Kirjoittaja Aihe: Uskon esiintuominen  (Luettu 40696 kertaa)

0 jäsentä ja 1 Vieras katselee tätä aihetta.

Poissa onesimus

  • pienellä paikalla
  • Viestejä: 537
Vs: Uskon esiintuominen
« Vastaus #90 : 14.06.11 - klo:23:04 »
Voiko syntyvä vaikuttaa syntymiseensä? Voiko uudestisyntymiseensä vaikuttaa itse?

Raamattua kannattaa lukea ilman ennakkokäsityksiä ja jonkin liikkeen tai kirkkokunnan oppeja. Sillä tavalla se yleensä avautuu aivan kuin uutena kirjana. Oikeastaan rakkaus totuuteen edellyttää tällä tavoin lukemista.

Olen pitkään pohtinut yhtä Raamatun jaetta. Jae on Luuk. 11. luvussa. Siinä Jeesus opettaa ensin opetuslapia rukoilemaan ja jatkaa sitten opetustaan anomisesta:

13. "Jos siis te, jotka olette pahoja, osaatte antaa lapsillenne hyviä lahjoja, kuinka paljoa ennemmin taivaallinen Isä antaa Pyhän Hengen niille, jotka sitä häneltä anovat!"

Varsin yleisesti  ymmärretään, että ihminen, jolla ei ole Pyhää Henkeä (ts. ei-uudestisyntynyt), on hengellisesti kuollut. Miten hän siis voi rukoilla Jumalaa antamaan hänelle Pyhän Hengen? Mitä tuo kohta tarkoittaa?

Ehkä hengellinen kuolema (esim. Ef. 2:1) samaistetaan liian voimakkaasti fyysiseen kuolemaan. Antaahan esim. Paavali ymmärtää, ettei kukaan ole tietämätön Jumalan olemassaolosta, hyvästä ja pahasta (Room. 1. luku ja 2. luku). Ihminen on langenneenakin Jumalan kuva. Suhde ylöspäin on toki vioittunut, pahastikin; mutta olisi ehkä liikaa mennä Raamatun valossa sanomaan, ettei ei-kristityllä eli uudestisyntymättömällä ihmisellä ole Jumalaan minkäänlaista suhdetta. Ihminen voi käsittääkseni myös luonnollisessa, ei vielä uudestisyntyneessä tilassa, olla enemmän tai vähemmän tietoinen Jumalasta, ymmärtää jopa Raamattua. (Raamattu ei ole siis uudestisyntymättömille pelkkää hepreaa ja TÄYSIN käsittämätöntä kieltä.)

Paavali kirjoittaa tästä Room 10, luvussa:

"…sillä yksi ja sama on kaikkien Herra, rikas antaja kaikille, jotka häntä avuksi huutavat. Sillä 'jokainen, joka huutaa avuksi Herran nimeä, pelastuu'. Mutta kuinka he huutavat avuksi sitä, johon eivät usko?"

Mielestäni edelläolevankin perusteella voidaan todistaa se, että uudestisyntymätön ihminen voi jotenkin tajuta tilansa ja sen, että hän on kaukana Jumalasta ja siksi hän voi hädässään huutaa avuksi Herran nimeä. Ja Jumala vastaa mielellään sellaiseen huutoon ja lahjoittaa uskon.

Poissa Pena

  • Nettitoimikunta
  • ystäväkansaa
  • Viestejä: 22151
Vs: Uskon esiintuominen
« Vastaus #91 : 15.06.11 - klo:07:33 »
Mikä on 'uudestisyntynyt tila'? Syntymä on vasta alku, niin kai uudestisyntyminenkin. Siitä kristityn vaellus ja kasvaminen vasta alkavat. Ei se ole mikään ihmeellinen siirtyminen suoraan jumalattomuudesta jaloon uskon sankaruuteen.

Poissa onesimus

  • pienellä paikalla
  • Viestejä: 537
Vs: Uskon esiintuominen
« Vastaus #92 : 15.06.11 - klo:09:56 »
Mikä on 'uudestisyntynyt tila'? Syntymä on vasta alku, niin kai uudestisyntyminenkin. Siitä kristityn vaellus ja kasvaminen vasta alkavat. Ei se ole mikään ihmeellinen siirtyminen suoraan jumalattomuudesta jaloon uskon sankaruuteen.

Tuohon on aika helppo vastata. Syntynyt on kaikissa tapauksissa jonkun lapsi (hän on "syntyneessä tilassa"). Kun vauva syntyy tähän maailmaan, ei häntä laiteta oitis mottimetsään. Samoin on uudestisyntyneen laita. Hän on syntynyt Jumalasta, hän siis on Jumalan lapsi, eikä häntä laiteta heti "aikuisten" hommiin. Syntyminen on hetkellinen tapahtuma, mutta kasvu on hidasta. Uskonsankaruudesta puhuminen ei ole relevanttia tässä yhteydessä.

