Kirjoittaja Aihe: Milloin seistään veisatessa  (Luettu 18434 kertaa)

0 jäsentä ja 1 Vieras katselee tätä aihetta.

Poissa seppos

  • Ylläpitäjä
  • ystäväkansaa
  • Viestejä: 15398
    • http://www.samila.1g.fi
Milloin seistään veisatessa
« : 02.03.06 - klo:20:09 »
Jaakko Löytyllä oli tämän päivän Hengellisessä Kuukausilehdessä mielenkiintoinen artikkeli seisomisesta Jumala ompi linnamme  virren yhteydessä. Minua ovat nämä tietyt kunnioittamiseen liittyvät tavat kiinnostaneet. Kun olen tehnyt tarpeeksi työtä niin nyt meidän seurakunnassa veisataan Herraa hyvää kiittäkää seisaaltaan ja körttisävelellä, vaikka kaikki körttiperinteet puuttuu paikkakunnalta.

Jumala ompi... on perinteisesti aina veisattu seisaaltaan ja ajateltu vanhan vainoojan kohdalla itänaapuria. Luther kirjoittaessaan virren sanat ei kuitenkaan ajatellut sitä vaan paavia "se kavala kauhia"

Kolmas joka veisataan seisaaltaan on perinteisesti ollut Lutherin Enkeli  taivaan virren viimeinen säkeistö ja se juhlistaa sitä hyvin sekä herättää kirkkokansan luoden joulun huipun.

Onko näin muuallakin?
Jumala on arjessa
Tekno- ei teologi

Poissa jude

  • vaivatulla mielellä
  • Viestejä: 576
Re: Milloin seistään veisatessa
« Vastaus #1 : 02.03.06 - klo:20:19 »
Lainaus käyttäjältä: "seppos"
Luther kirjoittaessaan virren sanat ei kuitenkaan ajatellut sitä vaan paavia "se kavala kauhia"


Kuulin vastikään kirkkohistorian tunnilla sellaisen teorian, että "Vanha vainooja/ kavala kauhea" olisi itse asiassa islam, jonka sotajoukot olivat virren kirjoitusaikaan tunkeutumassa kohti Eurooppaa. Mene ja tiedä.

Poissa seppos

  • Ylläpitäjä
  • ystäväkansaa
  • Viestejä: 15398
    • http://www.samila.1g.fi
Re: Milloin seistään veisatessa
« Vastaus #2 : 02.03.06 - klo:20:24 »
Lainaus käyttäjältä: "jude"
Lainaus käyttäjältä: "seppos"
Luther kirjoittaessaan virren sanat ei kuitenkaan ajatellut sitä vaan paavia "se kavala kauhia"


Kuulin vastikään kirkkohistorian tunnilla sellaisen teorian, että "Vanha vainooja/ kavala kauhea" olisi itse asiassa islam, jonka sotajoukot olivat virren kirjoitusaikaan tunkeutumassa kohti Eurooppaa. Mene ja tiedä.


Tuntuu epäuskottavalta, kun Luther oli henkilökohtaisesti aikeuksissa nimenomaan paavin ei Islamin kanssa. Historia on aina voittajien kirjoittama ja sisältää runsaasti virheitä.
Jumala on arjessa
Tekno- ei teologi

Poissa Johannes

  • ystäväkansaa
  • Viestejä: 1352
Re: Milloin seistään veisatessa
« Vastaus #3 : 02.03.06 - klo:20:36 »
Lainaus käyttäjältä: "seppos"
Jumala ompi... on perinteisesti aina veisattu seisaaltaan ja ajateltu vanhan vainoojan kohdalla itänaapuria. Luther kirjoittaessaan virren sanat ei kuitenkaan ajatellut sitä vaan paavia "se kavala kauhia"


Nyt vasta tajusin tuon...aina olen vain Venäjää ajatellut ja vasta nyt joku pisti minut miettimään, että mitä tekemistä Lutherilla olisikaan ollut Venäjän kanssa...näin sitä vain jotkut asiat muotoutuu niin itsestäänselvyyksiksi, ettei enää tajua edes niiden alkuperää...  :wink:

