologi, niin laajoille alueille hänen piispallinen toimintansa ulottui.
Ja tätä ei tietysti kirkollinen esivalta voinut monestikaan sulattaa.

Historia jollain tapaa toistaa itseään, ei 1:1:een, mutta vahvasti silti.