Äänestys

Uskon maailmansyntyneen

luomiskertomuksen mukaan
4 (9.1%)
alkuräjähdysteorian mukaan
8 (18.2%)
näkemykseni on sekoitus kumpaakin
32 (72.7%)

Äänestäjiä yhteensä: 42

Äänestys päättynyt: 24.02.05 - klo:18:50

Kirjoittaja Aihe: Maailman synty  (Luettu 22298 kertaa)

0 jäsentä ja 1 Vieras katselee tätä aihetta.

Poissa Kristian

  • veisaa: "...Armahda heikkoa ja kurjaa.."
  • Viestejä: 222
Maailman synty
« Vastaus #15 : 23.03.05 - klo:13:21 »
Lainaus käyttäjältä: "iiwi"
Heitänpä pallon takaisin. Uskotko tosissasi ettei evoluutioteoriassa ole aukkoja? Eikö sinusta ole hassua uskoa että "ei mistään" tuli "jotakin" tai että elottomasta tuli elollista? Jos myönnät että Jumalalla oli sormensa pelissä, miksei asia sitten voi olla niin kuin Jumala on sanassaan ilmoittanut?


Toki evoluutioteoriassakin on omat aukkonsa, mutta ne ovat PALJON PIENEMMÄT kuin luomiskertomuksessa. Jos uskot, maailman syntyneen luomiskertomuksen mukaan, niin vastaa minulle tyhjentävästi seuraaviin kysymyksiin:
1. Miten selität pimeän aineen ja pimeän energian ja niiden havaitsemisen? Sekä muut nykyfysiikan lainalaisuudet ilman moderneja teorioita?
2. Miten selität, että elottomista aineista saadaan tehtyä elollista? (siis tietysitä alkuaineista saadaan aikaan yksinkertaisia eläviä organelleja)
3. Miten selität fossiilit?
4. Jos et usko synteettiseen evoluutioteoriaan, miten lajienkehitys on mahdollista? (esim. uusien koirarotujen synty)

Poissa m.k

  • ystäväkansaa
  • Viestejä: 964
Maailman synty
« Vastaus #16 : 23.03.05 - klo:20:23 »
Lainaus käyttäjältä: "iiwi"
Lainaus käyttäjältä: "m.k"
Iiwille: Eikö luomiskertomuksessa ole sinusta aukkoja? Väitätkö tosissasi, että joku on luonut tämän kaiken viikossa, ja pitänyt vielä vapaapäivän?


Heitänpä pallon takaisin. Uskotko tosissasi ettei evoluutioteoriassa ole aukkoja? Eikö sinusta ole hassua uskoa että "ei mistään" tuli "jotakin" tai että elottomasta tuli elollista? Jos myönnät että Jumalalla oli sormensa pelissä, miksei asia sitten voi olla niin kuin Jumala on sanassaan ilmoittanut?


En ole asiaan niin paljoa perehtynyt että osaisin kovinkaan täydellistä vastausta antaa. Kiinnostaa tosin sen verran että voisi melkein jonkun asiaa liippaavan kurssin käydä lukiolla. Ei se minusta kyllä niin mene että ei mitään tulee jostakin, ainakaan minusta. En sano mitään varmaksi, kun tosiaankaan en tiedä. Taidanpa huomenna jututtaa maantiedon ja biologian opettajia...

Ja pallo takaisin. Eikö sinusta ole kummallista uskoa, että hahmo, jonka olemassaoloa kukaan ei pysty todistamaan, olisi luonut maailman kuudessa päivässä? Minä en todellakaan voi uskoa tuollaiseen satuiluun. Pitäisi pyhäkoulua myöten painottaa, että näin ei todellisuudessa tapahtunut. Voi mainita että vertauskuvallinen se kertomus on.

Minä en todellakaan suostu myöntämään että Jumalalla olisi näppinsä pelissä maailman synnyn kanssa. Muutoin voi kyllä olla olemassa, mutta maailman luomiseen kyseinen hahmo ei kyllä liity millään lailla. Siitä olen täysin varma, ja minusta tuntuu että vakaasti olen tätä mieltä hautaan sakka. Saa olla melkoinen tutkimus ja todistelu ennen kuin mieltäni tässä asiassa muutan piiruakaan.

