Uskon esiintuominen

[onesimus]

Juuri tässä menee pahasti teko-opin puolelle. Ei siinä mitään "vastaan ottamisia" tarvita! Kun armo on kerran JULISTETTU kaikkien päälle niin se koskee silloin kaikkia. Riittää kunhan uskoo mitä sanotaan. Olet mielestäni kutonut todella monimutkaisen ja omituisen kudelman tuosta "vastaan ottamisesta".

En sen mutkikkaampaa, mitä Raamattu asiasta ilmoittaa. Oletko ohittanut ne kohdat tarpeettomina?

Jos minä olisin kuningas ja te kaikki orjia, ja minä julistaisin kuninkaanoikeudellani teidät kaikki yhdellä kertaa vapaiksi, niin silloin ne olisivat vapaita. Voihan toki olla että siellä joukossa olisi joku onneton joka ei tajuaisi tästä yleisestä vapautuksesta vielä olevansa vapaa, vaan alkaisi "vastaan ottamaan" vapautusta eli tekemään erilaisia sirkustemppuja aivan turhaan koska niitä ei oltu edes käsketty. Sanottiin vaan että "olkaa tästä päivästä lukien vapaat orjuudesta ja uskokaa se että asia näin on!".

Olishan sen kuninkaan naama näkemisen arvoinen, kun ne kaikki orjat "uskoisivat" ja jököttäisivät edelleen entisillä paikoillaan. Niillehän oli opetettu, että armahduksen vastaanottaminen on lain teko, ei semmoinen armahdus heille kelpaa.

[mt]

Jos minä olisin kuningas ja te kaikki orjia, ja minä julistaisin kuninkaanoikeudellani teidät kaikki yhdellä kertaa vapaiksi, niin silloin ne olisivat vapaita. Voihan toki olla että siellä joukossa olisi joku onneton joka ei tajuaisi tästä yleisestä vapautuksesta vielä olevansa vapaa, vaan alkaisi "vastaan ottamaan" vapautusta eli tekemään erilaisia sirkustemppuja aivan turhaan koska niitä ei oltu edes käsketty. Sanottiin vaan että "olkaa tästä päivästä lukien vapaat orjuudesta ja uskokaa se että asia näin on!".

Ennen kuin Jampe ja Onesimus pääsevät siihen kysymykseen, onko usko tulkittavissa missä määrin teoksi ja joissakin tapauksissa jopa lain teoksi, totean yhden maallisen asian.

Nimittäin sen, että juuri tuon Jampen esimerkin mukaan monet jostain asiasta käytännössä vapauden saaneet menettelevät. Kotoa opiskelemaan lähtenyt nuori, työpaikasta loparit ottanut, lomailija, parisuhteessa bänksit tehnyt jne. Kyllä siinä nähdään monenlaisia "sirkustemppuja". Taitaa sellaisia löytyä omastakin menneisyydestäni - enkä vanno, etteikö näkyisi tulevaisuudessakin!

Jatkakaa!

Mt

[Jampe]

Olishan sen kuninkaan naama näkemisen arvoinen, kun ne kaikki orjat "uskoisivat" ja jököttäisivät edelleen entisillä paikoillaan.

En kyllä tarkoittanut asiaa noin vaan että ne elävät vapaan elämää tiedostaen mistä ovat vapautetut. Toinen vaihtoehto on että sen kunniaksi kun tulivat vapaiksi, uskovat että lisäksi on tehtävä sirkustemppuja, esim. kuperkeikkoja tai päälläseisomista ja sillä tavoin ikäänkuin "sinetöidä" tai tehdä vahvistetuksi omilla temppuiluilla tuo vapautus. Tämä on ilmeisesti sinun suosimasi vaihtoehto?

[onesimus]

En kyllä tarkoittanut asiaa noin vaan että ne elävät vapaan elämää tiedostaen mistä ovat vapautetut. Toinen vaihtoehto on että sen kunniaksi kun tulivat vapaiksi, uskovat että lisäksi on tehtävä sirkustemppuja, esim. kuperkeikkoja tai päälläseisomista ja sillä tavoin ikäänkuin "sinetöidä" tai tehdä vahvistetuksi omilla temppuiluilla tuo vapautus. Tämä on ilmeisesti sinun suosimasi vaihtoehto?

Höpö, höpö. Muutetaan se armahduksesi koskemaan esim. yhtä vankilaa. Kaikki vangit armahdetaan. Ne, jotka eivät suostu vastaanottamaan armahdusta, jäävät jököttämään selleihinsä.

