Kadotus

[onesimus]

Kyllä minustakin on huolestuttavaa se, mitä Ruotsin kirkossa tapahtuu. Siellä on valtava jäsenkato ja kirkot ovat jumalanpalvelusten aikaan tyhjillään. Valitettavasti me suomalaiset seuraamme monessa asiassa Ruotsia sekä hyvässä että pahassa. Ei tunnu hyvälle tuommoinen kehitys.

Kirkkojen tyhjenemiseen on selvät syyt. Kirkot voidaan täyttää kahdella tavalla, jotka ovat toisilleen vastakkaiset. Meillä on kokeiltu viime vuosina lähinnä vaan sitä toista, joka täyttää kirkot. Tarkoitan Elvis-messuja, jazz-messuja, tango-messuja ja muita erikoismessuja. Kirkko, joka yrittää antaa jokaisen makuun jotakin, tulee ennemmin tai myöhemmin tyhjenemään entisestään. Jäsenkato voi olla monessakin mielessä kohtalokasta.

[Sanneli]

Sun pitää tehdä esitys riittävän korkealle taholle, että seuraavasta Katekismuksesta poistetaan eräitä kohtia, koska nykyinenkin vielä selvästi "osoittelee", ketkä kadotukseen joutuvat, samoin tekee Raamattu.

Jännä painos sulla jos siellä ihan kansakunnittain tai jopa nimittäin on lista kadotukseen joutuvista... 
Ymmärrätkö nyt ihan että noita uskomattomia ruotsalaisia ei ole vielä tuomittu kadotukseen? Jos vaikka herätyksen tuuli yhtäkkiä pyyhkäisee Ruotsin yli ja vaikka puolet heistä tulee uskoon niin silloinhan sinun katekismuksesi on ollut väärässä osoitellessaan, ketkä kadotukseen joutuvat.
Rautalangasta: Raamatussa (ja katekismuksessa) on kerrottu perusteet kadotukseen joutumiselle, ei kerrottu ketkä sinne joutuvat. Raamatussa puhutaan vain elämän kirjasta, sen kuoleman kirjan jonne on 75 % ruotsalaisista nimi kirjoitettu voit siis nyt ihan aikusten oikeesti unohtaa...

[Riitta-mummi]

Tässäkin ajatus keskusteluun:

http://www2.h-y.fi/foorumi/index.php?topic=2304.msg83167#new

[llwyd]

Kauhean varmoja täällä eräät ovat niin kadotuksesta kuin pelastuksesta. Minä olen ajatellut, että siinä mielessä kun Jumalan pelko on missään mielessä hedelmällinen käsite niin se liittyy pelastukseen, ei niinkään kadotukseen. Kadotus on ansaittu, pelastus ei, pelastus tulee lahjana, kadotus, katoaminen on meille joka tapauksessa jo taattu. Me olemme kaikki kadotettuja - on vain yksi toivo muusta, eikä se toivo ole omasta toiminnasta mitenkään kiinni.

Itse olisin taipuvainen jättämään nämä asiat parempiin, suurempiin käsiin kuin omiini, enkä huolehtisi niin kauheasti kaikista muista, mikä antaa kovasti sellaisen kuvan, että itsellä kaikki olisi kunnossa. Olemme vuosisatojen varrella kirjoittaneet erinäisiäkin muotoiluja meidän ihmisten kielillä, yrittäneet puhua asioista, jotka ovat suurelta osin käsityskykymme ulkopuolella. Ehkä niillä on edes jokin hiven tavoitettu, ehkä ei.

Jos kuitenkin on jokin hieno "teologia" valittava synnin, syntisyyden suhteen niin minäpä valitsen seuraavan:

Opeta tällaisena
luoksesi tulemaan,
kuin olen: vaivaisena
ja sinuun turvaamaan.
Kun synti tieni sulkee,
luokseni tiesi kulkee,
syntisten ystävä.

Ellei se tie luoksemme kulje, emme me pääse mihinkään omin voimin.

[onesimus]

Jännä painos sulla jos siellä ihan kansakunnittain tai jopa nimittäin on lista kadotukseen joutuvista... 
Ymmärrätkö nyt ihan että noita uskomattomia ruotsalaisia ei ole vielä tuomittu kadotukseen? Jos vaikka herätyksen tuuli yhtäkkiä pyyhkäisee Ruotsin yli ja vaikka puolet heistä tulee uskoon niin silloinhan sinun katekismuksesi on ollut väärässä osoitellessaan, ketkä kadotukseen joutuvat.
Rautalangasta: Raamatussa (ja katekismuksessa) on kerrottu perusteet kadotukseen joutumiselle, ei kerrottu ketkä sinne joutuvat. Raamatussa puhutaan vain elämän kirjasta, sen kuoleman kirjan jonne on 75 % ruotsalaisista nimi kirjoitettu voit siis nyt ihan aikusten oikeesti unohtaa...