Poissa iiwi

  • Saapunut Aholansaaren rantaan
  • Viestejä: 12
Maailman synty
« Vastaus #17 : 24.03.05 - klo:10:29 »
Tässä on nyt sellainen näkemyksellinen ero, että minä _haluan_ uskoa siihen mitä Raamattu sanoo. Kuten taisin jo mainita, en halua Raamattua muutenkaan uskoa vertauskuvallisena, vaan täytenä totena. Tällä tarkoitan siis KOKO Raamattua. Raamattu ei osaa vastata kysymyksiin fossiileista tai pimeästä aineesta. Oikeastaan minulla ei olekaan mitään tarvetta tietää vastauksia tuollaisiin asioihin. Jumalan olemassaoloa en voi kenellekään todistaa. Kuitenkin itse tiedän että Jumala on olemassa, niin monta kertaa Hän on todistanut olemassaolonsa minulle.

Uskon Jumalaan koska Hän on tämän uskon minussa herättänyt. Ja haluan pelastua. Loppujen lopuksi koen, että tällaisissa aiheissa ei voi olla absoluuttista totuutta, enkä usko niihin perusteluihin joita evoluutioteorian puolesta esitetään sillä esim. hiiliajoitus on kovin epäluotettava. Koska tunnen itseni pieneksi Jumalan rinnalla, myönnän avoimesti etten voi näistä asioista mitään tietää, vaan luotan tässäkin Jumalan suuruuteen ja siihen mitä hän on sanassaa ilmoittanut. Koen että se, miten maailma on luotu ei loppujen lopuksi ole millään tavalla tärkeä asia elämässä.

Koska lähtökohdat tähän väittelyyn ovat aivan eri tasolla, ei tässä mielestäni ole mitään järkeä. Minä en voi sanoa mitään mikä saisi jonkun toisen uskomaan Raamattuun täytenä totena, eikä kukaan muu voi sanoa minulle mitään sellaista joka horjuttaisi minun uskoani.

Ja pyhäkoulua myöden ei pitäisi painottaa sitä että kyseessä on satu. Pyhäkoulussa kuitenkin pyritään opettamaan Jumalasta sekä Jumalan tuntemista. Minusta evoluutioteoriaa ei pitäisi missään opettaa ainoana, täytenä totuutena, vaan yhtenä teoriana maailman luonnista. Jokainen tehkööt omat johtopäätöksensä.

Kauhanen T

  • Vieras
Luomisen teologia
« Vastaus #18 : 24.03.05 - klo:17:36 »
Lainaus käyttäjältä: "m.k"
Minä en todellakaan suostu myöntämään että Jumalalla olisi näppinsä pelissä maailman synnyn kanssa.


Yksi kristilliseen uskoon erottamattomasti liittyvä asia on luomisusko. Sillä tarkoitetaan sitä, että Jumalan uskotaan olevan kaiken olemassaolon perimmäinen syy.

Eri aikoina ja eri kulttuureissa painottuvat eri näkökulmat maailmaan ja sen syntymiseen. Vanhan Testamentin kirjoittajien näkökulmasta olennaista oli kysyä, kuka on luonut luonnon kaikkine ilmiöineen ja erityisesti kuka on luonut ihmisen. Tuon ajan käsitykseen "maailmankaikkeudesta" ei mahtunut sellaisia käsitteitä kuin "avaruus", "maapallon syntyminen", "alkuräjähdys" jne.

Raamatun kertomus näkyvän maailman ja ihmisen olemassaolon alkamisesta on yhdistelmä vanhaa Lähi-Idän suullista perimätietoa sekä Israelin ja Juudan kuningasajan (n. 1000-587 eKr.) oppineitten kirjallista luomistyötä. Sillä haluttiin ilmaista israelilaisten uskosta kaksi asiaa: ei pidä palvoa luonnonjumalia (aurinko, kuuta, kuvapatsaita) sillä ne ovat vain luotuja, eivät itse luojia. Toisekseen haluttiin sanoa, että ihminen on kaiken velkaa Jumalalle eikä siksi voi julistautua tästä riippumattomaksi.

Lainaus käyttäjältä: "m.k"
Eikö sinusta ole kummallista uskoa, että hahmo, jonka olemassaoloa kukaan ei pysty todistamaan, olisi luonut maailman kuudessa päivässä? Minä en todellakaan voi uskoa tuollaiseen satuiluun. Pitäisi pyhäkoulua myöten painottaa, että näin ei todellisuudessa tapahtunut. Voi mainita että vertauskuvallinen se kertomus on.