Enkeli taivaan viimenen säkeistö on meilläkin aina laulettu seisaaltaan, mutta noista kahdesta muusta en osaa sanoa. Herraa hyvää kiittäkää olen veisannut ainakin istualtaan, Jumala ompi linnamme, siitä en osaa sanoa, kun se ei ole yleisimpiä virsiä ainakaan meillä päin vaikka tunnetuimpia virsiä täälläkin toki on tai ainakaan itse en ole sattunut sellaisiin jumalanpalveluksiin, että olisi veisattu. Yhden kerran muistan sen jp:ssä veisanneeni, mutta ei ole mielikuvaa, oliko se istualtaan vai seisaaltaan.
"Ei mikään niin voi virvoittaa,
en muusta iloani saa,
ei autuutta saa suurempaa
kuin minkä Jeesus lahjoittaa."

Poissa Jaakkoopuukkoo

  • aralla tunnolla
  • Viestejä: 461
    • http://www.thedivisive.com/sivallus
Milloin seistään veisatessa
« Vastaus #4 : 02.03.06 - klo:20:49 »
Seisomatavat soundaa muuten tutuilta, mutta Jumala ompi linnamme -seisonta taasen ei. Itse olen kyllä hiukkasen naureskellut ko. virrelle, kun se sisältää tällaista itsemurhapommittajan etiikkaa. Loppuukin muistaakseni, että "Jos veis he henkemme, osamme onnemme, ne heidän olkohon. Vaan meidän iät on Jumalan valtakunta." Tietysti hieno säe, mutta sota-kontestissa varsin hirvittävä.
Sensuuri ompijees
Mulla onkivees

Poissa seppos

  • Ylläpitäjä
  • ystäväkansaa
  • Viestejä: 15398
    • http://www.samila.1g.fi
Milloin seistään veisatessa
« Vastaus #5 : 02.03.06 - klo:21:30 »
Lainaus käyttäjältä: "Jaakkoopuukkoo"
Seisomatavat soundaa muuten tutuilta, mutta Jumala ompi linnamme -seisonta taasen ei. Itse olen kyllä hiukkasen naureskellut ko. virrelle, kun se sisältää tällaista itsemurhapommittajan etiikkaa. Loppuukin muistaakseni, että "Jos veis he henkemme, osamme onnemme, ne heidän olkohon. Vaan meidän iät on Jumalan valtakunta." Tietysti hieno säe, mutta sota-kontestissa varsin hirvittävä.


Keskiajalla, jolloin tuo on kirjoitettu se oli valitettavasti aivan arkea.
Jumala on arjessa
Tekno- ei teologi

Poissa llwyd

  • ystäväkansaa
  • Viestejä: 766
    • http://stockholmslender.blogspot.com/
Re: Milloin seistään veisatessa
« Vastaus #6 : 02.03.06 - klo:22:01 »
Lainaus käyttäjältä: "seppos"
Jumala ompi... on perinteisesti aina veisattu seisaaltaan ja ajateltu vanhan vainoojan kohdalla itänaapuria. Luther kirjoittaessaan virren sanat ei kuitenkaan ajatellut sitä vaan paavia "se kavala kauhia"


Tämä oli hauska kuulla: itse kun olen tähän päivään saakka ajatellut että vanha vainooja tarkoittaa itse sielunvihollista. Enpä ole tullut edes ajatelleeksi muita vaihtoehtoja.
Opeta tälläisena luoksesi tulemaan

Poissa Justinos

  • Körttiläisyyden jäljillä
  • Viestejä: 8
Milloin seistään veisatessa
« Vastaus #7 : 08.03.06 - klo:01:18 »
Ymmärtäisin, että Enkeli taivaan -virren viimeinen säkeistö lauletaan seisaaltaan, koska se viittaa enkelien ylistykseen, gloriaan, joka on messun alkupuolella ja jonka aikana myös noustaan seisomaan. Eli "Kunnia Jumalalle korkeuksissa" - "Nyt Jumalalle kunnia".

Siihen tapaan taas en itse ole koskaan törmännyt, että Jumala ompi linnamme laulettaisiin seisaaltaan jumalanpalveluksissa. Vanha vainoojahan on toki ensisijaisesti Saatana, ei mikään maallinen entiteetti.