Hengellisessä mielessä tämä tarkoittaa sitä, että jäädään siihen entiseen elämään. Mistä muuten olet saanut päähäsi tuon temppuilun, et ainakaan minulta?

[Pena]

Höpö, höpö. Muutetaan se armahduksesi koskemaan esim. yhtä vankilaa. Kaikki vangit armahdetaan. Ne, jotka eivät suostu vastaanottamaan armahdusta, jäävät jököttämään selleihinsä.

Näin käy, jos armahdetuilla ei ole mihin mennä, ei työtä, kotia eikä omaisia ja ystäviä.

Kristuksen pelastustyö ei kelpaa niille, joille ovat itseensä ja elämäänsä tyytyväisiä ja uskovat pärjäävänsä omillaan. Onko se heidän oma ratkaisunsa? Turpiinsa tavalla tai toisella saanut tarttuu mielellään pelastavaan armoon. Onko se hänen oma ratkaisunsa? Haikalojen keskelle pudonnut ei harkitse tarttuako vai ei hänelle heitettyyn pelastusrenkaaseen. Jos heität renkaan kylpylän porealtaaseen, se viskataan sieltä pois.

[Mansipaani]

Mitähän mahtaa tarkoittaa tämä Pietarin kirjeessä oleva kohta: "Jos hurskas pelastuu vaivoin, miten käykään jumalattoman ja syntisen!" (1.Piet.4) Tuo kohta on piipahdellut mielessäni viimeaikoina. En usko että vaivoilla tarkoitetaan väkisillä väännettyjä tekoja. 1700-luvun käännös sanoo: "Ja jos hurskas tuskalla vapaaksi tulee, kussa sitte jumalatoin ja syntinen näkyy?" Mutta ei liene tuokaan pelkästään tuskan tunnetta tarkoittava kohta.

Kai se on sitä kilvoittelua -mistä vanha kansa puhuu. Armossa pysyminen ei ole itsestäänselvyys...

[seppos]

Room.4:1-8
1 Mitä me siis sanomme esi-isämme Aabrahamin saavuttaneen lihan mukaan?
2 Sillä jos Aabraham on teoista vanhurskautettu, on hänellä kerskaamista, mutta ei Jumalan edessä.
3 Sillä mitä Raamattu sanoo? "Aabraham uskoi Jumalaa, ja se luettiin hänelle vanhurskaudeksi".
4 Mutta töitä tekevälle ei lueta palkkaa armosta, vaan ansiosta,

5 mutta joka ei töitä tee, vaan uskoo häneen, joka vanhurskauttaa jumalattoman, sille luetaan hänen uskonsa vanhurskaudeksi;

6 niinkuin myös Daavid ylistää autuaaksi sitä ihmistä, jolle Jumala lukee vanhurskauden ilman tekoja:
7 "Autuaat ne, joiden rikokset ovat anteeksi annetut ja joiden synnit ovat peitetyt!
8 Autuas se mies, jolle Herra ei lue syntiä!"

[Jampe]

Höpö, höpö. Muutetaan se armahduksesi koskemaan esim. yhtä vankilaa. Kaikki vangit armahdetaan. Ne, jotka eivät suostu vastaanottamaan armahdusta, jäävät jököttämään selleihinsä.

Päästiinpä sattumalta asian ytimeen tai ainakin lähelle sitä. Niin kyllä nekin vangit jotka jäävät paikoilleen, ovat yhtä vapaita kuin liikkeelle lähteneet. Liikkeelle lähtö tarkoittaa ainoastaan että he elävät vapaan elämää, mutta itse vapaus/vapautus ei johdu liikkeelle lähtemisestä vaan he ovat vapaita kuninkaan antaman julistuksen perusteella.

Ymmärrän että sinulle taas tuo vastaanottaminen eli tässä tapauksessa liikkeelle lähtö sieltä sellistä on prosessi, häpeninki joka antaa vapauden mutta mietipä kumpiko asia todella teki vangeista vapaat: Kuninkaan armahdus vai liikkeelle lähteminen?

[Jampe]

Mitähän mahtaa tarkoittaa tämä Pietarin kirjeessä oleva kohta: "Jos hurskas pelastuu vaivoin, miten käykään jumalattoman ja syntisen!" (1.Piet.4) Tuo kohta on piipahdellut mielessäni viimeaikoina. En usko että vaivoilla tarkoitetaan väkisillä väännettyjä tekoja. 1700-luvun käännös sanoo: "Ja jos hurskas tuskalla vapaaksi tulee, kussa sitte jumalatoin ja syntinen näkyy?" Mutta ei liene tuokaan pelkästään tuskan tunnetta tarkoittava kohta.