Kertomus itsessään tarkoitettiin sanamukaiseksi: ajateltiin, että näin todella tapahtui, koska perimätieto sen suuntaista kertoo. Oman aikansa maailmankuvaan tällainen selitys sopi ongelmitta. Raamatun oman tarkoituksen kannalta ei siis ole kyse "vertauskuvasta" tai kauniista sadusta!

Valistunutta nykyajan lukijaa ei kuitenkaan sido Raamatun kirjoittajan omaan aikaansa ja kulttuuriinsa sidottu aines, eikä tämä aikasidonnaisuus tee luomiskertomusta meidän kannaltamme turhaksi ihmisten satuiluksi. Minusta ei ole järjenvastaista ajatella, että Jumala haluaa ihmisiä lähestyessään myös ilmoittaa heille olevansa heidän Luojansa ja pitävänsä heistä huolen. Tämä ilmoitus saa sitten aikaan sen, että ihmiset kertovat ja lopulta kirjoittavat sen, mikä heidän uskonsa mukaan on Jumalan ja luomakunnan suhde.

Sen takia luomiskertomuksen merkitys meille ei ole: "Älä usko alkuräjähdykseen äläkä evoluutioon, vaan Jumalan kiireiseen viikkoon n. 6000 vuotta sitten" vaan: "Saat luottaa siihen että olemassaolosi täällä ei ole sattuman tai kohtalon oikku, vaan Jumalan rakkauden ja huolenpidon seurausta."

Lainaus käyttäjältä: "m.k"
Muutoin voi kyllä olla olemassa, mutta maailman luomiseen kyseinen hahmo ei kyllä liity millään lailla.


Kristinuskoa, varsinkin luterilaisuutta ja eritoten körttiläisyyttä arvostellaan joskus luomisen teologian sivuuttamisesta. Luomisen teologialla on mm. seuraavanlaisia ulottuvuuksia.

1. Jokainen ihminen, eläin, kasvi ym. on arvokas ja tietyllä tapaa "hyvä" (ei eettisessä mielessä vaan ikäänkuin "onnistunut", ruotsiksi bra, ei god)

Ja Jumala katsoi kaikkea tekemäänsä, ja kaikki oli hyvää. (1. Moos. 1:31).

Tästä seuraa ettei esim. lähimmäisenrakkaus voi rajoittua vain kristittyihin, koska ihmisen arvo ei perustu siihen että hän on lunastettu, vaan siihen että hän on luotu.

2. Luonnossa vaikuttavat lainalaisuudet ovat Jumalan säätämiä ja ihmisen pitää kunnioittaa niitä, vaikkakin hänellä on oikeus käyttää luontoa omiin tarkoituksiinsa

Herra Jumala asetti ihmisen Eedenin puutarhaan viljelemään ja varjelemaan sitä. (1. Moos. 2:15)

3. Jokaisen yksittäisen ihmisen ja Jumalan suhde on ainutlaatuinen ja persoonallinen.

Ja Jumala loi ihmisen kuvakseen, Jumalan kuvaksi hän hänet loi... (1. Moos. 1:27)

Sinä olet luonut minut sisintäni myöten, äitini kohdussa olet minut punonut. (Ps. 139:13)

4. Jumalan suunnitelmaan kuuluu, että ihminen toteuttaa seksuaalisuuttaan.

...mieheksi ja naiseksi hän loi heidät. Jumala siunasi heidät ja sanoi heille: "Olkaa hedelmälliset, lisääntykää ja täyttäkää maa ja ottakaa se valtaanne." (1. Moos. 1:27-28)

...mies jättää isänsä ja äitinsä ja liittyy vaimoonsa, niin että he tulevat yhdeksi lihaksi. (1. Moos. 2:24)

Ehkä yksi syy siihen, ettei luomisen teologiasta puhuta paljon, on se, ettei Uusi Testamentti painota sitä millään tavalla; sitä pidetään itsestäänselvyytenä! Luomisusko kuuluu erottamattomasti kristinuskoon, muttei ole kristillisyyden erityisominaisuus. Itse asiassa luomisen teologiasta käydään kaikkein hedelmällisimmät uskontojen väliset keskustelut. Myös Jumalaan uskovien ja ateistien välillä tämä aihe on kestosuosikki!