Eiköhän meillä ole ihan samat Katekismukset ja samat Raamatut. Enhän ole missään maininnut nimeltä niitä, jotka joutuvat kadotukseen. Ei Raamattukaan sano, eikä Katekismus.

Toivon minäkin, että herätyksen tuuli pyyhkäisee yli Ruotsin ja Suomen (nyt näyttää vain valheherätyksiä pyyhkivän). Kirjoitin sivulla 2 ihan samasta asiasta:
"Jos luetaan esim. Katekismuksia, niin uudessakin sanotaan, että joka ei usko, se tuomitaan kadotukseen. Voiko siis olla, että kirkon jäsenyys tai kaste pelastavat ilman uskoa? Mielestäni ei. Voihan kuitenkin olla, että nekin, jotka eivät nyt usko, tulevat uskoon. Siksi en voi sanoa, että minä tietäisin, kuka kadotukseen joutuu, mutta Raamattu opettaa, että epäuskoiset joutuvat sinne."

[onesimus]

"Elämän merkit näkyivät Reisjärven seurakunnassa monella tavalla. Perhejuhlat, joissa ennen oli tanssittu, muuttuivat seuroiksi. Saattoi tapahtua, että kesken seurojen lähti nuoria miehiä, jotka ennen olivat eläneet karkeassa suruttomuudessa, ulos pihalle itkemään syntejään, kun eivät kehdanneet muiden nähden itkeä."

Olavi Kares: Heränneen kansan vaellus I (sivu 307)

Tuollaista aikaa odotan, ikävöin ja rukoilen Suomen Siioniin. Tällä hetkellä kehitys näyttää kuitenkin päinvastaiselta. Niinkuin Ruotsissakin.

[Sarai]

 
Onhan se kamalaa, jos häitä tanssitaan! Niin kuin sekin, jos seurakunta tarjoaa muillekin kuin yhdentyyppisille ihmisille ohjelmaa. Pelastushan kuuluu vain niille jotka uskovat yhdellä tietyllä tavalla ja vain niille, jotka ovat luonteeltaan sen tyyppisiä, että siihen tiettyyn ainoaan oikeaan toimintaan mukaan haluavat. Muunluonteiset ihmiset Jumala on luonut vain kärsimään. Ja joutumaan kadotukseen.

[onesimus]

Onhan se kamalaa, jos häitä tanssitaan! Niin kuin sekin, jos seurakunta tarjoaa muillekin kuin yhdentyyppisille ihmisille ohjelmaa. Pelastushan kuuluu vain niille jotka uskovat yhdellä tietyllä tavalla ja vain niille, jotka ovat luonteeltaan sen tyyppisiä, että siihen tiettyyn ainoaan oikeaan toimintaan mukaan haluavat. Muunluonteiset ihmiset Jumala on luonut vain kärsimään. Ja joutumaan kadotukseen.

Niin. Onhan se herännäisyys nykynäkökulmasta katsoen ollut alussa hakoteillä, koska siellä tanssi ymmärrettiin tietyllä tavalla. Samoin olen minäkin, koska nuorena norkoilin tanssipaikkojen liepeillä ja kuulin sitä menoa. Jokin sisällä sanoi kuitenkin, että "sinä et kuulu tänne." Olin jo tanssikengätkin ostanut, mutta sitten tulin uskoon ja en edes muistanut sitä tanssikurssia, jota varten ne kengät ostin. En silloin vielä arvannut, että niitä voisi käyttää siihen alkuperäiseen tarkoitukseen reilun 50 vuoden kuluttua.

Sattui tässä hiljattain hassu juttu. Olin menossa hengellisille kesäjuhlille ja jo kaukaa kuului samantapainen musiikin kitkutus, joka sai minut vieraantumaan silloin nuorena tanssipaikoilta.

Muuten, minusta seurakunnan ei ylipäätään pidä tarjota kenellekään ohjelmaa. Sen tehtävä on kokonaan toinen.

[llwyd]

Eiköhän meillä ole ihan samat Katekismukset ja samat Raamatut. Enhän ole missään maininnut nimeltä niitä, jotka joutuvat kadotukseen. Ei Raamattukaan sano, eikä Katekismus.

Muuten, sinulle kun tuo kadotus on selvästikin tärkeä asia niin millaiseksi näet sen? Monien mielestä se on ikuisuuden kestävää ihan fyysistä kidutusta, joka seuraa rangaistuksena siitä, ettei ole uskonut kristinuskon opetuksia. Toiset taas tulkitsevat sen, tavallaan kirjaimellisesti, pelkästään olemattomuudeksi. Eli että tälläinen kristinuskon doktriineihin syystä tai toisesta uskomaton vain lakkaa kuoltuaan olemasta. Mitäs itse ajattelet?