Herraa hyvää kiittäkää on vanhastaan ollut usein jumalanpalveluksen lopussa, ylistyksen ja Herran siunauksen jälkeen, kiitosvirtenä. Siinä seurakunta on luontevasti jäänyt seisomaan. Näin menteltiin lapsuusseurakunnassani, mikäli ei muisti petä. Nykyisinhän ylistys voidaan korvata virrellä, ja yksi vaihtoehto on juuri tuo Herra hyvää kiittäkää.

Poissa Johannes

  • ystäväkansaa
  • Viestejä: 1352
Milloin seistään veisatessa
« Vastaus #8 : 16.04.06 - klo:22:56 »
En viitsi uutta ketjua aloittaa, kun tässäkin on tavoista puhuttu.

Olin taas pääsiäisyönä ortodoksisessa pääsiäisyön liturgiassa sukulaisten mukana. 11.30 mentiin ja joskus kolmen jälkeen lopetettiin. On se vain eri hieno tilaisuus ja varmasti tulen aina ortodoksisissa tilaisuuksissa käymään, kun se kuiteskin veren mukana tulee aina olemaan osa minua. Joskus olen miettinyt liittymistäkin, jotta ortodoksisuus säilyisi suvussa, mutta kyllä tämä luterilainen puoli on vielä viime kädessä se minun juttu. Tänä vuonna ortodoksisessa palveluksessa vielä se ekstrana, että pääsi televisioon...  :wink:

Niin, itse asiaan. Kuinka moni on huomannut, miten hirveästi luterilaiset ovat ruvenneet kopioimaan tapoja ja tekstejä muualta. Televisiosta huomasin, että luterilaisessakin pääsiäisjumalanpalveluksessa on tämä ortodoksien veisu "Kristus nousi kuolleista ja kuolemalla kuolemalla voitti ja haudoissa oleville elämän antoi". Onhan se toki virsikirjassakin, mutta hyvä, että on sentään edes muistettu mainita, että se on ortodoksien pääsiäistropari. Samoin joitakin muitakin tekstejä on lainattu ortodoksiselta puolelta. Samoin tämä jossakin päin ilmenevä tapa polttaa tuohuksia kirkoissa on sieltä ja itse olen seurannut parin vuoden ajan, kun omassa seurakunnassa on pappi ruvennut usein käyttämään ortodoksista laulutapaa, jossakin vaiheessa on kai sekin jonnekin käsikirjaan tullut.

Toinen lähde tuntuu olevan helluntailaisuus. Eikös juuri helluntailaisilla ole sen tyylisiä lauluja, kuin on ns. "punaisessa laulukirjassa", jota itsekin rippikoulussa olen käyttänyt. Laulut ovat nyt olleet vissiin jo yli 20 vuotta tai enemmänkin, en juuri nyt muista. Kuitenkin helluntailaiset tuntuvat laulaneen niitä jo kauemmin ja jumalanpalveluslaulut ovat samantyylisiä, ainakin silloin kun itse olen ollut siellä. Luterilaiset virret ovat ihan erilaisia ja itse olisin sitä mieltä, että virsiä pitäisi opettaa rippikoulussa. Itse en silloin oppinut yhtäkään virttä, mutta punaisen kirjan laulut on varmaan kaikki enemmän tai vähemmän tuttuja. Ei ole kumma, jos nuoret eivät käy kirkossa, kun rippikoulussakaan ei opeteta virsiä, niin on se aika outoa sitten tulla jumlanpalvelukseen niitä kuuntelemaan. Itse olen onneksi virsiä oppinut ilman rippikoulua.

Sitten katolilaisiltakin tuntuu, että on otettu paljon. Tietysti perintönä on paljon, kun siitä on lähdetty, mutta nyt on otettu uuttakin paljon. Minusta vain tuntuu jotenkin, että pyhimysten asemaa on nostettu kirkossa, kun vertaa nykyisiä saarnoja ym. entisiin. Esim. Neitsyt Maria tuntuu jo välillä olevan hyvinkin suuressa asemassa suhteessa Kristukseen, kuten se on katolisella puolella. En osaa sanoa miksi, mutta jotenkin on jäänyt tämmöinen mielikuva, voin toki olla väärässäkin. Ja eikös nämä ns. Tuomas-messutkin (mistä sitten tulleetkin) ole vähän kaukana perinteisestä luterilaisesta perinteestä, itselle on ainakin vierasta kirkoissa vaelteleminen, josta olen kuullut ja siksi en varmaan ko.tilaisuuksiin tule menemään.

