Sukupuolineutraalit avioliitot

[Pena]

Neutri tarkoittaa sananmukaisesti 'ei kumpikaan'. Sukupuolineutraali kuulostaa klassikon korvassa eunukilta.

[Progressor]

Tästä aiheesta on taidettu sanoa jo kaikki sanomisen arvoinen, mutta vastaanpa silti. Mainittakoon, että en ole H-Y:n jäsen, joten minun mielipiteeni ei ainakaan edusta yhdistyksen virallista kantaa.

Jotenkin tuntuu, että asioista tehdään tarpeettoman monimutkaisia. Ihmiselle on annettu järki, ja mielestäni sitä saa käyttää jopa niinkin tunteellisessa asiassa kuin uskonnon ja homoseksuaalisuuden yhdistäminen. Itse olen miettinyt kahden samaa sukupuolta olevan parisuhdetta tähän tapaan:

1. Onko siitä haittaa asianosaisille?
- Ymmärtääkseni ei sen enempää kuin muistakaan parisuhteista.

2. Onko siitä haittaa kenellekään muulle?
- Ymmärtääkseni ei.

3. Tekeekö se asianosaiset onnellisiksi?
- Kyllä, siinä missä muutkin parisuhteet.

Tältä pohjalta en näe siinä mitään erityisen syntistä. Ne kohdat, jotka Raamatusta otetaan yleensä esille tässä yhteydessä, ovat jatkuvan kiistelyn kohteena, ja rohkenen väittää, että kristinuskon tärkeimmät ja olennaisimmat asiat löytyvät jostain aivan muualta kuin niistä. En siis näe mitään suurta ristiriitaa kristillisen elämän ja homoseksuaalisuuden välillä.

Tarpeeton monimutkaisuus tulee kuvaan erityisesti avioliittokysymyksessä. Meillä on "avioliitto" ja "rekisteröity parisuhde" ja kirkon ja valtiovallan erilliset määritelmät ja säännöt ja rajoitukset ja ties mitä kaikkea. Käytännössä on kuitenkin kysymys vain kahden ihmisen välisestä yhdessäolosopimuksesta, joka halutaan vahvistaa ja julkistaa jonkinlaisella muodollisuudella. Eikö olisi selkeintä, jos sitä vain sanottaisiin avioliitoksi, oli osapuolten jalkojen välissä sitten mitä hyvänsä? Mt:n aiempaan kirjoitukseen viitaten voisin kannattaa esimerkiksi eräänlaista paluuta juurille, eli avioliitto olisi vain maallinen sopimus, ja kirkko voisi siitä erillään siunata suhteen tai olla siunaamatta, miten sitten vihkipari sen haluaakin.

[vaivattu sielu]

Körttifoorumilla yleisesti suhtaudutaan tällaisiin uudistuksiin myönteisesti, ainakin sellaisen kuvan edellisistä keskusteluista saisin. Johtuu joko siitä, että oikeasti suhtaudutaan, taikka sitten kriittisesti suhtautuvat eivät uskalla sanoa kantaansa.

Naulankantaan...näin todella on tapahtunut. Olen saanut yksityisviestejä ja sähköposteja, joissa otetaan kantaa, mutta ei haluta tehdä sitä foorumilla.

--------------------------------------------------------------------------------------------------

Pohtiessani kysymystä sukupuolineutraaleista avioliitoista, täytyy minun kristittynä ottaa kantaa erääseen kysymykseen; uskonko siihen mitä Jumalan Sana asiasta sanoo? Toinen vaihtoehto on uskoa siihen, mitä papit, poliitikot tai ihmiset yleensä asiasta ajattelevat. Väistämättä minun on myös tässä kohden kysyttävä itseltäni, onko Raamattu kokonansa Jumalan Sanaa, jonka mukaan kristittynä tulisi elää? Ottamatta Raamatun kohtia esille saan yksiselitteisesti "seka-avioliitot" kyseessäollen vastauksen, ettei niitä hyväksytä Raamatussa. Muu kuin miehen ja naisen välinen avioliitto on Jumalan mielestä kelvoton.