[onesimus]

Muuten, sinulle kun tuo kadotus on selvästikin tärkeä asia niin millaiseksi näet sen? Monien mielestä se on ikuisuuden kestävää ihan fyysistä kidutusta, joka seuraa rangaistuksena siitä, ettei ole uskonut kristinuskon opetuksia. Toiset taas tulkitsevat sen, tavallaan kirjaimellisesti, pelkästään olemattomuudeksi. Eli että tälläinen kristinuskon doktriineihin syystä tai toisesta uskomaton vain lakkaa kuoltuaan olemasta. Mitäs itse ajattelet?

Oikeastaan sillä ei paljoakaan ole väliä, mitä minä tai joku muu asiasta ajattelee. Mutta sillä on väliä, miten asia todellisesti on. Joka tapauksessa kadotus on paikka, johon Jumalakaan ei tahtoisi kenenkään joutuvan ja juuri siksi Hän järjesti omalla tavallaan pelastusoperaation, jonka näemme Raamatun lehdiltä. Sanotaan, että Jumala on Kaikkivaltias ja Hän voi pelastaa kaikki ihmiset. Mutta onko se varmaa, että Jumala myös käyttää kaikkivaltiuttaan?

[llwyd]

Oikeastaan sillä ei paljoakaan ole väliä, mitä minä tai joku muu asiasta ajattelee. Mutta sillä on väliä, miten asia todellisesti on. Joka tapauksessa kadotus on paikka, johon Jumalakaan ei tahtoisi kenenkään joutuvan ja juuri siksi Hän järjesti omalla tavallaan pelastusoperaation, jonka näemme Raamatun lehdiltä. Sanotaan, että Jumala on Kaikkivaltias ja Hän voi pelastaa kaikki ihmiset. Mutta onko se varmaa, että Jumala myös käyttää kaikkivaltiuttaan?

No, mitäs sitten ajattelet pienistä lapsista ja esikristillisen ajan pakanoista? He eivät varmaankaan henkilökohtaisesti ole pystyviä uskomaan kristinuskon opetuksiin eli kirjaimellisesti ottaen joutuisivat kadotukseen, on se sitten ikuista kidutusta tai vain olemattomuutta. Entäs sellainen sinänsä hyveellinen ei-kristitty, joka kyllä on tietoinen kristinuskon opetuksista, mutta silti hylkää ne? Kuten vaikka joku Gandhi?

Voimme kuvitella pohjatonta armoa esimerkiksi sellaisessa tapauksessa, että moninkertainen lapsenraiskaaja ja murhaaja, joka vain kuolinvuotellaan vilpittömästi katuu ja ottaa vastaan armon niin hän tulee pääsemään taivaan iloon. Tuskin kukaan ihminen sellaiseen armoon pystyy, mutta Jumalapa pystyy. Entäs sitten raiskattujen ja julmasti pahoinpideltyjen lasten lempeä, rakastava hoitaja, joka kyllä tuntee kristinuskon opetukset, mutta nähtyään niin paljon pahaa maailmassa, ei vain pysty uskomaan Jumalaan - onko hänen osansa sinun mielestäsi siis kadotus? Tähän viimeiseen kysymykseen haluaisin sinulta kyllä suoran vastauksen - olet niin vuolaasti pystynyt täällä puhumaan siitä, ketkä saavat kadotuksen osakseen, että varmaan osaat tuohonkin vastata.

[onesimus]

No, mitäs sitten ajattelet pienistä lapsista ja esikristillisen ajan pakanoista? He eivät varmaankaan henkilökohtaisesti ole pystyviä uskomaan kristinuskon opetuksiin eli kirjaimellisesti ottaen joutuisivat kadotukseen, on se sitten ikuista kidutusta tai vain olemattomuutta. Entäs sellainen sinänsä hyveellinen ei-kristitty, joka kyllä on tietoinen kristinuskon opetuksista, mutta silti hylkää ne? Kuten vaikka joku Gandhi?

Voimme kuvitella pohjatonta armoa esimerkiksi sellaisessa tapauksessa, että moninkertainen lapsenraiskaaja ja murhaaja, joka vain kuolinvuotellaan vilpittömästi katuu ja ottaa vastaan armon niin hän tulee pääsemään taivaan iloon. Tuskin kukaan ihminen sellaiseen armoon pystyy, mutta Jumalapa pystyy. Entäs sitten raiskattujen ja julmasti pahoinpideltyjen lasten lempeä, rakastava hoitaja, joka kyllä tuntee kristinuskon opetukset, mutta nähtyään niin paljon pahaa maailmassa, ei vain pysty uskomaan Jumalaan - onko hänen osansa sinun mielestäsi siis kadotus? Tähän viimeiseen kysymykseen haluaisin sinulta kyllä suoran vastauksen - olet niin vuolaasti pystynyt täällä puhumaan siitä, ketkä saavat kadotuksen osakseen, että varmaan osaat tuohonkin vastata.