Toinen syy miksei luomisen teologiaa pidetä yhtä paljon esillä kuin toisen ja kolmannen uskonkappaleen (lunastus ja pyhitys) asioita, on se, ettei luomisesta voi vastuullisesti puhua puhumatta syntiinlankeemuksesta. Kaikki mitä maailmassa on, ei ole luomisen perusteella eettisesti hyvää, vaan synnin alaista. Yksi synnin seuraus on Jumalan kuvan kadottaminen ihmisessä - ei siten, että se Jumalan silmistä katoaisi, vaan ettei ihminen tunnista Jumalan työtä itsessään eikä toisissa. Jumalan kuva ihmisessä pysyy, mutta emme voi sitä nähdä!

Synnistä taas on vastuutonta puhua puhumatta armosta ja sovituksesta. Vaikka "vanha ihminen", Aadam eli "vanha aatami" on kadottanut Jumalan kuvan, hän voi löytää sen uudestaan Kristuksessa, joka on Uusi Aadam.

Jokainen, joka on Kristuksessa, on siis uusi luomus. Vanha on kadonnut, uusi on tullut tilalle! (2. Kor. 5:17)

Siksi luomisen teologian asioita käsittelevistä puheista tulee aika pitkiä, kuten tämäkin viesti osoittaa.

---

Kootusti mielipiteeni tähän keskusteluun:
- Raamattu opettaa luomisesta oikein siinä suhteessa, mikä koskee Jumalan merkitystä ihmiselle. Valistunut ihminen voi ajatella, että Jumala loi maailman oikeasti aivan toisenlaisella tavalla.
- Jos ei usko luomiseen, siitä seuraa että Jumala on joko ihmisen ja kulttuurin tuote tai jotain alkuräjähdyksessä syntynyttä materiaalista. Kumpikin ajatus on hyväksyttävä ja sallittu, mutta kristinuskoon niitä ei mielestäni voi sovittaa.

Poissa Kristian

  • veisaa: "...Armahda heikkoa ja kurjaa.."
  • Viestejä: 222
Re: Luomisen teologia
« Vastaus #19 : 25.03.05 - klo:15:40 »
Lainaus käyttäjältä: "Kauhanen T"
Raamattu opettaa luomisesta oikein siinä suhteessa, mikä koskee Jumalan merkitystä ihmiselle. Valistunut ihminen voi ajatella, että Jumala loi maailman oikeasti aivan toisenlaisella tavalla.


Minusta "Kauhanen T" on tässä asiassa oikeassa ja olen hänen kanssaan tästä asiasta samaa mieltä.

Täytyy todeta, että minusta fundamentalistinen raamatuntulkinta, jota ainakin nimerkki "iiwi" taitaa harrastaa (korjatkaa jos olen väärässä), on aikansa elänyt, vai miten selitätte esim. seuraavan ongelman: Vanhassa testamentissa sanotaan, että ympyrän kehän ja halkaisian suhde eli pii on tasan kolme, mutta nykymatematiikan mukaan se on irrationaaliluku ja likiarvoltaan 3,14. (Asiasta löytyy todistus vaikkapa tästä osoitteesta: http://solmu.math.helsinki.fi/2001/2/lehtinen/ )

Kauhanen T

  • Vieras
Re: Luomisen teologia
« Vastaus #20 : 25.03.05 - klo:17:17 »
Lainaus käyttäjältä: "Kristian"
Täytyy todeta, että minusta fundamentalistinen raamatuntulkinta, jota ainakin nimerkki "iiwi" taitaa harrastaa (korjatkaa jos olen väärässä), on aikansa elänyt


Parisataa vuotta sitten vaikuttanut valistusideologia on antanut paljon hyvää kulttuurillemme, myös Raamatun ymmärtämiselle. Siitä on tosin jäänyt perinnöksi sellainen ajattelu, joka pyrkii saattamaan kaikki vakavasti otettavat asiat järjen piiriin eli tekemään ne järjelle sopiviksi tai löytää tapa selittää ne järjen keinoin. Tätä kutsutaan .rationalismiksi.

