Körttifoorumi
Keskustelu => Seuratupa => Aiheen aloitti: kaali_koi - 03.04.05 - klo:18:41
-
Körttiläisyyttä sanotaan usein elämänliikkeeksi, jolle opilliset asiat ovat vähemmän tärkeitä.
Ëikös siltä Ukko-Paavoltakin joskus kysytty, että mikö hänen oppinsa on?
--Silloin Paavo löi piippunsa pesän kämmenelleen ja tokaisi, että tämä on minun oppini--
Ilmeisesti Kolminaisuusoppiin kuitenkin tunnustaudutaan?
Mutta se "parannushan on vielä tekemättä", kuten jossakin Siionin virressä sanotaan....?
Niin. Ja onhan se minullakin....
-
Jaakko Löytyn Ukko-Paavo on aika hyvä tässä tapauksessa.
Jos Ukko-Paavo näkis nää Jumalan lapset nyt
Tuntisko kansaa ylpeää, huomaisko hyljätyt
Kun tapais hurskaan polvillaan potkisko persuksiin
Veisikö metsään mukanaan petäjäfabriikkiin
Saarnaa synti synniks, näytä sitten armon vilaus
***jotain***
Niin Ukko-Paavo piippuaan puun kylkeen kopistais
Sanoisi että Jumalaan turvata vielä sais
Hän itse oravalta sai leipänsä lainaksi
Suruton suomen kansa kai puutteensa unohti
Saarnaa synti synniks, näytä sitten armon vilaus
En nyt muista tuota laulua oikein kunnolla mutta jotain tuohon tyyliin se oli.
-
Parannus on tekemättä, niin. Mutta tuleeko ihminen sen paremmaksi parannuksen tehtyään? Kaikkihan tässä syntisiä ollaan vaikka voissa paistettaisiin...
-
Ihan täydellistä parannusta ei voi tehdäkään. "--olen rikkonut Sinua vastaan ajatuksin ja sanoin, teoin ja laiminlyönnein--"
-
Parannus on tekemättä, niin. Mutta tuleeko ihminen sen paremmaksi parannuksen tehtyään? Kaikkihan tässä syntisiä ollaan vaikka voissa paistettaisiin...
Ei tule paremmaksi, mutta eihän se ole mikään syy luopua kilvoittelusta. Onnistumiset ei ole niinkään ratkaisevia kuin se, mihin pyritään. Siihen meidät on Jumalan lapsina kutsuttu, että koitetaan tehdä parhaamme mukaan kuten on käsketty. Muuta ei meiltä vaadita.
Tietenkin pitäisi myös määritellä, että mitä itsekukin sillä parannuksen teolla tarkoittaa. Tuntuu, että joka liikkeessä on siitä vähän oma käsityksensä.
-
Kyllähän herännäisyys oli ennen muinoin selvää pietismiä.
Kun tutkii historiaa, niin noinhan se oli.
"Heränneen kansan vaellus" on jykevää luettavaa.
Punaista vaateta ei saanut olla päällä ja körttipukuakin käytettiin.
No, olivathan ajatkin toiset.
Lakia ja evankeliumia julistettiin.
"Saat olla sellainen kuin olet - ja jäädä sellaiseksi kuin olet".
Evankeliumiako tuon on? Ei ainakaan lakia.
--Mutta, mutta, ... onko tuo opittomuutta vai oikeaa oppia?
Oli mitä oli.
Mukavaahan tuota on kuunnella - kaikenlaisten suorituspaineiden
alaisena.
Varsinkin kun ei tuo parannuksentekokaan aina onnistu.
Pitäisiköhän sekin jättää "Herran huomaan"?...
-
"Saat olla sellainen kuin olet - ja jäädä sellaiseksi kuin olet".
Evankeliumiako tuon on? Ei ainakaan lakia.
Juuri tuo on huolestuttavaa, jos asia ymmärretään luvaksi elää synnissä. Sellainen oppihan ei ole enää Raamatusta, vaan ihmisestä. Jos tähän sitten yhdistetään se, että varotaan kovasti tuomitsemasta ketään, niin siinä unohtuu sitten helposti se rakkaudellinen nuhtelukin, johon Raamatussa kehotetaan. Kuka silloin sanoo ihmisille, että he ovat väärällä tiellä? Mihin jää kilvoitus ja kasvu kristittynä?
En tarkoita, että kyse olisi ihmisen omista teoista. Mutta ihminen joutuu kuitenkin tekemään jatkuvasti valintoja elämässään, siksihän ihmiselle on vapaa tahto annettu. Jumalan rakastaminen on pyrkimystä noudattaa hänen käskyjään, näin olen kuullut. Näin näkisin asian Raamatun pohjalta, miten te?
-
Jumalan rakastaminen on pyrkimystä noudattaa hänen käskyjään, näin olen kuullut. Näin näkisin asian Raamatun pohjalta, miten te?
Noin minäkin tästä asiasta ajattelen. Kyllä ihmisen tulee pyrkiä elämään Jumalan käskyjen mukaisesti, vaikka tietääkin että ei koskaan voi täysin onnistua tässä tavoitteessaan. Evankeliumiltahan putoaa pohjaa pois, jos ei synti ole enää syntiä ja ihminen voi tehdä, mitä huvittaa seurauksista välittämättä.
Ja mitä noihin opillisiin asiohin tulee, niin mikäli olen mitään ymmärtänyt, herännäisyyden oppi = luterilaisen kirkon oppi. Herännäisyys vain korostaa julisstuksessaan sielunhoidollista puolta, eikä opillisia asioita. Vai kuinka?
-
Kilvoitus tässä juuri tahtoo unohtua, se kyllä muistetaan, että vain Jumalan armo pelastaa, eivät omat teot, mutta sitten ei tehdä mitään sen armon saamiseksi, eletään synnissä ja odotetaan että kyllä se armo sieltä tipahtaa. Ymmärsin vasta vähän aikaa sitten kuinka suruton olen, kun en edes yritä välttää syntiä...
-
Ymmärsin vasta vähän aikaa sitten kuinka suruton olen, kun en edes yritä välttää syntiä...