Kai se on sitä kilvoittelua -mistä vanha kansa puhuu. Armossa pysyminen ei ole itsestäänselvyys...

Yksi pieni huomio taikka mielipide tähän väliin: Jos Raamattua pidetään jumalallisena ja erehtymättömänä, sanainspiraatio koskee ainoastaan alkuperäistä alkutekstiä, ei käännöksiä. Nyt ei ole tietoa siitä kumpiko käännös on oikeammin käännetty ja mitä vanhahtava sana "kussa sitten jumalatoin ja syntinen näkyy" tarkoittaa? Minä en ainakaan ymmärrä.

Jos uuteen käännökseen on uskominen, mielestäni tämä vaan tarkoittaa samaa kuin muukin Raamattu sanoessaan että monen tuskan kautta käy hurskaan tie taivaan iloon. Jos elää huoletonna/suruttomana, ei käy hyvin.  Tässä ei ole mitään ristiriitaa evankeliumin kanssa. On armosta eläjiä ja on armon hylkääjiä.

[onesimus]

Ymmärrän että sinulle taas tuo vastaanottaminen eli tässä tapauksessa liikkeelle lähtö sieltä sellistä on prosessi, häpeninki joka antaa vapauden mutta mietipä kumpiko asia todella teki vangeista vapaat: Kuninkaan armahdus vai liikkeelle lähteminen?

Luulisi, että ollaan jo lähellä. Kuninkaan armahdus on tietysti peruste vapaudelle, muu vapaus olisi (vanki)karkuruutta. Mutta tämä on hyvä esimerkki siitä, että on olemassa kahdenlaista uskoa: periaatteellista "uskoa" siihen, että kuningas on kaikki armahtanut, mutta ei sellaista uskoa, joka omistaisi armahduksen itselleen henkilökohtaisesti. Nämä kaksi erilaista uskoa tulevat aika hyvin esille kertomuksessa fariseuksesta ja publikaanista temppelissä (Luuk. 18:9-14, KR -92). Siinä on selvä kahtiajako. Sama kahtiajako ilmenee Raamatussa muuallakin pitkin matkaa, toinen korjataan talteen, toinen jätetään.

Seuraava kohta tuo hyvin esille sen, mistä tämä kahtiajako johtuu:

2. Kor. 5. luku:
17. Siis, jos joku on Kristuksessa, niin hän on uusi luomus; se, mikä on vanhaa, on kadonnut, katso, uusi on sijaan tullut.
18. Mutta kaikki on Jumalasta, joka on sovittanut meidät itsensä kanssa Kristuksen kautta ja antanut meille sovituksen viran.
19. Sillä Jumala oli Kristuksessa ja sovitti maailman itsensä kanssa eikä lukenut heille heidän rikkomuksiaan, ja hän uskoi meille sovituksen sanan.
20. Kristuksen puolesta me siis olemme lähettiläinä, ja Jumala kehoittaa meidän kauttamme. Me pyydämme Kristuksen puolesta: antakaa sovittaa itsenne Jumalan kanssa.

Jos opetetaan, että sovituksen osallisuus (toteutuminen) on automaatio jokaisen kohdalla, se on harhaoppia. Muuten tuo jae 20 olisi täysin turha ja tarpeeton.

[onesimus]

On armosta eläjiä ja on armon hylkääjiä.

Nyt ollaan tosi lähellä! Olen koko ajan tarkoittanut armon vastaanottajilla tuota edellistä joukkoa. Armon hylkääjät ovat järjestelmällisesti olleen välinpitämättöminä tai sanoneet: "Kiitos ei."

[Pena]

Jos opetetaan, että sovituksen osallisuus (toteutuminen) on automaatio jokaisen kohdalla, se on harhaoppia. Muuten tuo jae 20 olisi täysin turha ja tarpeeton.

Jostain syystä uskonratkaisua korostavat näyttävät pelkäävän armon muuttumista automaatioksi. Sanahan tarkoittaa jotain itsestään toimivaa. Sitä vaaraa ei nähdäkseni ole.

Pelastuksen toimija on toki Jeesus, vapahtaja. Hänen edustajanaan on kristillinen kirkko, me kristityt, joiden pitää kastaa ja opettaa kaikessa maailmassa ihmisiä Jeesuksen opetuslapsiksi. Opettaminen ei ole johdattamista johonkin ihmisen tekemään ratkaisuun,

[onesimus]

Jostain syystä uskonratkaisua korostavat näyttävät pelkäävän armon muuttumista automaatioksi. Sanahan tarkoittaa jotain itsestään toimivaa. Sitä vaaraa ei nähdäkseni ole.