Olen miettinyt laillasi noita asioita. En ole kenenkään tuomari, siihen ei ole valtuuksia. Ehkä olet huomannut senkin, etten esitä niinkään omia mielipiteitäni, vaan lähinnä sitä, mitä Raamattu ja toistaiseksi ev.lut. kirkkokin (Katekismuksessa) opettaa.

Kuuntelin Suviseuroja ja siellä puhui Oiva Tölli Kempeleeltä juuri tuosta lasten asiasta. Lestadiolainen käsitys on se, että kaikki lapset syntyvät tähän maailmaan Jumalan lapsina. Olen heidän kanssaan pitkälti samaa mieltä, vaikka tiedän Raamatun paikan, jolla tämä käsitys pyritään kumoamaan. Silti on joitakin Raamatun paikkoja, jotka vahvasti tukevat tuota lestadiolaista käsitystä.

Ihmisen mielestä noissa jäljempänä kuvaamissasi asioissa tapahtuu epäoikeudenmukaisuutta, mutta jos Jumala on nähnyt hyväksi pelastaa syntisimmänkin ihmisen, joka uskoo Jeesukseen, niin mitäs meillä on siihen sanottavaa? Ei ristin ryövärikään ollut kiltti poika ja ei kait oikeudessakaan alioikeus voi kumota korkeimman oikeuden päätöksiä.

Eli kukaan ei ansaitse pelastusta, vaikka tekisi koko elämänsä ajan hyviä asioita. Raamattu opettaa selkeästi, että pelastus on ainoastaan armosta, ei ansiosta.

Mutta kun ajattelemme monia hyviä pakanoita, niin muistakaamme Korneliusta, jonka rukoukset ja almut olivat tulleet muistoon Jumalan edessä.

[llwyd]

Eli et siis haluakaan antaa suoraa vastausta? Vaikeneminen onkin näissä asioissa melkoisen viisasta - jätetään nämä kysymykset suurempaan käteen. Itse uskon että se käsi tulee olemaan kaikissa tapauksissa armollinen, ei rankaiseva, mutta asia ei ole minun päätettävissäni. Ja hyvä niin.

[Jampe]

Onhan se kamalaa, jos häitä tanssitaan! Niin kuin sekin, jos seurakunta tarjoaa muillekin kuin yhdentyyppisille ihmisille ohjelmaa. Pelastushan kuuluu vain niille jotka uskovat yhdellä tietyllä tavalla ja vain niille, jotka ovat luonteeltaan sen tyyppisiä, että siihen tiettyyn ainoaan oikeaan toimintaan mukaan haluavat. Muunluonteiset ihmiset Jumala on luonut vain kärsimään. Ja joutumaan kadotukseen.

Juu, tanssiminenhan se on perkeleestä ja kauhea ryöttäsynti. Ja taivas on sekä seurakuntaelämä on tarkoitettu vain kaikkein ahdaskalloisimmille.  Epäilen myös että uskovaisuuden voi mitata suoraan hameenhelman pituudesta, nutturan kireydestä ja kuten Onesimus aiemmin totesi, sen voi arvioida ihmisen silmistä. Minä oon kyllä tanssinut niin paljon että ihan varmasti joudun kadotukseen ja kun en raukka edes ymmärrä sen olevan syntiä niin aina vaan jatkan...

Vastoin Onesimuksen kokemusta, kun seison tanssipaikan portilla ja kuulen hyvää tanssimusiikkia, totean usein; -"tämä on minun paikkani!" Ja hyvä on olla!

[Jampe]

Enhän ole missään maininnut nimeltä niitä, jotka joutuvat kadotukseen.

Hienostipa sinä koetat asiaa kierrellä.  Aloitusviestistäsi voi lukea suoraan että sinun mukaasi 75% ruotsalaisista on menossa kadotukseen. Kyllä siinä on jo riittävästi nimetty ja otettu omankäden oikeutta kun sanotaan nimeltä ja rajataan ihmisryhmä ja vielä ilmoitetaan prosenttilukuna kuinka suuri osa heistä menee kadotukseen.

Jos minä sanoisin että 75% lapuan 4h-kerholaisista on menossa kadotukseen, niin eikö se ole tuomitsemista ja nimeämistä?

Ero väkijoukon suuruudessa ei muuta asiaa miksikään. Aivan yhtä lailla sinä tuomitsit ja nimesit.