Niin tämmöisiä ajatuksia tuli, mitä mieltä olette? Itse ajattelen, että toisaalta ihan hyvä, kun kirkot ovat lähentyneet, kun kuiteskin luterilaiset, ortodoksit, helluntailaiset ja muut uskomme samaan Jumalaan. Toisaalta taas kyseenalaistan sen, että luterilainen kirkko yrittää kopioida niin paljon muualta, kun meillä on omakin perinne, veisuut ja muut. Onhan se hyväkin asia, mutta en tiedä, onko se hyvä, jos luterilaisessa kirkossa tulee sellainen olo, kuin olisi ortodoksisessa kirkossa. En todellakaan itse osaa sanoa, onko se hyvä vai huono asia, mutta jotenkin vaan tuntuu hölmölle tuommoinen kopiointi ja matkiminen. Vai liekö sitten ajatuksena (kun oikein radikaaliksi ryhdytään...)  jollakin tavalla päästä lähemmäs muita ja osin palata menneeseen, ennen uskonpuhdistusta ja muita eroamisia olleeseen aikaan. En oikein tykkää tästä, että väkisin yritetään olla kaikille mieliksi ja sen vuoksi kopioidaan muista kirkoista kaikkea.
"Ei mikään niin voi virvoittaa,
en muusta iloani saa,
ei autuutta saa suurempaa
kuin minkä Jeesus lahjoittaa."

Poissa juhani

  • ystäväkansaa
  • Viestejä: 3889
Milloin seistään veisatessa
« Vastaus #9 : 17.04.06 - klo:09:35 »
Luther arvosti Maria-kulttia, mutta eri tavalla kuin "muut" katoliset. Hän piti Mariaa tavallisena ihmisenä.
wilhelmi niskasen jäljillä

Poissa minttu

  • Kuulee ehdotuksen "Viimeisen laulun..."
  • Viestejä: 197
Milloin seistään veisatessa
« Vastaus #10 : 17.04.06 - klo:11:31 »
Lainaus käyttäjältä: "Johannes"
En oikein tykkää tästä, että väkisin yritetään olla kaikille mieliksi ja sen vuoksi kopioidaan muista kirkoista kaikkea.


Nyt voisit hieman tarkentaa, että kuka kopioi, mitä kopioi, kenelle ollaan mieliksi (ja mitä varten) ja mistä muista kirkoista. Eli siis laita passiivisi aktiiviin, niin saadaan selville, ketkä ovat tämän pirullisen salaliiton takana!  :twisted: Eihän se käy päinsä, että jossakin tuolla passiivien takana joku vehkeilee niin, että meiltä viedään meidän ainoa, oikea, kiveen hakattu perinnejumalanpalveluksemme!

On tietenkin makuasia, minkä mukaan asioita nimittää ja näkee. Liturginen laulu ei tietääkseni ole vain ortodoksien tapa, joten on hassua sanoa, että esim. ehtoollisliturgian laulaminen olisi matkittu ortodokseilta. Itse asiassa meillä päin sitä pidetään ennemmin katolisilta matkittuna..  :lol:

Se, millainen luterilainen jumalanpalvelus on ollut meidän aikanamme, ei voi olla kaiken mitta. Pari vuosisataa taaksepäin oli eri tavat, siitä pari vuosisataa taaksepäin ja taas eri tavat. 1000 km itään, ja taas tavat muuttuu, 3000 km etelään ja tuskin löydät identtistä jumalanpalveluksen viettotapaa. Tuskin ensimmäiset kristityt ihan näin viettivät jumalanpalvelustaan! Monet asiat jumalanpalveluksissa eivät ole erityisesti luterilaisia, vaan pikemminkin suomalaisia. Kuten nyt vaikka se ainainen alakuloisuus ja vähäeleisyys.