Pelastuksen toimija on toki Jeesus, vapahtaja. Hänen edustajanaan on kristillinen kirkko, me kristityt, joiden pitää kastaa ja opettaa kaikessa maailmassa ihmisiä Jeesuksen opetuslapsiksi. Opettaminen ei ole johdattamista johonkin ihmisen tekemään ratkaisuun,

Käsitys kasteessa tapahtuvassa uudestisyntymisestä johtaa juuri edellisenkaltaisiin ajatuksiin. Tosiasiassa se johtaa siihen, että suuri jumalattomien armeija "miehittää" seurakunnat. Jumalattomasta ei tule uskovaa ilman uudestisyntymistä, ei - vaikka opettaisi joka päivä aamusta iltaan. Pelkkä tieto ei synnytä uskoa. Uudestisyntyminen merkitsee Pyhän Hengen tulemista ihmiseen ja Raamattu opettaa siihen neljää eri tapaa. Tätä oppia ei julisteta luterilaisuudessa eikä helluntailaisuudessa, mutta se on Raamatussa.

[Pena]

Voiko syntyvä vaikuttaa syntymiseensä? Voiko uudestisyntymiseensä vaikuttaa itse?

[Jampe]

Luulisi, että ollaan jo lähellä. Kuninkaan armahdus on tietysti peruste vapaudelle, muu vapaus olisi (vanki)karkuruutta. Mutta tämä on hyvä esimerkki siitä, että on olemassa kahdenlaista uskoa: periaatteellista "uskoa" siihen, että kuningas on kaikki armahtanut, mutta ei sellaista uskoa, joka omistaisi armahduksen itselleen henkilökohtaisesti. Nämä kaksi erilaista uskoa tulevat aika hyvin esille kertomuksessa fariseuksesta ja publikaanista temppelissä (Luuk. 18:9-14, KR -92). Siinä on selvä kahtiajako. Sama kahtiajako ilmenee Raamatussa muuallakin pitkin matkaa, toinen korjataan talteen, toinen jätetään.

Tähän sanon vaan että minä en murehdi siitä millaisella uskolla vierustoveri kirkonpenkissä on matkassa. Tuo asia ei siis vaivaa minua mitenkään.

Jos opetetaan, että sovituksen osallisuus (toteutuminen) on automaatio jokaisen kohdalla, se on harhaoppia. Muuten tuo jae 20 olisi täysin turha ja tarpeeton.

Kyllähän se sovitus ja sovituksen osallisuus on kuitenkin totta jokaisen ihmisen kohdalla kun pidetään mielessä että se ei perustu vastaanottamiseen eikä liikkeelle lähtemiseen vaan Kuninkaan julistukseen. Se, miten hyvin kukin elää tämän mukaan tahi hylkääkö kenties koko armon ylenkatsoen, ei ole minun asiani arvioida. Hylkääjiä on mutta on myös niitä jotka eivät hylkää.

vastaanottamisesta en haluaisi puhua siinä merkityksessä että se ikäänkuin jotain sinetöisi tai että se olisi jonkinlainen "ihmisen oma osuus" koska vapaiksi on tultu toisen ostamalla hinnalla, kerta kaikkiaan.  Tuo vastaanottaminen ja "Antakaa sovittaa itsenne" -kehotus merkitsee minusta paremminkin sitä että se on kehotus kuulemaan evankeliumia ja elämään sen mukaan koska niin kallis hinta on jokaisesta hylkääjästäkin jo valmiiksi maksettu.  En minä sanoisi ketään "osattomaksi" armosta niin kauan kun armonaika on! kaikki ovat siitä osallisia yhtäläisesti ja ilman erotusta.

Mutta tosi on että monet hylkäävät ja ylenkatsovat sen.  Ihminen ei kykene tekemään hengellisiä ratkaisuja hyvään päin eikä vaikuttamaan uudestisyntymiseensä. Hän perisynnin alaisena kykenee ainostaan pahoihin ratkaisuihin eli hylkäämään ja vastustamaan.  Uudestisyntymiseensä ei ihminen voi vaikuttaa, se on kokonaan Jumalan työ! Ei syntyvä voi itse itseään synnyttää eikä auttaa vaan toinen hänet vetää ulos.