Nykyään tiedemaailmassakin melko pitkälti ymmärretään, että rationalismin keinoin voidaan käsittää vain joitain piirteitä ei-rationalistisesta kulttuurista peräisin olevista ilmiöistä. Raamatussa on paljon asioita, joita sen kirjoittajat eivät osanneet tai millään lailla pitäneet olennaisena miettiä samalla lailla rationaalisesti kuin me luonnostamme teemme. Siksi on usein turhaa yrittää löytää rationaalinen selitys jollekin meille käsittämättömälle asialle joka Raamatusta tulee vastaan. Sellaisella ylirationalisoinnilla tehdään väkivaltaa Raamatun kirjoittajille, ja Jumalan ilmoitus hukkuu sen alle.

Yksi rationalismin muoto on fundamentalismi. Se on yritys selittää rationaalisesti Raamatun historiallinen totuusarvo. Fundamentalismi ei olisi mahdollista ilman valistusta! Luulen, ettei iiwi edusta tällaista! Tuskin, iiwi, yrittäisit keksi "järjellisiä" selityksiä niihin tuhansiin ongelmiin, joita luottavainen suhtautuminen Raamatun historialliseen totuusarvoon aiheuttaa. Mielestäni fundamentalismi ei ole ainoa vaihtoehtosi. Aivan hyvin voit ajatella, että se mitä ihmisen käytännössä tarvitsee tietää maailman luomisesta, Israelin historiasta jne. löytyy Raamatusta. Luonnontieteellinen, historiallinen ja muu tutkimus täydentää sitä tietoa, eikä pyri (enää) pelkästään romuttamaan Raamatun arvovaltaa ihmisen ja Jumalan suhdetta koskevissa asioissa.

Muuten, siitä piin arvosta. Jos oikein ymmärsin, Kristian tarkoitti tätä VT:n kohtaa:

Hän teki myös meren, valetun, kymmentä kyynärää leveän reunasta reunaan, ympärinsä pyöreän ja viittä kyynärää korkean; ja kolmenkymmenen kyynärän pituinen mittanuora ulottui sen ympäri. (1. Kun. 7:23)

Eihän tässä määritellä ympyrän ja sen halkaisijan suhdetta! Siinä annetaan noin-arvoja suuresta vaskialtaasta, joka kuului Salomon temppelin varustukseen. Tarkoitus on kuvata ylimalkaisesti altaan kokoa, eikä tästä pitäisi lukea mitään muuta kuin korkeintaan huumorimielellä.

Poissa iiwi

  • Saapunut Aholansaaren rantaan
  • Viestejä: 12
Re: Luomisen teologia
« Vastaus #21 : 25.03.05 - klo:17:22 »
Lainaus käyttäjältä: "Kauhanen T"
Raamattu opettaa luomisesta oikein siinä suhteessa, mikä koskee Jumalan merkitystä ihmiselle. Valistunut ihminen voi ajatella, että Jumala loi maailman oikeasti aivan toisenlaisella tavalla.


En edes jaksa ottaa tätä henkilökohtaisesti. Muuten viestisi oli aivan asiallinen, mutta ihmettelen sitä että miksi kaikille on niin suuri kauhistus se että uskoo sen mitä Raamattu sanoo? Se että luotan Jumalaan niin että hän on tuonut juuri niin paljon ilmi sanassaan kuin mitä minun on tarpeellista tietää. Miksi pitäisi sovittaa Raamatun luomiskertomus evoluutioteoriaan? Jos pystyn asian ymmärtämään ja hyväksymään niin kuin se Raamatussa on, kehittämättä asian ympärille sen enempää ajatusmalleja kuin on tarpeellista? Pääpointti todellakin se että Jumala on luonut maan, ihmisen ja kaiken mitä täällä on. Minä en edes pyri selittämään millä tavalla, koska mielestäni se ei ole tärkeää, joten voin aivan hyvin hyväksyä sen mitä Raamatussa lukee, kirjaimellisesti.