Ottamatta lainauksia foorumilaisten kirjoituksista, useat ovat vedonneet aiheena olevassa kysymyksessä Jumalan rakkauteen. Nyt kysynkin, onko Jumalan rakkautta ja huolenpitoa ihmistä kohtaan myös se, että Hän sanassaan kieltää kaikki muut kuin säätämänsä miehen ja naisen väliset suhteet (avioliitot), nähden homo- ja lesposuhteissa Hänen tahtonsa vastaista? Haluaako Jumala suojella ihmistä kaikesta siitä, mikä poikkeaa normaalista ja luonnonmukaisesta? Tietääkö Jumala kaikessa viisaudessaan muun kuin luonnonmukaisten suhteiden vahingoittavan ihmistä?

Pitäisikö minun Jumalan Sanaan luottaen tuomita toisinajattelijat? Ei, siihen ei Jumalan sana minua kehota. Raamatussa sanotaan selvästi, että tuomio kaikessa kuuluu yksin Jumalalle.

Minun on vielä otettava yksi asia esille, vaikka moni ajattelee varmasti, että nyt se vaivattu sielu on hurahtanut ennustusten tielle ja pelotteluun. Raamattu tuo monessa kohdin esille lopunajat, johon liittyy Jumalan Sanasta ja uskosta luopumista jne. (...'löytyneekö enää uskoa maan päältä'). Kysynkin, onko kaikessa kysymys lopunaikaan liittyvästä "touhuilusta"?

 

[juhani]

minä olen ollut erittäin myötämielinen joitakin körttifoorumilaisia kohtaan, mutta minä en enää jaksa toitottaa, että "Jumala on rakkaus" jne. Nämä ihmiset eivät edusta kristinuskoa yhtään pätkääkään. Moraali ja moralismi on tässä. Kristinuskossa on evankeliumi ja ei moralismia.

[Kummajainen]

Neutri tarkoittaa sananmukaisesti 'ei kumpikaan'. Sukupuolineutraali kuulostaa klassikon korvassa eunukilta.

On eunukillakin sukupuoli. Olen tullut tänään siihen johtopäätökseen (heh heh), että sukupuolineutraalia avioliittoa ei voi olla. Se on yhtä hölynpölyä kuin vapaa ajattelu tai arvovapaa kasvatus ja mitä kaikkea niitä onkaan... Jos olisi sukupuolineutraali ihminen, hänellä ei voisi olla viitettä kummastakaan (vai mistään?) sukupuolesta. Pitäisi olla täysin neutraali.

Pientä tarkkuutta käsitteisiin. 

[Leena]

Tarkoittaneeko intersukupuolta, androgyyniä? Eikö näitä ole aika vähän kuitenkin, että pitääkö huolehtia heidän avioliitoistaan?

Sen kun tietäisikin. Tuo sana sopisi kyllä selittää, siitä taitaa koko joukko olla yksimielistä. Mikä se on se semmoinen sukupuolineutraali?  Avioliiton minä tiedän.

[Leena]

Minä sekoan...
Olisin niin, niin mielelläni turvassa Jumalan Sanan suojassa.
Ja tiedän sen minkä tiedän.
Sukupuoli ei määrity niin selkeästi kuin luulin itsekin.
Enkä voi enää peruuttaa oppimaani, en voi poistaa silmistäni näkemiäni lapsia, en aikuisia.

Luulen olevani samoin ahdistunut ja tuskastunut kuin oltiin silloin kun syntyi kopernikaalinen maailmankuva. Tai alettiin epäillä ettei maailmaa ehkä luotukaan kuudessa päivässä, ja silti, silti Kristus oli sen perimmäinen realiteetti", ainut tärkeä.

Voi kun joku selittäisi niin että vakuutun: Nämä ovat itsevalittua syntiä tekeviä ihmisiä. Voi, kun voisin sen uskoa! 
Minä en voi.
Yritetään sitä järjenalistamistakin. 
Mutta kun tiedolle en enää mitään mahda.