Jos tuntee Jumalan edessä jotain vikaa itsessään, se on hyvä tila. Kannattaa pysytellä siinä niin kauan kuin Herra katsoo tarpeelliseksi siinä pitää.
Olen aikaisemminkin lainannut tätä kuuluisaa kohtaa Paavon kirjeistä, sallittakoon toinenkin kerta. (Muuan sana heränneille talonpojan säädystä. PRK 89. Kappalejaot minun.)
Ensimmäinen askele uuteen syntymiseen on tämän kaltainen: niin pian kuin sinä tunnet omassa tunnossas, joko suuremmassa eli vähemmässä mitassa, että en minä tule onnelliseksi tässä tilassa, niin tiedä se, että tämä on Jumalan kutsuminen; niin antaa sinä kutsumiselle kunnia. Vaan millä tavalla sinä taidat anna kunnian, joka olet hengellisesti kuollut?
Tässä seuraa lyhykäinen neuvo: aseta Jumalan kaikkinäkeväisyys ymmärrykses silmäin eteen; sinä et tunne Häntä, vaan Hän tuntee sinun; ja jos et taida rukoilla, niinkuin Sana vaatii, niin ikävöitse, että Herra katsois armossa sinun puolees.
Älä tässä huikentele sinne ja tänne, jos et mitään vastausta saa, vaan pitkitä niinkauvan Herran edesä ikävöimistä, kuins saat sisällisesti tuta: nyt tohdin minä omistaa Kristuksen Auttajakseni, vaikka olisin kuinka suuri syntinen. Tämä on nyt se, kuin Raamatussa kutsutaan lapsen oikeudeksi.
Ja jos Herra sitten hyväksi näkee, että antaa sinun pitemmältä viipyä murhe-huoneessa, niin se on sinulle tarpeellinen, ettäs alussa jo tulet tuntemaan perinpohjin turmelukses...
-
Niin eikös se parannuksen tekeminen oo just sitä että myöntää Herran edessä olevansa syntinen, että katuu touhuja ja touhuamisiaan ja että on tahto yrittää taas uudelleen, vaikka tietääkin ettei voi onnistua...
Ja huomaahan sen jälleen jos on vaikka sattunut unohtamaan, kun kirkossa pappi saarnaa tai seuroissa puhetta pitävä muistuttelee...sitä vartenhan sitä just tehhään, että ihmiset muistais...
Muistais sen että huonoja tässä ollaan. Eikö se oo kumma että tämmösestä pitää muistutella..mutta niin se vaan on..
Mitenkähän me täällä mahdetais elää jos joku ei ois vähän väliä muistuttamassa miten sitä tulee olla...
Itsestään sen aina vaan uudestaan ja uudestaan löytää, sen saman syntisen vaikka siitä kuinka yrittäisi eroon päästä.
Mutta onneksi meillä on armollinen Jumala, joka antaa synnit anteeksi.
Onneksi voidaan luottaa Jeesuksen sovitustyöhön.
(korjatkaa sitten jos jotain sellaista sanoin mikä ei näin oo..!)
-
Mulla on niin paha olla, tänäänkin pillitin silmäni ruvelle kun jäin tunnin jälkeen juttelemaan uskonnonopettajan kanssa tästä aiheesta... Eilen kun olin seuroissa, Pekka Kukahansenytolikaan piti hyvän puheen joka vähän selkiytti ajatuksia. Kiitos siitä! Ja nyt taas tuntuu vähän selkeämmältä tää elämä, kiitokset Koposen Maijalle!
-
Kilvoitus tässä juuri tahtoo unohtua, se kyllä muistetaan, että vain Jumalan armo pelastaa, eivät omat teot, mutta sitten ei tehdä mitään sen armon saamiseksi, eletään synnissä ja odotetaan että kyllä se armo sieltä tipahtaa. Ymmärsin vasta vähän aikaa sitten kuinka suruton olen, kun en edes yritä välttää syntiä...
Sanna hyvä,
Jumala hyväksyy meidät sellasina kuin olemme. On tietenkin hyvä, jos pyrimme elämässämme noudattamaan Jumalan tahtoa, mutta aina se ei ole mahdollista. Syntisiä, kun olemme. Jumalan armo ja rakkaus on suuri meitä kaikkia ihmisiä kohtaan. Hänelle riittä, jos edes hieman yritämme tai turvaudumme hädän hetkellä häneen. Pelastumiseen näet riittää vain usko Jeesuksen pelastustyöhön.
Synti sinäänsä ja siinä eläminen aiheuttaa eniten kärsimystä meille itsellemme. Siksi Jumala toivoisi, että eläisimme hänen yhteydessään. Tällä en kuitenkaan tahdo sanoa, että Jumalan tahdon mukaan eläminen varjelisi meitä kärsimyksiltä.
Kun vaadimme itseltämme liikoja, olemme usein myös armottomia lähimmäisiämme kohtaan. Se synti, jota itsessämme emme voi hyväksyä herättää vihaa muita samaan syntiin sortuvia kohtaan. Kristus kuitenkin haastaa meidät paljon syvällisempään itsemme tarkasteluun. Milloin viimeksi olin armoton ja asenteiltani kovettunut lähimmäistäni kohtaan. Hänkin on Jumalan luoma olento. Samasta armosta osallinen kuin minäkin.
Siunausta tiellesi Sanna.
T: Sini. :)
-
Kun vaadimme itseltämme liikoja, olemme usein myös armottomia lähimmäisiämme kohtaan. Se synti, jota itsessämme emme voi hyväksyä herättää vihaa muita samaan syntiin sortuvia kohtaan. Kristus kuitenkin haastaa meidät paljon syvällisempään itsemme tarkasteluun. Milloin viimeksi olin armoton ja asenteiltani kovettunut lähimmäistäni kohtaan. Hänkin on Jumalan luoma olento. Samasta armosta osallinen kuin minäkin.