Lainaus käyttäjältä: "Kristian"
Täytyy todeta, että minusta fundamentalistinen raamatuntulkinta, jota ainakin nimerkki "iiwi" taitaa harrastaa (korjatkaa jos olen väärässä), on aikansa elänyt, vai miten selitätte esim. seuraavan ongelman: Vanhassa testamentissa sanotaan, että ympyrän kehän ja halkaisian suhde eli pii on tasan kolme, mutta nykymatematiikan mukaan se on irrationaaliluku ja likiarvoltaan 3,14. (Asiasta löytyy todistus vaikkapa tästä osoitteesta: http://solmu.math.helsinki.fi/2001/2/lehtinen/ )


Onko tarkoituksesi tehdä Raamatun teksti tyhjäksi? Kuten jo sanoin, tulkitsen Raamatun kirjaimellisesti. Minulle se on tapa elää uskoani, luottaen Jumalaan tässä asiassa niinkuin muissakin. Kiinnostaisi kyllä tietää mihin Raamatunpaikkaan viittaat tuolla tekstillä piin likiarvosta? Haluan kyllä muistuttaa että uskon elämän kannalta on sangen haavoittavaa keskittyä niihin kohtiin jotka VARMASTI eivät Raamatussa pidä paikkaansa. En osaa vastata siihen miksi Raamatussa sanotaan että jänis on märehtijä, mutta tällekin lauseelle on varmasti joku syynsä. Kuitenkin minusta kannattaa ottaa huomioon että nämä paikat ovat irrallisia lauseita Raamatussa, sen takia ohitan ne olan kohautuksella. Luomiskertomuksessa on kuitenkin kyse kokonaisesta tarinasta.

Ehkä teen vielä selväksi, että esim. luomiskertomuksen kohdalla hyväksyn kaiken sen mitä Raamatussa on asiasta sanottu. Toki voi olla että Jumala on käyttänyt "keinoja" maailman luomiseksi, mutta koska niitä ei ole mainittu, en näe mitään syytä miksi uskoa niihin. Jumala on lahjoittanut minulle tämän uskon, niin suuren etten tarvitse muita teorioita uskoani pönkittämään. En syyllistä ketään siitä että uskovat muuhun, jokaiselle Jumala on uskonsa antanut ja jokaisesta Jumala pitää huolta.

Poissa Soopeli

  • Puheen mittainen pastilli on huvennut
  • Viestejä: 174
Maailman synty
« Vastaus #22 : 25.03.05 - klo:20:00 »
iiwi kirjoitti asiaa, ja olen täsmälleen samaa mieltä hänen kanssaan tässä asiassa. Itsekin ihmettelen, miksei luomiskertomusta voisi ymmärtää juuri niin, kuin se on kirjoitettu? Kyse on mielestäni muustakin kuin pelkästä luomiskertomuksesta; jos Raamattua lähdetään suhteellistamaan ja vertauskuvallistamaan, mihin vedetään raja? Kohta toisensa jälkeen on helppo vesittää ajattelemalla, että kyseessä on vain vertauskuva, tai vetämällä selvän ilmoituksen päälle oma tulkinta, "tätä tässä tarkoitettiin".
Erityisen ikävää on pitää tällaisen mielipiteen omaavia jotenkin yksinkertaisina tai paikoilleen jumiutuneina. Sellaista tuntuu hieman näistä "valistuneista mielipiteistä" huokuvan.

Poissa juhani

  • ystäväkansaa
  • Viestejä: 3884
evoluzuuni - usko
« Vastaus #23 : 26.03.05 - klo:09:42 »
anteeksi, kun minua ei ole kiinnostanut tämä keskustelu... ei ennen eikä nykyäänkään ja ei tulekaan... tässä ei ole näkökulmia... evvk..."mitä on - tiedettä"... "miksi on - uskontoa"... 8)
wilhelmi niskasen jäljillä

Poissa Kristian

  • veisaa: "...Armahda heikkoa ja kurjaa.."
  • Viestejä: 222
Maailman synty
« Vastaus #24 : 27.03.05 - klo:15:05 »
iiwi: Tarkoitukseni ei ole tehdä tyhjäksi Raamatun sanomaa, vaan osoittaa, että sitä pitää tulkita vertauskuvallisesti. Tärkeintä on evankeliumien sanoma Jeesuksesta. Minusta Raamatussa on tiettyjä ongelmia esimerkiksi juuri Luomiskertomuksessa, joten sitä ei voi ottaa kirjaimellisesti. Tärkeintä on kuitenkin sanoma pelastukesta.

