Kirkko vuotaa 3 ( vaan ei uppoa?)

[Pirska]

Olisiko sinusta sitten tärkeää kuitenkin pitää nämä löyhimmin seurakuntaan sitoutuneet kirkon jäseninä, ja jos niin miksi? Eli miksi eroamisesta pitäisi tehdä teknisesti vaikeampaa? Jos joku, joka nyt eroaa kirkosta hiiren klikkauksella, jäisikin jäseneksi sen takia ettei ehdi tai viitsi käydä kirkkoherranvirastossa, miten hänen tilansa siitä paranisi? Mitä sellaista hän laiskuuteen perustuvasta jäsenyydestään saa sen enemmän kuin vähän aikaansaavampi naapurinsa, joka vaivautui eroamisensa hoitamaan? (Kirkko tietysti saa verotulot, mutta kai pitäisi ajatella ihmisiäkin ja heidän hätäänsä.)

Kun ihmisellä menee hyvin, niin kirkosta eroaminen on helppoa. Sitten kun elämässä tulee vastaan oikeita kolhuja, niin voikin harmittaa, että tuli erottua kirkosta. Mitä järkeä on kuulua kirkkoon siihen saakka, että saa sen hauskan rippikoulun käydyksi, erota siitä jonkun homoillan huumassa, liittyä taas, että saadaan kirkkohäät ja erota heti perään ja sitä rataa.

Miten kirkko pystyy toimimaan, kun välillä se saa verotuloja ja välillä ei? Tiloja ei noin vain rakenneta ja myydä eikä virkoja perusteta ja lakkauteta sen perusteella, jos joku uskaltaa julistaa Jumalan sanaa.  Nämä edestakaisin sahaajat ovat sitten toisten kukkarolla.

[Lothar]

Syy- ja seurausyhteys Räsäsen hengellisten julkisten ulostulojen ja kirkosta eroamisen piikkien kanssa on päivänselvä. Lopputuloksena Räsänen on saanut oman lojaalin kannattajakuntansa karvat pörhölleen. Ei varmasti jäädä nukkumaan kotiin seuraavissa vaaleissa, vaan tukka suorana kantamaan ääni Räsäsen puoluelle. Maksumiehenä tälle operaaatiolle on siis Suomen ev.lut. kirkko.

Mutta Räsänen ei ole läheskään ainoa eikä varmasti edes tärkein syy. Pohjavireenä on pitkään vallalla ollut trendi, joka liittyy yhteiskunnan muutokseen ja ihmisten muutokseen sen mukana. Etelän kaupungeissa saa olla nykyään iloinen jokaisesta nuoren parin kastattamasta lapsesta. Kirkkovihkimiset harvenevat myös. Kirkossa käyntihän on romahtanut muinaisista ajoista jo aikoja sitten Joulukirkkoa ja muita erityistilanteita lukuun ottamatta.

Kirkko ei ole siis enää läsnä tavallisten kirkoon kuuluvienkaan arjessa eikä aina juhlassakaan. Mutta kirkko on vahvoilla edelleen hädän hetkellä, kun elämän kriisit meitä koettelevat. Kirkon pitäisikin nyt ymmärtää suunnata keihäänkärkensä tähän suuntaan. Ja sen mukana panostuksensa. Sekä taloudelliset että ihmisresurssit. Myös kirkon viestintä pitäisi samalla päivittää tähän aikaan. Hyvää yritystä tähän suuntaan onkin jo havaittavissa. Näin Kirkko voisi rakentaa uuden sillan seurakuntalaistensa laajojen massojen luo.  

[öppiäinen]

Kun ihmisellä menee hyvin, niin kirkosta eroaminen on helppoa. Sitten kun elämässä tulee vastaan oikeita kolhuja, niin voikin harmittaa, että tuli erottua kirkosta. Mitä järkeä on kuulua kirkkoon siihen saakka, että saa sen hauskan rippikoulun käydyksi, erota siitä jonkun homoillan huumassa, liittyä taas, että saadaan kirkkohäät ja erota heti perään ja sitä rataa.

Olen itse eronnut kahdesti ja liittynyt kahdesti, joten minun on pakko se lysti muillekin suoda (tapaukseni ei liittynyt kirkkohäihin). Kyllä niissä eroissa minusta oli järkeä. Joskus on hyvä ottaa etäisyyttä kipeään asiaan, vaikka nyt kirkkoon. Kai se menee kuin teini-ikäisen kasvatus (josta minulla ei tietenkään ole kokemusta): sen pitää joissakin rajoissa saada kapinoidakin.

Miten kirkko pystyy toimimaan, kun välillä se saa verotuloja ja välillä ei?