Tuohon ei voi sanoa kuin aamen. Sen lisäksi liian vaatiminen yleensä luo tilanteen, jossa peiliin ei voida katsoa lainkaan. Kaikki on "Jonkun Muun Syytä". Tämä näkyy esimerkiksi joidenkin äärireunojen vaatimuksissa mm. naisten pukeutumisen suhteen. Ei huntu-vaatimus ole vain muslimien yksinoikeus, vaan kyllä samoja piirteitä löytyy ihan länsimaisen kristillisyydenkin sisällä. "Minihame on syntiä" on turhan usein kuultu, mutta jatko ei sen sijaan olekkaan:", koska minun turmeltunut mieleni alkaa ajattelemaan jotain sen hameen alla olevaa". Jatko sen sijaan on:", ja siksi naisten on pidettävä pitkää hametta, joka peittää nilkatkin mielellään."
Armosta, yksin armosta, vain ja ainoastaan armosta - se on ainoa asenne, jolla pystymme rakastamaan lähimmäistä kuin itseämme. Muuten se muuttuu muotoon:"Minä olen synnitön ja jos en ole, se on Jonkun Muun syy. Muiden on oltava minunkin edestäni synnittömiä tai he eivät voi olla kristittyjä lainkaan." Kristus tuli kuitenkin vapahtajaksi syntisille, heikoille, joilla ei ole voimaa kääntyä pois synnin tieltä minkäänlaisella omalla voimallaan.
Teme
-
Armosta, yksin armosta, vain ja ainoastaan armosta - se on ainoa asenne, jolla pystymme rakastamaan lähimmäistä kuin itseämme. Muuten se muuttuu muotoon:"Minä olen synnitön ja jos en ole, se on Jonkun Muun syy. Muiden on oltava minunkin edestäni synnittömiä tai he eivät voi olla kristittyjä lainkaan." Kristus tuli kuitenkin vapahtajaksi syntisille, heikoille, joilla ei ole voimaa kääntyä pois synnin tieltä minkäänlaisella omalla voimallaan.
Mitäpä olisi tähän lisättävää? Miten vallankumouksellinen käsite armo onkaan - ei mikään ihme, että se on liikaa monille kristityille ja heidän lahkoilleen. Paavo taisi olla niitä harvoja, jotka lähelle sen ydintä ovat nähneet... Eipä taitaisi hänkään, surkea syntinen, kelvata jyrkimmille nykyliikkeille, jotka niin herännäisyyttä rakastavat moittia - eikä varmaan myöskään lähinnä laimennetusta sosiaalidemokratiasta kiinnostunut valtionkirkkomme taitaisi Paavon särmikkyytä ja rosoisuutta omakseen tuntea.
-
Miten vallankumouksellinen käsite armo onkaan - ei mikään ihme, että se on liikaa monille kristityille ja heidän lahkoilleen. Paavo taisi olla niitä harvoja, jotka lähelle sen ydintä ovat nähneet...
Minua on Paavon kirjeissä aina eniten miellyttänyt hänen kykynsä kytkeä armo synnin todellisuuteen. Hänen "opissaan" armo ei jää tyhjäksi sanaksi jota tavan vuoksi hoetaan. Ja miten vallankumouksellinen käsite synti onkaan! Se näyttää Jumalan ja ihmisen oikean suhteen, ja sen päälle armo näyttää, miten se suhde voidaan saada uudestaan kuntoon.
Eipä taitaisi hänkään, surkea syntinen, kelvata jyrkimmille nykyliikkeille, jotka niin herännäisyyttä rakastavat moittia -
Ei kelpaisi ei, eikä kokonaisuudessaan nykyiselle herännäisyydellekään... Lukekaa Paavoa - vaikka netistä (http://www.kirjasilta.net/ruotsalainen/kirjeet/index.html). "Paavo päivässä pitää perkeleen loitolla."
eikä varmaan myöskään lähinnä laimennetusta sosiaalidemokratiasta kiinnostunut valtionkirkkomme taitaisi Paavon särmikkyytä ja rosoisuutta omakseen tuntea.
Ei, ja se on tosi surullista, sillä juuri Paavon särmikkyyttä ja rosoisuutta rakas kirkkomme juuri nyt eniten kaipaisi, kun virsikirja, liturgia, saarnat, raamatunkäännös, strategiat, työnäyt ja juhlapuheet ovat kuin taskulämmintä vettä.
-
virsikirja, liturgia, saarnat, raamatunkäännös, strategiat, työnäyt ja juhlapuheet ovat kuin taskulämmintä vettä.
Noiden arvoa et tajua ennenkuin menetät ne kaikki ja näet itsesti todella sillä paikalla, jolla meidän kuuluisi olla - kadotettuja, helvettiin meneviä, oman toivonsa menettäineitä, mutta kaiken sen keskellä KRISTUKSEN armahtamia. Minusta juuri armo tulee virsikirjassa ja liturgiassa esiin juuri sillä tavalla kuin pitäisi.
Herra armahda meitä, Kristus armahda meitä, Herra armahda meitä!
Teme
-
Noiden arvoa et tajua ennenkuin menetät ne kaikki
_o/
0e (nolla)
-
virsikirja, liturgia, saarnat, raamatunkäännös, strategiat, työnäyt ja juhlapuheet ovat kuin taskulämmintä vettä.
Noiden arvoa et tajua ennenkuin menetät ne kaikki ja näet itsesti todella sillä paikalla, jolla meidän kuuluisi olla
Voi olla etten ihan ymmärrä kommenttiasi, mutten ole mitenkään sanomassa että mikään yllämainitsemistani olisi vähäarvoista. Ne vain eivät ole oikeassa arvossaan, jos ne päästetään väljähtämään.
Vahvasti armoa korostava julistus voi purra tehokkaammin nimenomaan lain ja synnin jo säikäyttämälle, mutta särmää tarvitaan juuri siihen, että "näkisin itseni todella sillä paikalla, jolla meidän kuuluisi olla." Jumalan sanaa siihen tarvitaan, jotta voisin itseni syntiseksi nähdä.