P.S. Sillä pii-jutulla viittasin juuri tuohon nimimerkin "Kauhanen T" löytämään kohtaan eli 1. Kun. 7:23

Kauhanen T

  • Vieras
Muutama selityksen sana
« Vastaus #25 : 28.03.05 - klo:21:51 »
Lainaus käyttäjältä: "iiwi"
Lainaus käyttäjältä: "Kauhanen T"
Valistunut ihminen voi ajatella, että Jumala loi maailman oikeasti aivan toisenlaisella tavalla.


En edes jaksa ottaa tätä henkilökohtaisesti. Muuten viestisi oli aivan asiallinen, mutta ihmettelen sitä että miksi kaikille on niin suuri kauhistus se että uskoo sen mitä Raamattu sanoo?


Tähän ja

Lainaus
Itsekin ihmettelen, miksei luomiskertomusta voisi ymmärtää juuri niin, kuin se on kirjoitettu? ... Erityisen ikävää on pitää tällaisen mielipiteen omaavia jotenkin yksinkertaisina tai paikoilleen jumiutuneina. Sellaista tuntuu hieman näistä "valistuneista mielipiteistä" huokuvan.


lienee paikallaan hieman tarkentaa sanojani.

Tarkoitin "valistuneella ihmisellä" "valistuksen jälkeisen rationaalisuuden hengessä mielipiteitään muodostavaa ihmistä", en "valistunutta" merkityksessä "fiksu", "älykäs", "parempi kuin muut" tms.

Lisäksi en sanonut enkä ole sitä mieltä, että "valistuneen" (tarkoitettiinpa sillä mitä hyvänsä) ihmisen pitäisi ajatella maailman luomisen käytännön järjestelyistä eri tavalla, kuin 1. Mooseksen kirja niistä kertoo. Kirjoitin: "Valistunut ihminen voi ajatella, että" jne, siis näen että omaan ja ihmisten yleiseen järkeen uskovalla tulee olla lupa ajatella tästä asiasta ei-fundamentalistisesti. Siitä ei pidä päätellä, että hän epäilisi koko Jumalan ilmoitusta sinänsä, vaikka hän ottaa sitä ilmoitusta välittävän inhimillisen tekstin joskus kritiikin alle.

Toivon tosiaan, ettei kukaan jaksa tai muuten ota sanojani henkilökohtaisesti, sillä mitenkään en halunnut loukata konservatiivista raamattunäkemystä edustavia!

Konservatiivista raamatuntulkintaa edustavat ovat keskimäärin aivan yhtä järkeviä, koulutettuja ja "valistuneita" kuin modernia tai jopa liberaalia raamatuntulkintaa edustavat. He vain eivät kohota uskoaan omaan ja ihmisten yleiseen järkeen sen uskon yläpuolelle, jota he tuntevat kirjaimellisesti tulkittua Raamatun sanaa kohtaan. Omaan järkeensä uskovien näkökulmasta tämä on toki vaikea ymmärtää, mutta mielestäni tällainen konservatiivinen raamattunäkemys on pohjimmiltaan, siis taustaoletuksiensa puolesta ihan riittävän johdonmukainen ja arkipäivän raamatuntulkinnassa toimiva systeemi.

Kristikunta, mm. Luther, Melanchton, Saksan ja Ruotsin pietisti-isät, Wilcox, Scriver, Achreniukset ja Ukko-Paavo, pärjäsi tällä systeemillä 1700 vuotta ja edelleen ihan merkittävä määrä suomalaistakin elävää kristillisyyttä tukeutuu tähän tapaan Raamatun ymmärtämisessä. Eli ei se ihan älytöntä voi olla, vaikka se valistuksen jälkeisen järkeisuskon sokeuttamista ihmisistä (joita me suurimmaksi osaksi kulttuurimme vaikutuksesta johtuen pakosti olemme) siltä välillä vaikuttaa.

Iiwin ja Soopelin kommenteissa tuli esille raamattunäkemyksen tärkeys. Tästä aihetta sivuavaa keskustelua on jo virinnyt muissakin aiheissa, ehkä olisi paikallaan aloittaa keskustelu otsikolla esim. "Raamattunäkemystä etsimässä". Kuka alustaisi?