Montako sellaista lasta olette nähneet, joiden sukupuolersta teillä ein oler aavistustakaan?
Minä olen - liian monta.
Tai aikuista, jonka kohdalla huomataan:  Hyvä neiti, arvoisa rouva, pahoittelemme, mutta te olette... mies. Siitä syystä nämä patit löytyivät vatsastanne. Ne ovat laskeutumattomat kiveksenne!

Hän on jo maannut miehen kanssa! Erotaanko nyt, jotta emme syntiä tekisi!

Vasta kun ymmärrän tämän, voin astua seuraavan askeleen.  Vasta sitten.  Älkää sanoko että näitä nyt on harvoin.
Ei ole.
Mitä minä teen, kun näen miehellä naisen aivoston, joka ohjaa hänen kaikkea ajatteluaan?

Kun joku kertoisi.
Eikä kukaan. Ei yksikään.

Jumala - sinä siis teit erehdyksen luodessasi heidät, ja niin meidän on korjattava se. Kielletävä heitä olemasta sitä mitä he ovat. Eihän se onnistu kuin tappamalla! Viis minä rakkaudesta. En halua olla Jumalaa rakastavampi,
Mutta rehellisyydestä minä en voi tinkiä.

[Leena]

Ei jäänyt muuta kuin tämä: Tee toiselle, kuten toivot itsellesi tehtävän. Jätä tekemättä, ellet tahtoisi sitä tehtävän itsellesikään.
Ja lupa pyytää viisautta, jos sana joltakin kirjaimeltaan on ristiriidassa vielä rakkauden kaksoiskäskynkin kanssa.

Niin oli silloinkin, kun Jan Hus poltettiin roviolla, kun Kopernikusta uhkasi sama tuomio. Enkä edelleenkään tiedä mitä ajatella Darwinista. Niin se vain on. Oli hyvä, että Sana on myös tullut keskellemme, ei ainoastaan annettu käsiimme.  Siinä tapauksessa, niin pelkään, se muuttuisi vaaralliseksi.  

Mutta edelleen: En tiedä kuin tämän. Ja tälle en mitään mahda - nyt enää.
Sukupuoli on harvemmin yksiselitteinmen kuin luulin. Toisaalta - olen kyennyt antamaan Jumalalle anteeksi myös Charles Darwinin.

[karjalaisenkyösti]

Sukupuoli on harvemmin yksiselitteinmen kuin luulin.

Varmuuden vuoksi, ettei vaan vahingossa kellekään tule sekaannusta, niin mainizisin, että homous on eri asia, kuin se, että kokee syntyneensä väärän sukupuoleen.
En toki ole asiantuntija, mutta jos kokee itsensä naiseksi, mutta keho on miehen (tai päinvastoin), niin näitä asioita korjataan leikkauksien avulla.
Koska ollaan uskovaiseksi itsensä uskovien ihmisten palstalla, niin varmaan olisi hyvä pohtia sitä (tai ainakaan sen pohtiminen ei ole väärin), että onko Raamatun valossa oikein käytä/olla käymättä tällaista leikkausta läpi, jos psyyke ei vastaa kehoa.
Vaikka olenkin väkevä uskonveli, joka halutessaan pystyy väristytämään Jampen lailla ääntään ja käsiään ja lausumaan erilaisia uskonnollisperäisiä kauniita sanoja pehmeästi ja äärimakean ystävällisesti, niin vaikka kuinka väristytän tai sanoja lausun, niin en vielä ole onnistunut saamaan kunnon kantaa tähän asiaan.

Mielelläni kuulisin ainakin vaivatun sielun näkemyksen tähän asiaan, kuin muidenkin kantoja.

[Riitta-mummi]

 
   Minusta ei kenenkään ulkopuolisen pidä mennä soppaa sotkemaan mielipiteillään
näin arassa ja kahdenvälisessä kysymyksessä. Kyseen tulevat vain leikkausta harkitseva- Jumala tai leikkausta harkitseva-puoliso-kaksikot.