-
Körttiläisyyttä sanotaan usein elämänliikkeeksi, jolle opilliset asiat ovat vähemmän tärkeitä
Siteeraan tähän pätkiä Wilh. Malmivaaran lyhyestä kirjoitelmasta "Heränneiden opinkäsitys" (kirjassa Wilh. Malmivaara: Puoli vuosisataa heränneiden keskuudessa. Muistelmia. 2. painos. Lapua: Herättäjä 1936. Sivut 42-48.)
Heränneillä ei ole mitään erikoista, raamatusta ja luterilaisen kirkon tunnustuksesta poikkeavaa oppia. --
Luterilainen kirkko on aina ollut heränneille rakas, sen papisto kunniassa pidetty. "Seurakunnan yhteistä jumalanpalvelusta ei saa koskaan hyljätä" - on heidän keskuudessaan aina teroitettu. --
Yleensä pidetään vikana heidän keskuudessaan sitä, että kysytään, kuka pappi kulloinkin saarnaa, sillä kirkossa on käytävä Jumalan sanan eikä papin vuoksi. Onhan luonnollista, että he samoin kuin kaikki muutkin mieluimmin kuuntelevat hyvää, elävähenkistä saarnaa, kuitenkin muodostavat he niissäkin seurakunnissa, missä kirkko on jäänyt kylmille muista, kirkossa istuvan kantajoukon. -- Jos joku, vaikkapa syystäkin, ryhtyy pappia moitiskelemaan, kuulee toisen katkaisevan puheen varoituksella: "Älä satuta kättäsi Herran voideltuun." [kts. 1. Sam. 24:7, 26:9-10]
Luulisipa näinollen mahdottomaksi heränneiden syyttämisen lahkolaisuudesta.
Oma opinkäsityksensä heillä kuitenkin on, ja se on siinä määrin tavallisesta eroava, että juuri se painaa herännäisyyteen sen omituisen leiman.
Heränneet panevat suurta painoa totuudelle, että ihmisen pelastus on yksinomaan Jumalan työ. Jumala on Henkensä kautta Jeesuksessa Kristuksessa sen alkaja, jatkaja ja päättäjä. Ihmisen oma puuha ja toimi ei siinä asiassa ole minkään arvoinen. -- Hän on ja pysyy itsessään syntisenä Jumalan edessä.
Ei tämä hänen tilansa muutu silläkään, että hän jumalisilla tapaharjoituksilla, kuten kirkossa tai ehtoollisella käynnillä, seuroissa käynnillä, veisuulla, lukemisella, rukoilemisella y.m. taikka tietouskolla kiillottaa itsensä hurskaan näköiseksi, vaan hänestä tulee siten ainoasti ulkokullattu. --
He puhuvat luulouskosta, joka omista ajatuksistaan muovailee itselleen vakaumuksen, ja alkaa nimittää sitä uskoksi. Olkoon sellainen ihminen mielessään kuinka turvattu tahansa Jumalassa, hän on omatekoinen kristitty, kuollutuskoinen... -- Tässä selitys herännäisyyden jyrkkään kantaan omatekoiseen jumalisuuteen nähden. --
Kaikki on saatava Jumalalta. Hänen on sana; Hänen tulee se selittää ymmärryksellemme ja sovittaa sydämeemme. Emme saa sanasta mitään, ellei Herra itse anna, ja kun omin lupimme rupeamme sieltä jotain ottamaan, niin otamme sen, mikä ei kuulu meille, ja hylkäämme ne kohdat, mitkä olisivat otettavia. Tämä on rosvojen teillä kulkemista, omin lupinsa Herran tavarain anastamista, väärällä passilla liikkumista. --
Heidän jumalisuutensa on kauttaaltaan elämistä Herrassa Jeesuksen Kristuksen kautta Pyhän Hengen voimassa. He eivät itse ota, vaan pyytävät, - "ikävöivät", kuten Paavo Ruotsalaisella oli tapana sanoa - eivät itse mene, vaan seuraavat Herran Hengen johtoa, eivät opeta Herraa ja aseta Hänelle määriä, vaan ovat Herran opin alla, opetuslapsia... --
Lain kirkkauden pakenemista ja vihaamista pitävät heränneet epäuskoisena orjuutena, lainalaisuutena, kun sitävastoin laki täyteen voimaansa päässeenä kurittaa Kristuksen tykö.
Ei niin, että ihminen itse älyäisi paeta lakia Jeesuksen turviin ... vaan niin, että Jeesus tulee hänen tykönsä, rientää evankeliumin kirkkaudella hätään siellä, missä laki syntistä ruhjoo, osoittaa sanasta, että hän on lain tuomiot kantanut ja synnit sovittanut, sekä avaa hätäytyneelle sydämensä, näyttää hänelle lävistetyt kätensä ja herättää siten luottamusta häneen sekä uskallusta hänen turvissaan pysyä Herran käden alla...
-
Minua on Paavon kirjeissä aina eniten miellyttänyt hänen kykynsä kytkeä armo synnin todellisuuteen. Hänen "opissaan" armo ei jää tyhjäksi sanaksi jota tavan vuoksi hoetaan. Ja miten vallankumouksellinen käsite synti onkaan! Se näyttää Jumalan ja ihmisen oikean suhteen, ja sen päälle armo näyttää, miten se suhde voidaan saada uudestaan kuntoon.