Katsokaa taivaan lintuja jne. Jos ne kirkkoon jäävät oikeasti uskovat, niin kyllä he kukkaronnyörejään hellittävät kolehtihaavin kohdalla, eikös?

En osaa olla huolissani nykyisten toimintarakenteiden säilyttämisestä. Jos rahat loppuu niin sitten keksitään jotakin uutta ja halvempaa.

[mt]

Kirkosta eroamisia on turha panna Päivi Räsäsen syyksi. Eroa kirkosta -sivusto tekee mahdolliseksi tämmöisen massaeroamisen, jossa laumasielut jättäytyvät joukolla ulos kirkosta. Miksi kirkon pitää olla niin munaton, ettei se saa k.o. sivustoa pois päiväjärjestyksestä? Jos jokaisen täytyisi käydä paikan päällä eroamassa kirkosta, niin monella se jäisi tekemättä. Kirkosta eroajat ovat sitä kaikkein löyhimmin seurakuntaan sitoutunutta porukkaa.

Eroamismenettely ei ole kirkon ratkaistavissa. Aikoinaan seurakunnasta eroaminen tapahtui kirkkoherranvirastossa, mutta tilanne taisi muuttua jo 60-luvun viimeisinä vuosina sellaiseksi, että rekisteristä toiseen siirtymiseen riitti ilmoituksen tekeminen vastaanottavaan rekisteriin.

Siirtymisilmoituksen väestörekisteriin vastaanottaa maistraatti. Se taas ei saa kieltäytyä vastaanottamasta sähköisesti mainitsemasi sivuston kautta toimitettua ilmoitusta, ellei ole erityistä syytä epäillä, että asiakirjat on toimittanut joku muu kuin eroava henkilö itse. Lainsäädäntöä on näin tulkinnut eduskunnan apulaisoikeusasiamies, jonka perusteluihin voi tutustua apulaisoikeusasimiehen ratkaisussa.

Mt

[karjalaisenkyösti]

Enpä lähde ollenkaan tälle tielle saivartelemaan Räsäsen lauseista ja sanomisista sekä sen suhteesta kirkkoon ja Raamattuun. Oleellinen ongelma on Räsäsen puheen tosiasiallinen vaikutus sen luomien mielikuvien johdosta. Voi hyvinkin olla että mielikuvat eivät kaikilta osin vastaa sitä, mitä kirkkoministeri ääneen lausui. Medialla on nykyään myös taipumus ja lahja repiä kohua tarttumalla yksittäisiin lauseisiin.

Lopputulos kaiksesta tästä ja jo aiemmin Räsäsen puheenvuoroista ns. TV:n "homoillassa" on ollut se että kirkko on vuotanut jäseniä ja samalla rahaa ja että vuototrendi jatkuu edelleen.

Oleellinen ongelma ei ole se, mitä Räsänen puhuu, koska tunnustuskirjoihin/Raamattuun viittaaminen ja niihin julkisesti uskominen ei pidä olla ongelma silloin, kun on kyse kirkosta.
Ongelma on se, että lehdistö antaa ymmärtää, että on väärin julkisesti uskoa, että "Jumalaa tulee totella enemmän, kuin ihmistä" jne... kuten jo tuolla aiemmin totesin.

Jos sitten lehdistön ja muiden virheellisiä lausuntoja antavien tahojen tähden ihmisiä eroaa seurakunnista, niin kyllä se on pelkästään niiden henkilöiden syy, jotka näitä ihmisiä väärällä informaatiolla provosoivat ja niiden, jotka provosoituvat.
Kirkon saarnatuolista saarnataan täysin samoja asioita, kuin Päivi Räsänenkin puhui ja kuten totesin, monet niistä asioista ovat kirkon selkeää oppia.
Jotkut Räsäsen lausunnoista toki ovat asioita, joita kirkko ei opeta, vaan ei vastustakaan, koska ne ennemminkin kuuluvat päivänpolitiikkaan.

Tuntuu jotenkin hassahtaneelta, että ei löydetä ongelman todellista lähdettä.

Jos joku tuntematon heittää minua kivellä kadulla ja siitä syystä huudan kovalla voimalla kivusta ja muutama lapsi säikähtää niin mikä rangaistus minun tulisi saada näiden lasten säikäyttämisestä? Minun huutoanihan ne säikähtivät.

Tuossa esimerkissä se äänekkäin taho on syytön, Räsäskohussa syyllinen taasen tuntuu olevan se äänekkäin taho, eli lehdistö ja muut, jotka eivät tiedä sitä, mitä Päivi Räsänen ons anonut, koska eivät ole lukeneetä hänen kohupuheitaan.