Uudestisyntymässä ihminen saa Pyhän Hengen (Raamatun mukaan). Eräs laulu kuvaa tätä "tilaa" osuvasti: "Kaiken uusin silmin näen nyt". Oppi kasteessa tapahtuvasta uudestisyntymästä sotkee koko jutun ja asia menee täysin hakoteille.

Poissa Pena

  • Nettitoimikunta
  • ystäväkansaa
  • Viestejä: 22151
Vs: Uskon esiintuominen
« Vastaus #93 : 15.06.11 - klo:11:26 »
Uudestisyntymässä ihminen saa Pyhän Hengen (Raamatun mukaan).

Olisi hyvä saada tarkempia lähdeviitteitä kuin vain 'Raamatun mukaan'. Raamattu on kirjakokoelma, jossa on oikeastaan monenlaisia teologisia korostuksia. Puhutko nyt uudestisyntymisestä Johanneksen vai Paavalin kirjoitusten pohjalta?

Poissa onesimus

  • pienellä paikalla
  • Viestejä: 537
Vs: Uskon esiintuominen
« Vastaus #94 : 15.06.11 - klo:12:07 »
Olisi hyvä saada tarkempia lähdeviitteitä kuin vain 'Raamatun mukaan'. Raamattu on kirjakokoelma, jossa on oikeastaan monenlaisia teologisia korostuksia. Puhutko nyt uudestisyntymisestä Johanneksen vai Paavalin kirjoitusten pohjalta?

Hupsista. En osannut odottaa tämmöistä kysymystä, sillä näen apostolien ja Jeesuksen opetukset täysin samana asiana ja keskenään yhdenmukaisina. Voin tietysti etsiä ne Raamatun paikat, mutta tätä foorumia tuntevana tiedän, etten kuitenkaan tule ymmärretyksi. Tunnustan myös sen tosiasian, että jos opin kasteessa tapahtuvasta uudestisyntymisestä nielaisee, niin yleensä siihen eivät mitkään perustelut tuo muutosta vaikka olisivat miten raamatullisia tahansa.

Poissa Pena

  • Nettitoimikunta
  • ystäväkansaa
  • Viestejä: 22151
Vs: Uskon esiintuominen
« Vastaus #95 : 15.06.11 - klo:13:08 »
En toki halua sanoa, että Uuden testamentin kirjoittaja olisivat eri mieltä keskenään tai varsinkaan Jeesuksen opetusten kanssa. Vivahteita on kuitenkin monia ja joistakin voidaan sanoa, että ne ovat Paavalille ominaisia ja toisista, että ne ovat Luukkaalle tyypillisiä ja niin edelleen.

Uudestisyntyminenkin voi olla joko kertakaikkinen tapahtuma (Jh 3:5), josta uskon elämä alkaa, tai mahdollisuus uusiutua yhä uudelleen (1 Pt 1:23, 1 Jh 3:9). Suomen kielen aikamuodot eivät saa tätä näkyviin niin kuin kreikan, jossa menneen ajan aikamuodoista näkee, onko tapahtuma kertakaikkinen vai toistuva.
« Viimeksi muokattu: 15.06.11 - klo:13:14 kirjoittanut Pena »

Poissa onesimus

  • pienellä paikalla
  • Viestejä: 537
Vs: Uskon esiintuominen
« Vastaus #96 : 15.06.11 - klo:14:14 »
Uudestisyntyminenkin voi olla joko kertakaikkinen tapahtuma (Jh 3:5), josta uskon elämä alkaa, tai mahdollisuus uusiutua yhä uudelleen (1 Pt 1:23, 1 Jh 3:9). Suomen kielen aikamuodot eivät saa tätä näkyviin niin kuin kreikan, jossa menneen ajan aikamuodoista näkee, onko tapahtuma kertakaikkinen vai toistuva.