Tämä on kiinnostava huomio (ja ehkä teen ylitulkintaa tekstistäsi): ehkä synti olisi mahdollista nähdä moniulotteisempana ja avarampana käsitteenä kuin mitä sen arkitulkinta läpi kristillisyyden historian on ollut. Ehkä voisi ajatella, että se mikä estää meitä toteuttamasta korkeita ja ihanteellisia pyrkimyksiämme (puhun nyt agnostisesta liberaalista näkökulmasta) on synti - ja kristinusko körttiläisesti tulkittuna antaa siitä, kaikesta huolimatta meille armon ja anteeksiannon. Minulle Jumala on mysteeri, enkä osaa ottaa Häneen paljon kantaa, ja synnin käsitettä (ainakin sen konkreettista tulkintaa) olen aina pitänyt kristinuskon suurena heikkoutena. Monesti näyttää siltä, että kristinuskoa ei vain haluta tulkita armon näkökulmasta, se on niin vaikea meille kurjille hyväksyä, jolloin turvaudutaan synnin ja tuomitsemisen korostamiseen, johon sovellumme suorastaan ihanteellisesti. Minulle armo on näyttäytynyt inhimillisen heikkouden hyväksyntänä, rakastamisena - ja synti vain automaattisena seurauksena tästä luontaisesta heikkoudestamme ja huonoudestamme. Kirkko esimerkiksi omassa katsannossani syyllistyy suureen syntiin seksuaalisten vähemmistöjen vainossaan, enkä ole omassa heikkoudessani pystynyt suhtautumaan tähän kovin armollisesti ja rakastavasti. Mutta kristinusko körttiläisesti tulkittuna pystyy. Siihen sisältyy mittaamattomia, mystisiä näköaloja. Ainoa tuntemani kristinuskon muoto joka on sekä älyllisesti että emotionaalisesti hyväksyttävä: hiljainen liekki lämmittää...
-
Ehkä voisi ajatella, että se mikä estää meitä toteuttamasta korkeita ja ihanteellisia pyrkimyksiämme (puhun nyt agnostisesta liberaalista näkökulmasta) on synti - ja kristinusko körttiläisesti tulkittuna antaa siitä, kaikesta huolimatta meille armon ja anteeksiannon.
Minusta tämä kuulostaa siltä, että anteeksianto siis saadaan siitä, että ollaan kyvyttömiä toteuttamaan korkeita ja ihanteellisia pyrkimyksiämme. Ymmärsinkö oikein?
synnin käsitettä (ainakin sen konkreettista tulkintaa) olen aina pitänyt kristinuskon suurena heikkoutena.
Onko agnostis-liberaalinen synti ("se mikä estää meitä toteuttamasta korkeita ja ihanteellisia pyrkimyksiämme") siis jotain muuta kuin konkreettista? Eivätkö juuri konkreettiset asiat estä meitä... jne? Jos ei, kaipaisin esimerkkiä etten ymmärrä väärin.
Minulle armo on näyttäytynyt inhimillisen heikkouden hyväksyntänä, rakastamisena - ja synti vain automaattisena seurauksena tästä luontaisesta heikkoudestamme ja huonoudestamme.
Upeaa löytää selkeitä eroja ajattelumme välillä! Minä näen synti-heikkous asetelman juuri päinvastaisesti: Heikkous ja huonous eivät aiheuta pahaamme, eivät liioin ole synti. Se on se synti meissä, joka aiheuttaa jumalanvastaisuuden ja väärät valinnat.
Ainoa tuntemani kristinuskon muoto joka on sekä älyllisesti että emotionaalisesti hyväksyttävä:
Koemme kyllä körttiläisyyden tässäkin suhteessa aivan eri tavoin. Jos minun pitäisi älyn perusteella valita, olisin evankelinen, jos tunteen, ryhtyisin uuspietistiksi. Körttiläisyys on minulle vastamyrkkyä niin älyni kuin tunteideni sekoittamiselle perimmäiseen kysymykseen.
-
Ymmärsin vasta vähän aikaa sitten kuinka suruton olen, kun en edes yritä välttää syntiä...
Jos tuntee Jumalan edessä jotain vikaa itsessään, se on hyvä tila. Kannattaa pysytellä siinä niin kauan kuin Herra katsoo tarpeelliseksi siinä pitää.
Olen aikaisemminkin lainannut tätä kuuluisaa kohtaa Paavon kirjeistä, sallittakoon toinenkin kerta. (Muuan sana heränneille talonpojan säädystä. PRK 89. Kappalejaot minun.)
Ensimmäinen askele uuteen syntymiseen on tämän kaltainen: niin pian kuin sinä tunnet omassa tunnossas, joko suuremmassa eli vähemmässä mitassa, että en minä tule onnelliseksi tässä tilassa, niin tiedä se, että tämä on Jumalan kutsuminen; niin antaa sinä kutsumiselle kunnia. Vaan millä tavalla sinä taidat anna kunnian, joka olet hengellisesti kuollut?
Tässä seuraa lyhykäinen neuvo: aseta Jumalan kaikkinäkeväisyys ymmärrykses silmäin eteen; sinä et tunne Häntä, vaan Hän tuntee sinun; ja jos et taida rukoilla, niinkuin Sana vaatii, niin ikävöitse, että Herra katsois armossa sinun puolees.
Älä tässä huikentele sinne ja tänne, jos et mitään vastausta saa, vaan pitkitä niinkauvan Herran edesä ikävöimistä, kuins saat sisällisesti tuta: nyt tohdin minä omistaa Kristuksen Auttajakseni, vaikka olisin kuinka suuri syntinen. Tämä on nyt se, kuin Raamatussa kutsutaan lapsen oikeudeksi.
Ja jos Herra sitten hyväksi näkee, että antaa sinun pitemmältä viipyä murhe-huoneessa, niin se on sinulle tarpeellinen, ettäs alussa jo tulet tuntemaan perinpohjin turmelukses...