[Pena]

Ongelma on se, että lehdistö antaa ymmärtää, että on väärin julkisesti uskoa, että "Jumalaa tulee totella enemmän, kuin ihmistä."

Ongelma on se, että media kuulee laillisuuden valvonnasta vastaavan ministerin sanovan noin.

[Liina]

Ongelma on se, että media kuulee laillisuuden valvonnasta vastaavan ministerin sanovan noin.

Ongelma on myös se, että tulkinnat Jumalan sanasta vaihtelevat äärestä laitaan jo yhden uskontokunnan sisällä. Muitakin uskontokuntia on, ja niiden jäsenet voivat vedota aivan yhtä lailla Jumalan sanaan tapauksissa, jotka ovat lain mukaan yksiselitteisesti rikoksia. Entä jos joku harhainen tappaa jonkun ja todella uskoo Jumalan käskeneen tehdä niin? (Koetin muotoilla tämän poliittisesti korrektiksi.)

[karjalaisenkyösti]

Entä jos joku harhainen tappaa jonkun ja todella uskoo Jumalan käskeneen tehdä niin? (Koetin muotoilla tämän poliittisesti korrektiksi.)

Ei lainsäädännöllä voi ihmisen omaatuntoa kahlita. Vaikka mitä säätää, ei se onnistu.
Yleensäkin, jos joku uskoo jonkun asian olevan ehdottoman oikein ja hänen  psyykenmaailmansa vahvasti siitä vakuuttaa, niin riippumatta lainsäädännöstä, hän tekee sitä, minkä oikeaksi katsoo.

Jos hän toimii vastoin ympäröivän ihmisen käsitystä väärästä, hänen sitten pitää vain hyväksyä se, että hänet tuomitaan teostaan.

Eli ei ole juurikaan mitään keinoja kahlita ihmisen omaatuntoa.
Tästä johtuen ei ole myös hyvä asia yrittääkään sitä kahlita, ei edes sillä perusteella, että joku voi käyttää työkalua nimeltä omatunto väärin.  (Tämä sama periaate pätee muuhunkin: ei leipäveistäkään pidä kieltää).

[karjalaisenkyösti]

Ongelma on se, että media kuulee laillisuuden valvonnasta vastaavan ministerin sanovan noin.

Tässä asiassa,  - eli että Raamatun mukaan tulee totella enemmän Jumalaa, kuin ihmistä- media ainakin on kuullut oikein.

Minusta on vain hyvä asia, että kristitty ministeri puhuu
erään kirkon herätysliikkeen
kristillisillä kesäjuhlilla
puheessaan (jonka sisällön tulee olla kristillinen)
kirkon tunnustuksen mukaisia asioita.

[Liina]

Eli ei ole juurikaan mitään keinoja kahlita ihmisen omaatuntoa.
Tästä johtuen ei ole myös hyvä asia yrittääkään sitä kahlita, ei edes sillä perusteella, että joku voi käyttää työkalua nimeltä omatunto väärin.  (Tämä sama periaate pätee muuhunkin: ei leipäveistäkään pidä kieltää).

Ei voi kahlita. Siksi tarvitaan lakia. Ei leipäveistäkään kielletä, mutta sen väärinkäytöstä (esimerkiksi lähimmäisen väkivaltaisesta silpomisesta) seuraa tai ainakin pitäisi seurata rangaistus.

On aika uskaliasta sanoa, että minun omatuntoni on oikea, sinun väärä. Myös siksi tarvitaan lakia.

[karjalaisenkyösti]

Ei voi kahlita. Siksi tarvitaan lakia. Ei leipäveistäkään kielletä, mutta sen väärinkäytöstä (esimerkiksi lähimmäisen väkivaltaisesta silpomisesta) seuraa tai ainakin pitäisi seurata rangaistus.

On aika uskaliasta sanoa, että minun omatuntoni on oikea, sinun väärä. Myös siksi tarvitaan lakia.

Se, että onko omatunto oikeassa/väärässä, on sitten toinen asia.  Omantunnon oikeellisuudesta / vääryydestä ei ollut kyse, kyse oli itse omastatunnosta, eli mitä se sanoo.

Omatunto on pysyvämpi ilmiö, kuin lainsäädäntö.
Esim. jonkun lääkärin omatunto kieltää abortin. Kun lainsäädäntökin suhtautui siihen kielteisesti, ei tällä lääkärillä ollut sen asian kanssa mitään ongelmaa. Kun sitten lainsäädäntö muuttui ja ryhtyi suhtautumaan asiaan varsin liberaalisti, tällöin tälle kuvitteelliselle lääkärilleni tulikin ongelma: vaihdanko alaa vai teenkö vastoin omaatuntoa.