Poissa Veikko

  • Saapunut Aholansaaren rantaan
  • Viestejä: 13
Maailman synty
« Vastaus #26 : 28.03.05 - klo:22:24 »
Joo tuohon alkuräjähdykseen enemmälti uskon. Tietenkään en ajattele raamatun maailmansyntymistä fundamentaalisestikaan, vaan ne päivät saattaavat jumalallakin olla vain sen takia että meilläkin pitäisi olla vapaapäivä. Jokin vastaava. Saattaahan olla niinkin että jumala pisti alkuräjähdyksen alulleen ja sitten ihmetteli "hups mitäköhän tuostakin tuli.", mutta enpä ole tätä metafysiikan kysymystä nyt enemmälti mietiskellyt päässäni.

Vaikka pistin siis siihen että alkuräjähdykseen enemmälti uskon, niin se johtuu vain siitä että tällä hetkellä uskon siihen enemmän. Varmaan minä puolen tunnin päästä ärsyynnyn siitä että yleensä vastasin jotain ja en vain kirjoittanut "en ole varma mihin uskoa. Mietiskelen vähän."

Anonymous

  • Vieras
Maailman synty
« Vastaus #27 : 29.03.05 - klo:20:22 »
Lainaus käyttäjältä: "m.k"
Eikö sinusta ole kummallista uskoa, että hahmo, jonka olemassaoloa kukaan ei pysty todistamaan, olisi luonut maailman kuudessa päivässä? Minä en todellakaan voi uskoa tuollaiseen satuiluun.


Tuli vain tuosta mieleeni, että miten muuten voit uskoa tähän "hahmoon"? Siis, tarkoitan sitä, että tuo kuulostaa siltä, että et oikein usko Jumalan olemassaoloon, vaikka kyllä niin muualla sanot.  Tuo vaan säräshti kamalan ristiriitaisena minun korvaani.

Itse olen sitä mieltä, että...mitenkäs se siinä äänestksessä luki... siis näkemykseni on "sekoitus kumpaakin", jos sen niin voi sanoa. Esim. että päivät eivät tarkoita mitään 24 h, meidän aikakäsityksen  mukaan.

Poissa Käpy

  • Körttiläisyyden jäljillä
  • Viestejä: 8
Maailman synty
« Vastaus #28 : 29.03.05 - klo:20:25 »
Siis minähän se olin tuo äskeinesen viestin lähettänyt vieras. En ole vieläkään oikein oppinut käyttämään tätä. Ei ole nämä koneet minun alaa.  :(

Poissa m.k

  • ystäväkansaa
  • Viestejä: 964
Maailman synty
« Vastaus #29 : 29.03.05 - klo:21:40 »
Kyllä minä uskon, että on olemassa jokin yliluonnollinen, joka jollain tavalla asioita kontrolloi. Ei välttämättä suoranaisesti vaikuta, mutta kuitenkin. Kyllä minä Jumalaan uskon, se on vissi. Ei se, että en usko kaikkiin Raamatun kertomuksiin tarkoita että en uskoisi Jumalaan. Eihän Jumalan olemassaoloa tarvitsekaan todistaa, sitä en tuolla tarkoittanut. Tarkoitin sillä sitä, että en usko että mikään yliluonnollinen olisi mukana maailman luomisessa. Raamattukin on kuitenkin ihmisen kirjoittama kirja, ja se pitäisi kyllä kaikkien painaa päähänsä. Raamattu itsessäänkin sisältää monta kirjaa, jotka on tehty eri aikoina ja eri henkilöiden toimesta. Miten sellaisen voi ottaa Jumalan sanana, joka on ihmisen kirjoittamaa? Minusta ei mitenkään, monet muut ovat toista mieltä. Kukaan tämän maan päällä ei osaa kertoa, onko Jumalakin vain ihmisen keksintö. Ehkä on, ehkä ei. Minä uskon, että ei ole. Joku muu uskoo että on. Molempiin kantoihin löytyy hyviä ja uskottavia perusteluja, mutta mikään niistä ei ole luotettava, koska kukaan ei pysty niitä oikeaksi todistamaan. Siksi onkin olemassa sana nimeltä uskonto. Minä uskon Jumalan, joku toinen uskoo eri jumalaan, ja kolmas ei usko mihinkään jumalaan. Jotkut uskovat useisiinkin jumaliin. Ehkäpä tämä riittää tästä asiasta tämän otsikon alla, kun ei aiheeseen oikein liity.