Näin vieraana uskallan kiittää näistä osunneista sanoista. Olen näissä keskusteluissa ensimmäistä kertaa. Kiitos
Terveisin Tiina Hokkanen-Oja, Palokka Jyväskylän maalaiskunta
-
No, miten sen nyt sanoisi - se että maalliset liberaalit pyrkimyksemme eivät toteudu, johtuvat useimmiten tyhmyydestä, ahneudesta, itsekkyydestä ja aggressioista, eikä kukaaan voi sanoutua irti näistä omalta kohdaltaan. Kaikki historian rikokset on jokainen meistä tehnyt. Surkeus ja heikkous asuvat meissä kaikissa: jotkut ovat vain onnekseen syntyneet parempiin olosuhteisiin ja välttyneet pahimmalta maailman kylmyydeltä, ja sen myötä eivät niin täydellisesti ole joutuneet antautumaan tämän oman epätäydellisyytemme edessä. Se mikä liberalismista minusta puuttuu (ja määrittelen siis itseni liberaaliksi) on syvällinen ihmiskäsitys ja syvällinen rakkauden, rakastamisen ja armon käsite. Se minusta löytyy ainakin tietyistä kristinuskon muotoiluista, ja ehkä voisin jotenkin hyväksyä synnin rakkauden ja armon aspektina, mutta en ikinä korostaisi sitä tuomitsemisen ja lampaisiin ja vuohiin jakamisen kautta (kuten kristityt ja heidän instituutionsa ovat vuosituhansien läpi pyrkineet tekemään). Sen vallan antaisin vain Jumalalle joka on mysteeri ja jonka tahtoa emme voi edustaa tai omia. Minusta nyky-körttiläisyys ikävöinnillään, etsinnällään ja surullaan (ja armollaan ja rakkaudellaan) on puhutteleva koska ei itsevarma, ei pakotetun iloinen, eikä syyttävä ja syyllistävä. Emme me murtuneet ihmiset, surulliset ja ikävöivät, tarvitse lakia vaan evankeliumia. Vain rakkaus ja armo saavat meidät yrittämään eteenpäin, ei pelko rangaistuksesta tai vaatimus iloisesta uskonvarmuudesta. Emme me, kurjat ihmiset, pysty iloiseen uskonvarmuuteen. Hyvä että evankeliset edes pystyvät. Eikä meillä ole auktoriteettiä, edes Raamatun kautta, tuomita ja vaatia ja jakaa ihmisiä hyviin ja pahoihin. Hyvä että uuspietisteillä on.
-
ehkä voisin jotenkin hyväksyä synnin rakkauden ja armon aspektina
Kuulostaa aika suositeltavalta; en ymmärrä miten armosta ja rakkaudesta voisi puhua ottamatta huomioon synnin todellisuutta.
Minusta nyky-körttiläisyys ikävöinnillään, etsinnällään ja surullaan (ja armollaan ja rakkaudellaan) on puhutteleva koska ei itsevarma, ei pakotetun iloinen, eikä syyttävä ja syyllistävä.
Minusta perinteinen körttiläisyys on vielä puhuttelevampi, koska se kytkee ikävöinnin, etsinnän yms. synnin todellisuuteen.
Emme me murtuneet ihmiset, surulliset ja ikävöivät, tarvitse lakia vaan evankeliumia. Vain rakkaus ja armo saavat meidät yrittämään eteenpäin, ei pelko rangaistuksesta tai vaatimus iloisesta uskonvarmuudesta.
No me emme kaikki ole kaiken aikaa murtuneita, surullisia ja ikävöiviä. Kylmyys ja suruttomuuden uni vaivaavat jokaista aika ajoin. Eikä laki tee aina pahaa sillekään, joka on jo herännyt: kirkas lain julistus auttaa näkemään selkeämmin mistä synnissä on kyse. Näin synnintunto ei jää vain epämääräiseksi pahaksi oloksi tai elämän maallisten huolien aiheuttamaksi harmiksi.
Voit toki kutsua tätä syntiä edellyttämätöntä, hyvää oloa tuottavaa, jollain lailla jonkin ihmisen ulkopuolisen asian ("mysteerin") kanssa tekemisissä olevaa asiaa "armoksi". Ei siinä mitään. Suaphan sitä.
Muuta jos ei se tila perustu siihen, että ihminen saa Jeesuksen sovitustyön tähden syntisyytensä anteeksi, niin minä kutsun sitä "lohdutukseksi", joka saadaan aikaan ihmisen omien tunteilujen ja/tai järkeilyjen avulla. Sen lohdutuksen tarkoituksena on lievittää synnintunto niin, että parannuksen tarve häviää mielestä, että ihminen tulisi tyytyväiseksi itseensä ja siihen jumalaan, jonka hän haavekuvistaan lohduttajakseen rakentaa.
---
Minä kovasti toivon käsittäneeni väärin ja syyttäväni aivan turhaan sinua helpon lohdutuksen markkinamieheksi! Oikaise toki, jos olen väärässä. Mutta mikäli jäämme tässä täysin erimielisiksi, niin saatamme olla aika lähellä yksimielisyyttä siitä, mistä olemme eri mieltä. Silloin keskustelulla on jo saavutettu jotain!
-
Muuta jos ei se tila perustu siihen, että ihminen saa Jeesuksen sovitustyön tähden syntisyytensä anteeksi, niin minä kutsun sitä "lohdutukseksi", joka saadaan aikaan ihmisen omien tunteilujen ja/tai järkeilyjen avulla. Sen lohdutuksen tarkoituksena on lievittää synnintunto niin, että parannuksen tarve häviää mielestä, että ihminen tulisi tyytyväiseksi itseensä ja siihen jumalaan, jonka hän haavekuvistaan lohduttajakseen rakentaa.
---
Minä kovasti toivon käsittäneeni väärin ja syyttäväni aivan turhaan sinua helpon lohdutuksen markkinamieheksi! Oikaise toki, jos olen väärässä. Mutta mikäli jäämme tässä täysin erimielisiksi, niin saatamme olla aika lähellä yksimielisyyttä siitä, mistä olemme eri mieltä. Silloin keskustelulla on jo saavutettu jotain!