Äärioloissa ihminen joutuu tämän kysymyksen äärelle: tottelenko omaatuntoa vaiko lakia. Esim. kauan sitten Saksassa tietyt kansanryhmät oli julistettu epäihmisiksi. Kaikkien omatunto ei tätä hyväksynyt, he rikkoivat lakia, piilottelivat "epäihmisiä".
Kun ajat ja lait muuttuivat, näistä rikollisista tulikin sankareita.

Joku toinen ehkä saattoin natsien aikana omaantuntoonsa vedoten ilmiantaa ihmisiä, jotka sitten tepettiin. Hän toimi tuolloin omantuntonsa ja lainkin mukaan.

Jos ihmisellä on riittävän voimakas vakaumus jostain, ei sitä voi lainsäädännöllä muuttaa.
Eikä luterilainen kirkkokaan tule ainakaan lähiaikoina muuttamaan virallist alinjaansa siinä, että enemmin tulee totella Jumalaa, kuin ihmistä. Kukaan muukaan uskonnollinen yhteisö ei tule tätä sääntöa muuttamaan.

Ihmiseen sisään rakennettu ymmärrys siitä, että omatunto menee kaiken muun yläpuolelle ei tule muuttumaan lainsäädönnön kautta.
Aina tulee olemaan niin, että se, jolla on ihmisten keskellä valta, päättää oikeasta ja väärästä, mutta viimekädessä yksilöihminen itse ratkaiseen toimintansa omantuntonsa mukaan. Jos enemmistön mieli ja ihmisen omatunto menee vastakkain, enemmistö voittaa ja tuo toisin uskova joutuu vaikeuksiin. Näin tämä toimii ja ei sitä muuksi voi muuttaa.
Demokraattisissa yhteisöissä enemmistö päättää, mikä on oikeaa ja väärää: se mikä tänään on oikein, voi olla jo huomenna väärin ja päinvastoin.

[karjalaisenkyösti]

(esimerkiksi lähimmäisen väkivaltaisesta silpomisesta) seuraa tai ainakin pitäisi seurata rangaistus.

Ei seuraa rangaistusta.

Suomessakin saa silpoa lähimmäisensä tuonpuoleiseen ja rangaistus seuraa ennemminkin siitä, että ei halua toteuttaa tätä silpomista.
Näin ei kuitenkaan ole ollut aina ja näin ei ehkä aina tule olemaankaan.
Toisissa maissa tällaisesta toimista rangaistaan tekijää, toisissa taasen sitä, joka ei sitä tee.
Ja tämä siitä syystä, että demokratioissa enemmistö päättää oikean ja väärän ja dikatuureissa valtaapitävä eliitti päättää, mikä on oikein ja mikä väärin. 

[Liina]

Ei seuraa rangaistusta.

Suomessakin saa silpoa lähimmäisensä tuonpuoleiseen ja rangaistus seuraa ennemminkin siitä, että ei halua toteuttaa tätä silpomista.

Nyt en ymmärrä. Jos silvon lähimmäiseni/lähimmäistäni vaikkapa leipäveitsellä ja vaikkapa itsepuolustukseksi, en saa rangaistusta?  Meillä on ilmeisesti erilainen käsitys rangaistuksesta. Pidän sakkoja, ehdollista vankeutta ja ehdotonta vankeutta rangaistuksina.
(En aio silpoa lähimmäistäni enkä muitakaan, koska en ole saanut kirurgin koulutusta.)

[onesimus]

Myös kirkon viestintä pitäisi samalla päivittää tähän aikaan. Hyvää yritystä tähän suuntaan onkin jo havaittavissa. Näin Kirkko voisi rakentaa uuden sillan seurakuntalaistensa laajojen massojen luo.  

Evankeliumi ei ole päivitettävissä. Yritys saada siitä suosittu ja hovikelpoinen ei onnistu ilman että varsinainen ydinsanoma hukkuu. Tarkistin Katekismuksesta ja yllätyin kuinka tismalleen siinä oli sanottu sama asia, mistä Räsäseen kimpaannuttiin: "Enemmän tulee totella Jumalaa kuin ihmistä." Jos joku siitä syystä erosi kirkosta, niin mielestäni hänen ei olisi edes pitänytkään kuulua siihen.

Evankeliumi ei koskaan tule olemaan massojen asia. Vain yksilöiden.

[Pena]

Evankeliumi ei koskaan tule olemaan massojen asia. Vain yksilöiden.

Evankeliumi on seurakunnan asia.