Ei pyörää tarvitse keksiä uudelleen, eikä luterilaisten tarvitse kynsin hampain keksiä kaikkia omia jumalanpalvelustapoja vain siksi, ettei matkittaisi kristikunnan vanhoja tapoja. Uskonpuhdistus vietiin Lutherin aikoina liian pitkälle siellä, missä kirkkoja tyhjättiin ja tapoja poljettiin jalkoihin ihan vain erottautumisen vuoksi. Se ei ole ymmärtääkseni ollut edes uskonpuhdistajamme aikomus, muutos muutoksen vuoksi.

Ainiin, ja pieni loppukaneetti. Määrittelen itseni matalakirkolliseksi, ja olen järjissäni.

Poissa Pena

  • Nettitoimikunta
  • ystäväkansaa
  • Viestejä: 15731
Milloin seistään veisatessa
« Vastaus #11 : 17.04.06 - klo:13:52 »
Minusta jumalanpalveluksen ongelmat lähtevät siitä, ettei oikein tiedetä kenelle se suunnataan. Pohjimmiltaan kai on kyseessä kokoontuneen seurakunnan kääntyminen Jumalan puoleen. Saarnassa taas Jumalan sanalla puhutellaan seurakunnan jäseniä. Tämän lisäksi on tullut toivomus kiinnostaa ja jopa houkutella uusia ihmisiä mukaan.
Kenen mieliksi sitten omaksutaan uusia muotoja toisista kirkkokunnista ja kultuureista? Miksi luovutaan tutuiksi käyneistä ja kuluneiksi koetuista? Jumalan tuskin ajatellaan kärsivän perinteisestä suomalaisesta vakavuudesta. Jos uudet tavat tekevät sananjulistuksen elävämmäksi ja selkeämmäksi, niillä on oikeutuksensa. Ehkä vaikeinta on perustella uusia kuvioita sillä, että kutsuisivat uutta väkeä kirkkoon. Joskus vanhat seurakuntalaiset kokevat vierautta niin paljon, että jättävät paikkansa penkissä. Poissa pysyttelevät taas eivät tiedä uudistuksista mitään.
Minulle merkitsee paljon se, että jumalanpalvelus toimitetaan niin, että tiedetään, mitä mikin osa merkitsee ja toimitaan sen mukaan. Kun seurakuntalainen kokee, että papit ja kanttorit osaavat ammattinsa niin käytännössä kuin sen taustalla olevien oppienkin kannalta, on helppo rauhassa hiljentyä kolmiyhteisen Jumalan kohtaamiseen. Epävarmuus ja pinnallisen kosiskelun tuntu taas vie huomion Jumalasta hänen huoneessaan häärääviin ihmisiin.

Poissa Johannes

  • ystäväkansaa
  • Viestejä: 1352
Milloin seistään veisatessa
« Vastaus #12 : 17.04.06 - klo:22:04 »
Lainaus käyttäjältä: "minttu"
Nyt voisit hieman tarkentaa, että kuka kopioi, mitä kopioi, kenelle ollaan mieliksi (ja mitä varten) ja mistä muista kirkoista.


Laitoin siihen edelliseen viestiin niitä kohtia. En minä itsekään niin tarkasti osaa sanoa. Ehkä sitä on niin tottunut tähän perinteiseen jumalanpalvelukseen, että en sen vuoksi niin perusta näistä muutoksista. Tietysti aina on hyvä, jos saadaan uusia ihmisiä uskomaan Jeesukseen, silloin ovat kyllä (lähes) kaikki keinot sallittuja. Kuiteskin itselle on jäänyt sellainen väkisin kosiskelun maku, jotta ihmiset eivät eroaisi kirkosta. Ortodoksisen kirkon jäsenmäärä on jo vuosia kasvanut ja helluntaikirkolla taitaa olla sama juttu, vaikkakin se on mututuntuma, jälkimmäisestä en  siis ole kyllä tilastoja nähnyt niin en osaa varmaksi sanoa. Liekö pelkona sitten seurakuntalaisten katoaminen muihin kirkkokuntiin, kun on laajennettu repertuaaria ja lainattu tekstejä ja tapoja muualta? Se voi toisaalta kääntyä itseään vastaan ja jos ihminen ei tunnu haluavan kuulua kirkkoon, niin pitääkö sitä väkisin kosiskella, että on meillä tämmöistäkin. Samaan aikaan voi enemmistö kärsiä.