Joissakin lähinnä helluntailaisuuteen liittyvissä ryhmittymissä ihminen on välillä uskossa, välillä ei, riippuen siitä kuinka onnistuu elämään. Siinä ei pelastusvarmuudelle ole sijaa. Luterilaisuudessakin olen tavannut monta eri käsitystä:

1. Kasteuudestisyntyminen
2. Kasteuudestisyntyminen + uusi uudestisyntyminen uskoontulemisessa (mm. Katekismus -48 ja Tiililän opetus)
3. Uudestisyntyminen uskoontulemisessa (Gal. 3:2,5)
4. Päivittäinen uudestisyntyminen

On totta, että suomenkieli ei aina kerro, mistä on kysymys. Esim. Saarnivaara selittää alaviitteessä tuota mainitsemaasi kohtaa, jossa sanotaan, ettei Jumalasta syntynyt tee syntiä siten, ettei Jumalasta syntynyt voi tehdä syntiä jatkuvasti ja että synnin tekeminen tarkoitaa synnin jatkuvaa harjoittamista. Mutta tämäkään ei selitä asiaa tyhjentävästi ja kuten sanoit ilman kreikan kielen tuntemusta asiaa on vaikea ymmärtää. En kuitenkaan tällä perusteella menisi sanomaan, että Raamattu puhuisi uudestisyntymisestä useammassa merkityksessä (paitsi Matt. 19:28, joka ei kuitenkaan liity tähän). Enkä voi uskoa siihen, että ihminen voi tänään olla uudestisyntynyt ja huomenna ei. Puhuisin mieluummin uudistumisesta täysin erillään uudestisyntymisestä, sillä eihän Jumala hylkää lastaan ihan noin vain.

Kun Raamattu puhuu uudestisyntymisestä, niin se mielestäni kaikissa tapauksissa tarkoittaa sitä, että Pyhä Henki tulee sydämeen. Pyhäkoulutermillä ilmaistuna: Jeesus kolkuttaa ovella ja kun avaat oven, Hän tulee sisälle asumaan.

Poissa Sanneli

  • ystäväkansaa
  • Viestejä: 2387
Vs: Uskon esiintuominen
« Vastaus #97 : 15.06.11 - klo:14:39 »
Sydän kun hauki on sinne Jeesus tekee avannon eiku...
"Kun oma pohja vajoaa Niin armo yhä kannattaa. Sen päällä, niin kuin kallion Minulla turvapaikka on."
Parhain terveisin Sanna

Poissa juhani

  • ystäväkansaa
  • Viestejä: 4178
Vs: Uskon esiintuominen
« Vastaus #98 : 15.06.11 - klo:15:06 »
Nythän minä vasta ymmärrän onesimuksen ideat. Historiallisesti kääntäen "onesimus-Saarnivaara-helluntailaisuus-reformoitu "kristillisyys"-Kalvin-Pelagius". Aika massiivinen ja pitkäaikainen idea. Hattua nostan ihmismielen järkevyydelle. Toisaalta tässä ei ole mitään kristillistä. Ihminen nousee vain Jumalaksi.
wilhelmi niskasen jäljillä

Poissa onesimus

  • pienellä paikalla
  • Viestejä: 537
Vs: Uskon esiintuominen
« Vastaus #99 : 15.06.11 - klo:15:12 »
Nythän minä vasta ymmärrän onesimuksen ideat. Historiallisesti kääntäen "onesimus-Saarnivaara-helluntailaisuus-reformoitu "kristillisyys"-Kalvin-Pelagius". Aika massiivinen ja pitkäaikainen idea. Hattua nostan ihmismielen järkevyydelle. Toisaalta tässä ei ole mitään kristillistä. Ihminen nousee vain Jumalaksi.

Jos sulla on selkeä(mpi) näkemys, niin nyt sille olisi tilausta.

Poissa Pena

  • Nettitoimikunta
  • ystäväkansaa
  • Viestejä: 22151
Vs: Uskon esiintuominen
« Vastaus #100 : 15.06.11 - klo:15:18 »
1. Kasteuudestisyntyminen
2. Kasteuudestisyntyminen + uusi uudestisyntyminen uskoontulemisessa (mm. Katekismus -48 ja Tiililän opetus)
3. Uudestisyntyminen uskoontulemisessa (Gal. 3:2,5)
4. Päivittäinen uudestisyntyminen

On aina vaarallista jakaa asioita siistiksi viipaleiksi. Ainakin on syytä muistaa, että tällainen jäsentäminen on yksinkertaistamista ja ohittaa erilaiset välimuodot. Noista numeroimistasi vaihtoehdoista huomauttaisin ainakin, että galatalaiset (Gal. 3:2) luultavasti kastettiin heidän tullessaan uskoon ja saadessaan Hengen. Näin sen voisi numeroida ihan hyvin ykköselläkin.

Uusi testamentti käyttää kuitenkin syntymiseen liittyviä sanontoja hiukan erilaisista uudistumisista. Sinä puolestasi ymmärrät Raamatun tarkoittavan uudestisyntymistä silloin, kun sellaista sanontaa ei käytetä. Tällaista tämä on. Pitää ajatella yhtä jaetta pitemmälle.