En kyllä usko olevani mikään helpon lohdun jakaja. Tässä kyllä mennään niin monimutkaisiin ja monitahoisiin kysymyksiin, etten välttämättä pysty muotoilemaan kantaani tarpeeksi selvästi - tai kanta ehkä on sellainen, ettei sitä voi muotoilla selvästi. Suru ja ikävöinti on minusta pysyvä olotilamme. On totta, että usein olemme iloisia ja optimistisia, mutta suru on myös osana tätä iloa. Se on maailmassaolemisen kokemus. Et in Arcadia ego. Uskonnon pinnallisin ja harhaanjohtavin taso on sen kirjain. Suht. lähellä tätä seuraa sen teologia. En pysty vielä kirkon oppien ja Raamatun perusteella sanomaan, mikä on Jumalan tarkoitus - se on mysteeri - ja kaikki selitykset ovat syntisten ihmisen selityksiä ja usein valtarakenteita pönkittäviä ja taivaan valtakunnan avaimia omivia. Näissä oloissa voimme riisuutua valtapyrkimyksistämme ja ikävöidä siihen kotiin, jota tämä satunnainen ja kylmä maailma ei anna. Ikävässämme on mystisiä ulottuvuuksia, rajattomia näkyjä, mutta emme ihmisinä osaa pukea sitä sanoiksi tai teologioiksi, varmuuksiksi ja vallan rakenteiksi. Mikä minua kauhistuttaa instituutioissa on niihin sisältyvä synti, jakamisen ja päästämisen riemu. Siitä körttiläisyys on päässyt pois - vallasta ja varmuudesta riisuttuna se veisaa Siionia. En usko että se olisi mahdollista ilman luottamusta armoon ja anteeksiantoon, ja se luottamus puuttuu tai ei ole täydellistä niissä organisaatioissa, jotka edelleen perustuvat valtaan ja uskonvarmoihin tulkintoihin salatuista mysteereistä. Kohdaltasi epäilen, että luottamuksesi ihmisen viisauteen tulkita Jumalaa on suurempi kuin omani ja sen kautta myös uskallat perustaa enemmän valmiille, muotoilulle teologialle, organisoidun kirkon perinteelle. Mutta varmaankin saman armonvilauksen olemme silti nähneet vaikka suhtautumisemme siihen saattaa olla hyvinkin erilainen...
-
Mutta varmaankin saman armonvilauksen olemme silti nähneet vaikka suhtautumisemme siihen saattaa olla hyvinkin erilainen...
Onhan se mahdollista, mutta edelleen, yksinkertainen kun olen: Onko "armo" sinun käyttämässäsi merkityksessä jotain samaa kuin anteeksianto? Jos on, anteeksianto mistä? Oli tai ei, mihin se armo perustuu?
Kirjoitat tosi kauniisti, mutta pohdintasi on yksinkertaiselle maalaismiehelle sen verran mystissävytteistä, etten ihan aina saa siitä otetta!
Niin, mitä tulee tähän luottamukseeni ihmisten kykyyn ymmärtää ja selittää Jumalaa. Omat tunteiluni ja järkeilyni eivät aikanaan saaneet minua edes liikkeelle kohti evankeliumia. Tarkempi tutustuminen luterilaisuuden ja herännäisyyden parhaaseen perintöön antoi uusia, avartavampia kysymyksiä ja vastauksia, ja niinpä omaan napaan tuijottaminen väheni muutamalla prosentilla.
Kun sitten alkoi tuntua, että kirkkoni ja herätysliikkeeni perintö ihan oikeasti voi antaa sanat minun kokemuksilleni, ajattelin että miksen luottaisi siihen enemmän kuin omiin vaihteleviin mielialoihini ja päähänpistoihini.
Voimme tuntea Jumalaa siinä määrin kuin hän ilmoittaa itseänsä meille. Agnostisismi vie Jumalalta itseilmoituksen mahdollisuuden, ja sehän on jo hänen ottamista haltuun jollain tavalla: "Tiedän, että jumalasta ei voida tietää mitään." Mystisyytesi on hieman matkalla tähän suuntaan, minusta näyttää.
-
Voimme tuntea Jumalaa siinä määrin kuin hän ilmoittaa itseänsä meille. Agnostisismi vie Jumalalta itseilmoituksen mahdollisuuden, ja sehän on jo hänen ottamista haltuun jollain tavalla: "Tiedän, että jumalasta ei voida tietää mitään." Mystisyytesi on hieman matkalla tähän suuntaan, minusta näyttää.
En ole täysin tyytyväinen agnostismiin (siinä on samat ongelmat kuin liberalismissakin), mutta minusta sen järkevä muotoilu on, ettei tällä hetkellä ole "varmaa tietoa" yliluonnollisista asioista. Sanon Jumalaa mysteeriksi koska Hän ei ole halunnut tätä varmaa tietoa antaa. Jos olisi halunnut, meillä tuskin olisi useampaa keskenään ristiriitaista maailmanuskontoa ja loputtomia määriä keskenään kamppailevia tulkintoja näistä. Voi toki olla että myös projisoimme ja luomme Jumalan itse - minusta tässä ei olisi mitään väärää tai "epätotta". Ellei maailmankaikkeudessa ole Luojaa, jos se on puhtaasti materiaalinen ja välinpitämätön arvoille ja moraalille niin meidän tulee pyrkiä muuttamaan sen luonne. Mutta, tosiaan, en varmasti pysty muotoilemaan käsityksiäni selvästi sen takia etteivät ne ole selviä. Miten me ihmiset pystyisimme puhumaan tälläisistä asioista selvästi ja varmasti? Kirkko ja kaikki uskonnolliset instituutiot ovat tässä ottaneet oikopolun ja vain päättäneet luottaa tiettyihin auktoriteetteihin pönkittäen samalla kätevästi omaa valta-asemaansa ja yksinoikeuttaan totuuteen. Mutta olemme kaikki samalla viivalla Jumalan mysteerin edessä. Mystiikka ja vallasta luopuminen lienevät ainoita tapoja lähestyä näitä kysymyksiä - olla radikaalin avoin, ei radikaalin suljettu uskonnolle. Agnostismi lienee luontainen tieteen näkökulma, mutta tiede on vain yksi - ja melko kapea - tapa lähestyä kokemustamme.
-
Jos tuntee Jumalan edessä jotain vikaa itsessään, se on hyvä tila. Kannattaa pysytellä siinä niin kauan kuin Herra katsoo tarpeelliseksi siinä pitää.
Olen aikaisemminkin lainannut tätä kuuluisaa kohtaa Paavon kirjeistä, sallittakoon toinenkin kerta. (Muuan sana heränneille talonpojan säädystä. PRK 89. Kappalejaot minun.)
:icon_cool:
-
En ole täysin tyytyväinen agnostismiin (siinä on samat ongelmat kuin liberalismissakin), mutta minusta sen järkevä muotoilu on, ettei tällä hetkellä ole "varmaa tietoa" yliluonnollisista asioista. Sanon Jumalaa mysteeriksi koska Hän ei ole halunnut tätä varmaa tietoa antaa.