No, se ehtoollisliturgia on varmaan sitten katolisilta peritty, mutta en voi sille mitään, kun minulle tulee aina ortodoksipapit mieleen kun sitä kuuntelen. Johtuu ehkä siitä, että kuulin sitä laulu-/puhetapaa ensimmäisen kerran vasta vuosi sitten luterilaisessa kirkossa. Ja tekstien kopioimisesta se, että en tiedä onko siinä järkeä, jos ortodoksien tärkeimpiä veisuja tuodaan luterilaisessa kirkossa keskeisesti esille. Siis en sano, että on väärin, päinvastoin omasta mielestäni on hyvä, koska tykkään niistä, mutta ajattelin, että onko se samalla jokin yritys mennä ortodoksiseen kirkkoon päin. Samoin kuin tämä punaisen laulukirjan korostaminen rippikoulussa saa minut ajattelemaan, että halutaan mennä helluntailaisiin päin, kun samaan aikaan jätetään luterilaisten omat virret rippikoulussa laulamatta.  

Ehkä minä sitten vain horisen, kun olen niin juurtunut perinteisiin niin tässä kuin monessa muussakin asiassa, mutta en tiedä onko ainainen muutoskaan hyvä. Itse odotan kirkolta pysyvyyttä muutosten maailmassa. Mainitsinkin jo, että mietin jo vähän aikaa ortodoksikirkkoon liittymistä suvun perinnön vuoksi. No, toinen syy oli se, että arvostan kirkon perinteitä ja sitä, että perinteitä ei niin kyseenalaisteta ja muutella, kun luterilaisessa kirkossa tuntuu nyt muutaman kymmentä vuotta olleen kamala tahti pysyä maailman mukana. Ja ainakin ns. tapakristittyjen olen kuullut tästä kärsivän, kun ei olekaan enää sitä mihin he ovat tottuneet silloin kun he kirkossa sattumalta käyvät. Yksikin sanoi, ettei hänellä ole intoa käydä, kun ei ollut enää mitään siitä, mihin hän oli tottunut, niin ei enää pysynyt mukana missä mennään ja sen vuoksi ei ole enää käynytkään kirkossa.
"Ei mikään niin voi virvoittaa,
en muusta iloani saa,
ei autuutta saa suurempaa
kuin minkä Jeesus lahjoittaa."

Poissa Hanna

  • armon kerjäläinen
  • Viestejä: 451
Milloin seistään veisatessa
« Vastaus #13 : 18.04.06 - klo:17:59 »
Minäkin olen miettinyt oliko jumalanpalvelusuudistus hyvä vai huono asia. Minä olen innokas lauluihminen, joten minusta on kyllä kiva kun nykyään on enemmän psalmilaulua yms. Kaikenkaltainen ekumenia on mielestäni hyväksi, mutta omaleimaisuutta ei tule hävetä. Minun mielestäni omaleimainen ja mukava asia luterilaisuudessa ovat hyvät saarnat: Saarnaa on ilo kuunnella kun papilla on persoonallista ja ajatuksiaherättävää sanottavaa.
On monta tapaa solmia kaunis kimppu ja monta tapaa elää onnellinen elämä

Poissa Johannes

  • ystäväkansaa
  • Viestejä: 1352
Milloin seistään veisatessa
« Vastaus #14 : 18.04.06 - klo:23:27 »
Saarnoja on kyllä kaikissa kirkoissa, viimeksi pääsiäisenä ortodoksikirkossa saarnaa kuuntelin, oli Johannes Krysostomoksen pääsiäissaarna, mutta nyt ei sitten ollut papin itsensä tekemään saarnaa, jollainen yleensä on. Katolilaisillakin muistaakseni on ainakin joskus saarna. Ja kaikki helluntailaiset sun muut.

Toki luterilaisilla saarnan osuus on korostunut ja merkitys suurempi kuin monilla muilla. Olen samaa mieltä Hannan kanssa, että ekumeenisuus on hyväksi, mutta omaleimaisuus pitäisi silti säilyä. Luterilainen kirkko on eronnut muista ja on siksi ihan hyvä, jos muistetaan eron syyt, eikä väkisin palata vanhaan.
"Ei mikään niin voi virvoittaa,
en muusta iloani saa,
ei autuutta saa suurempaa
kuin minkä Jeesus lahjoittaa."