Poissa onesimus

  • pienellä paikalla
  • Viestejä: 537
Vs: Uskon esiintuominen
« Vastaus #101 : 15.06.11 - klo:16:08 »
On aina vaarallista jakaa asioita siistiksi viipaleiksi. Ainakin on syytä muistaa, että tällainen jäsentäminen on yksinkertaistamista ja ohittaa erilaiset välimuodot. Noista numeroimistasi vaihtoehdoista huomauttaisin ainakin, että galatalaiset (Gal. 3:2) luultavasti kastettiin heidän tullessaan uskoon ja saadessaan Hengen. Näin sen voisi numeroida ihan hyvin ykköselläkin.

Uusi testamentti käyttää kuitenkin syntymiseen liittyviä sanontoja hiukan erilaisista uudistumisista. Sinä puolestasi ymmärrät Raamatun tarkoittavan uudestisyntymistä silloin, kun sellaista sanontaa ei käytetä. Tällaista tämä on. Pitää ajatella yhtä jaetta pitemmälle.

Tuossa luettelossa ovat vain ne uudestisyntymiskäsitykset, mitä on tullut vastaan luterilaisuudessa. Raamatusta en löydä muita kuin yhden uudestisyntymisen. Jos joku tarkoittaa uudestisyntymisellä, jotain muuta kuin Pyhän Hengen saamista, niin ymmärrämme uudestisyntymisellä eri asioita.

Poissa onesimus

  • pienellä paikalla
  • Viestejä: 537
Vs: Uskon esiintuominen
« Vastaus #102 : 15.06.11 - klo:16:19 »
Noista numeroimistasi vaihtoehdoista huomauttaisin ainakin, että galatalaiset (Gal. 3:2) luultavasti kastettiin heidän tullessaan uskoon ja saadessaan Hengen.

Galatalaisten tapausta emme tarkkaan tiedä, mutta on mitä todennäköisintä, että se on identtinen Ap. t. 10:44-48 kanssa. Ensin siis evankeliumin kuuleminen uskossa ja samanaikaisesti Pyhän Hengen saaminen, sitten vesikaste. Vesikaste voi olla myös ennen Pyhän Hengen saamista (Ap. t. 8:12 ja Ap. t. 19:5). Tässä en nyt niin kovasti välitä siitä, mitä luterilaiset tai helluntailaiset opettavat. Mutta en pidä virheellisiä käsityksiä pelastumisen esteenä, sillä kaikilla meillä niitä on.

Poissa Pena

  • Nettitoimikunta
  • ystäväkansaa
  • Viestejä: 22151
Vs: Uskon esiintuominen
« Vastaus #103 : 15.06.11 - klo:16:48 »
Raamatusta en löydä muita kuin yhden uudestisyntymisen. Jos joku tarkoittaa uudestisyntymisellä, jotain muuta kuin Pyhän Hengen saamista, niin ymmärrämme uudestisyntymisellä eri asioita.
Näinhän tämä on. Kirjoitat siitä, mitä olet löytänyt Raamatusta, et siitä, mitä 'Raamattu sanoo'. Ymmärrämme uudestisyntymisellä osittain eri asioita. Näin uskon Raamatun kirjoittajienkin laita olleen. Heilläkin oli asiasta eri käsityksiä, yhdellä kirjoittajallakin kaksi hiukan erilaista merkitystä tuolle sanonnalle. Eikö tämä todista Raamatun ilmoituksen rikkaudesta?

Poissa onesimus

  • pienellä paikalla
  • Viestejä: 537
Vs: Uskon esiintuominen
« Vastaus #104 : 15.06.11 - klo:17:22 »
Näinhän tämä on. Kirjoitat siitä, mitä olet löytänyt Raamatusta, et siitä, mitä 'Raamattu sanoo'. Ymmärrämme uudestisyntymisellä osittain eri asioita. Näin uskon Raamatun kirjoittajienkin laita olleen. Heilläkin oli asiasta eri käsityksiä, yhdellä kirjoittajallakin kaksi hiukan erilaista merkitystä tuolle sanonnalle. Eikö tämä todista Raamatun ilmoituksen rikkaudesta?

Itse asiassa minua kiinnostaa vain se, mikä on totta (kaikki, mitä eri seurakunnissa opetetaan, ei ole totta). Ja mielelläni otan vastaan toisenlaisiakin näkemyksiä. Siksi sanon sen, mitä (tähän asti) olen löytänyt ja koetan pitää siitä kiinni, kunnes saan jostain varmuuden, että asia on toisin. Olen tehnyt havainnon, että "kuppikunnissa" tällainen ajattelu on kuin sodanjulistus.

Mitä uudestisyntyminen on Sinun mielestäsi? Muutkin voivat vastata.