Samoin kysymykset jehovantodistajien verensiirroista kieltäytymisen, muslimien ja juutalaisten kosher-säännöt.

Mielipiteen muodostus haluttuun suuntaan ei onnistu pakottamalla, arvostelemalla
tai moralisoimalla eikä laeillakaan.

Muutumme mielemme uudistumisen kautta.

[Leena]

Varmuuden vuoksi, ettei vaan vahingossa kellekään tule sekaannusta, niin mainizisin, että homous on eri asia, kuin se, että kokee syntyneensä väärän sukupuoleen.

Niin on.
Koko kirjoon kuuluvat vähintään nämä:
- Kokee kuuluvansa väärään sukupuoleen, eli yksinkertaisesti psyykkinen olemus ei vastaa fyysistä todellisuutta.
- Kokee saman mielen maailmassa, vaikka kokeekin itsensä mieheksi/naiseksi, rakastumisen aina "väärään" sukupuoleen, eli samaan kuin mitä itse edustaa
- Koko seksuaaliselta identiteetiltään monin tavoin hämmentyneet ihmiset, jotka eivät todella itse ole erityisen selvillä mistään: ovatko miehiä vai naisia, - Henkilöt, jotka tuntevat voimakasta pakottavaa tarvetta esiintyä joskus vastakkaisen sukupuolen edustajana (näyttäytyy miehillä selkeänä, naisella sitä nykykulttuurissa huomaa tuskin koskaan, koska esim. pukeudutaankin housuihin sun muuta, leikataan hiukset lyhyiksi yms, saattaa mainiosti kätkeä tämän alleen)
- Koetaan eroottisessa elämässä jotakin tämän suuntaista;  biseksuaalit, eli voivat kokea eroottista vetoa saman tai eri sukupuolen edustajaan yhtäläisellä intensiteetillä -- joskus joukossa ihmisiä jotka ovat todella ymmällään tästä piirteestään, ei aina
- Edustaa biologisesti olemusta, josta ei todella saa syntymähetkellä selvää: Lapsenne on terve, mutta emme tiedä onko hän tyttö vai poika
- henkilt joilla tämä todetaan aikuisiällä
-Kahdella viimemainituilla siis jokin ulkoinen sukupuolinen piirre/täysi piirteettömyys ei vastaa kromosomistoa; usein korjataan sellaiseen valintaan joka on mahdollinen, eli jos ei lapsesta  poikaa saada tekemälläkään, korjausleikkauksin sitten tytöksi, olkoon vain XY
- Tämä pitäisi tarkistaa: ns mosaikismi jossa osa solukosta on XX- osa XY-tyyppiä, siis, olisi ollut syntymässä tyttö-.poika-kaksospari mutta siinä alkuvaiheessa ei alkion kehityksessä irtautumista tapahtunut, vaan syntyi sekamuoto, samaa todetaan myös osalla Down-lapsia ja joitakin muita kehitysvammoja.
.................................................

- Osaa voidaan auttaa, eli ihmisiä jotka ovat hyvin ymmällään sukupuolestaan, ja he saattavat hakea siihen apua, osalla orientaatio vaihtuu muun hoidon "sivutuotteena" mutta pakottaa siihen ei voida
- Osalla keskushermosto on siten "väärää" (?) mallia, että maskulinisaatiota ei ole tapahtunut silloin kun piti, eli mies on eroottiselta karaktääriltään nainen, ja tuntee inhoa naisen kanssa makaamista kohtaan

- Variantti, joka ei tunne mitään eroottista kiinnostusta, huonoimmin tunnettu ja tutkittu.
...................................................

Kuka tekee syntiä?
Ketä näistä Ihmisen Poika tarkoittaa todetessaan, ettei löytäne palatessaan "uskoa maan päältä"?
Siis - tämä on sen mittari: Ei se mistä hän itse kuvaa tuomion, Te kävitte... ruokitte... puitte... /Mutta te ette!

[Leena]

Haluan vm nyt myös sitten vastauksen!

[karjalaisenkyösti]

Ketä näistä Ihmisen Poika tarkoittaa todetessaan, ettei löytäne palatessaan "uskoa maan päältä"?

Eiköhän Hän tarkoita kaikkia noita luettelemiasi ihmisryhmiä mukaanlukien ne muutkin ryhmät (kuten heterot) joita tekstissäsi ei mainittu.
Jos kuitenkin löytää tullessaan uskoa jostain, niin sitä voi löytyä mistä ryhmästä tahansa.

[vaivattu sielu]

Varmuuden vuoksi, ettei vaan vahingossa kellekään tule sekaannusta, niin mainizisin, että homous on eri asia, kuin se, että kokee syntyneensä väärän sukupuoleen.
En toki ole asiantuntija, mutta jos kokee itsensä naiseksi, mutta keho on miehen (tai päinvastoin), niin näitä asioita korjataan leikkauksien avulla.
Koska ollaan uskovaiseksi itsensä uskovien ihmisten palstalla, niin varmaan olisi hyvä pohtia sitä (tai ainakaan sen pohtiminen ei ole väärin), että onko Raamatun valossa oikein käytä/olla käymättä tällaista leikkausta läpi, jos psyyke ei vastaa kehoa.
Vaikka olenkin väkevä uskonveli, joka halutessaan pystyy väristytämään Jampen lailla ääntään ja käsiään ja lausumaan erilaisia uskonnollisperäisiä kauniita sanoja pehmeästi ja äärimakean ystävällisesti, niin vaikka kuinka väristytän tai sanoja lausun, niin en vielä ole onnistunut saamaan kunnon kantaa tähän asiaan.

Mielelläni kuulisin ainakin vaivatun sielun näkemyksen tähän asiaan, kuin muidenkin kantoja.

Esille ottamasi kysymys luotaa niin syvältä ihmisen sisintä, että en lähde sitä mestaroimaan. Sitäpaitsi, myöskään asiantuntemukseni ei riitä alkuunkaan minkäänlaisen mielipiteen antamiseen eikä Raamatustakaan taida löytyä asiaa käsittelevää kohtaa. Jos sinä olet löytänyt Jumalan Sanasta kohdan jota voisi kysymykseesi soveltaa, olisi se mielenkiintoista kuulla. Olisiko niin, että ratkaisu on hyvä jättää yksin asianosaisen harkittavaksi? Elämässä on asioita jotka vaan yksinkertaisesti täytyy jättää (ja hyvä jättää) Jumalan haltuun ja Hänen sekä asianomaisen itsensä ratkaisuvallan alle.

Ps. Olen pahoillani, etten voinut antaa 'kunnon kantaa' asiaan. Tämä ei tarkoita sitä, ettenkö uskaltaisi lausua mielipidettäni, jos sen voisin tehdä. Uskovien ihmisten palsta. Siksikö koet körttifoorumin? Tästä määrittelystä eivät taida aivan kaikki pitää?

[Leena]

Eiköhän Hän tarkoita kaikkia noita luettelemiasi ihmisryhmiä mukaanlukien ne muutkin ryhmät (kuten heterot) joita tekstissäsi ei mainittu.
Jos kuitenkin löytää tullessaan uskoa jostain, niin sitä voi löytyä mistä ryhmästä tahansa.

Hyvä. Kuka siis edellä luetelluista tekee juuri sitä nimettyä syntiä: Vaihtaa luonnollisen yhteytensä luonnonvastaiseen? Huomaa: Haluan myös tietää, kuka vaihtaa hänelle ja häneessäolevaksi,  luodun yhteyden luomistyönsä vastaiseen? (Anteeksi minä En oikeasti löydä paikkaa enkä ehdi... laskuja vaativat maksettavaksi) VAI MOKASIKO LUOJA?

Ja huomaa: Nyt tätä nimenomaista syntiä - eivät esimerkiksi tapa, varasta, sano väärää todistusta jne jne!