Voidaan myös sanoa, ettei yliluonnollista ole olemassa. Ihmisen tieto ja ymmärrys ovat vain rajallisia. Jumalan hallussa on absoluuttinen totuus, jota ihminen ei voi saavuttaa, mutta kylläkin lähestyä tieteen avulla.
Jos olisi halunnut, meillä tuskin olisi useampaa keskenään ristiriitaista maailmanuskontoa ja loputtomia määriä keskenään kamppailevia tulkintoja näistä. Voi toki olla että myös projisoimme ja luomme Jumalan itse - minusta tässä ei olisi mitään väärää tai "epätotta".
Eikö Jumala erottanut ihmiset tiedon puusta? Ihminen on aina luonut käsityksiä Jumalasta. Ensin en olivat patsaita. Sitten ne olivat maalauksia, jotka personoivat Jumalan pilvien päällä olevaksi ukkeliksi. Jumala on kuitenkin käsityskykymme ulkopuolella, mysteeri kuten sanot. Hän on kaikkivaltias, omnipotentiaali, kaikialla yhtä aikaa läsnä. Tätä ihmisen on vaikea ymmärtää.
-
Jumala on myös kaikkea.
-
Jumala on myös kaikkea.
Kuinkakohan monasti Jumalalta on palannut hihat ja joku on sitten tyynnytellyt hänet.
Nyt tuhoan tän paikan. Älä nyt voi siellä olla parikymmentä hurskasta.
Tuhoan ihmiset ja ihmiset paastosi ja viha leppyi ja ties mitä siellä Raamatussa on kun Hän on saanut hepulin? :-\
-
Kuinkakohan monasti Jumalalta on palannut hihat ja joku on sitten tyynnytellyt hänet.
Nyt tuhoan tän paikan. Älä nyt voi siellä olla parikymmentä hurskasta.
Tuhoan ihmiset ja ihmiset paastosi ja viha leppyi ja ties mitä siellä Raamatussa on kun Hän on saanut hepulin? :-\
Jumala ei saa hepuleita.
-
Jumala saa hepuleita.
-
Katselin tämän ketjun alusta asti siksi ettei näistä viimeisistä oikein auennut mistä puhutaan.
Sieltä kaikui raikas nuorten kyselevä ääni. Heidän jotka ilm. sannelia lukuunottamatta ovat siirtyneet foorumilta.
Sitten osallistuivat opilliset philosophit mukaan ja minulta meni "pottuhalme" sekaisin.
Paavon ja Wilhelmin opissa on minulle kyllin. Mutta mahtuuhan maailmaan puhetta, itsekin olen kova puhumaan ja arvostelemaan.
Arvostan kyllä oppineita ja luen kaikki kirjoitukset. Kuitenkin sydämistä kumpuavat ajatukset koskettavat paremmin kuin kirjoista poimitut. Sydämistä sydämiin=armonvilaus. :icon_cool:
-
Jumala saa hepuleita.
Pelottava ajatus!
-
Vielä pelottavampi ajatus, Jumala loi Jampen kuvakseen.
Sitäkin pelottavampi ajatus, Jumala loi viisveisaajan kuvakseen.
-
Vielä pelottavampi ajatus, Jumala loi Jampen kuvakseen.
Sitäkin pelottavampi ajatus, Jumala loi viisveisaajan kuvakseen.
Lue 1 Moos 27
"Ja Jumala loi ihmisen kuvakseen, Jumalan kuvaksi hän hänet loi, mieheksi ja naiseksi hän loi heidät. "
Mitä pelottavaa tässä on?
-
Jos Jumala on kuin me olemme, niin se olisi aika huolestuttavaa. :'(
Kuvalla Jumala tarkoittanee mallia ja esimerkkiä?
No onneksi kuitenkin Jumalan kuvana ihminen oli silloin paratiisin aikaan, kun Aatami ja Eeva siellä kulkivat
Syntiinlankeemuksen jälkeinen ihminen ei ole se kuva, mistä minusta Jumala puhuu Mooseksen kirjassa.
No Jumala on tutkimaton mysteeri, mutta joka näkee pojan hän näkee Isän.
-
Jos Jumala on kuin me olemme, niin se olisi aika huolestuttavaa. :'(
Kuvalla Jumala tarkoittanee mallia ja esimerkkiä?
No onneksi kuitenkin Jumalan kuvana ihminen oli silloin paratiisin aikaan, kun Aatami ja Eeva siellä kulkivat
Syntiinlankeemuksen jälkeinen ihminen ei ole se kuva, mistä minusta Jumala puhuu Mooseksen kirjassa.
No Jumala on tutkimaton mysteeri, mutta joka näkee pojan hän näkee Isän.
Taitaa mennä viisastelun puolelle, mutta jos Jumala loi ihmisen omaksi kuvakseen, niin ei se tarkoita, että Jumala olisi niin kuin me olemme.
-
Taitaa mennä viisastelun puolelle, mutta jos Jumala loi ihmisen omaksi kuvakseen, niin ei se tarkoita, että Jumala olisi niin kuin me olemme.
Ei tarkoita sitä. Kautta historian Jumalaa in inhimillistetty eli yritetty ymmärtää yli-ihmisenä. Ei Jumala kuitenkaan niin pieni ole, me emme vain tahdo ymmärtään Hänen suuruuttaan, se on käsittämätöntä salattu Jumala. Jumalan fyysistä olemuksesta ei voi sanoa mitään, vaan ilmaisu on symbolinen. Periaatteessa olemme älykkäimät oliot täällä ja käyttäydymme täysin sen vastaisesti.
-
siksihän ihmiselle on vapaa tahto annettu.
Tästä ollaan kyllä montaa mieltä, vähintään epävarmoja. On oltu maailman sivu. Vapatemme on varsin rajallista; olemme sidottuja jo ruumiillisutemme mutkikkuuden tähden ristiriitoihin joista vain noin kymmenes ylipäätään tiedostuu. Toiseksi olemme kovasti aikamme lapsia; yksinkertaistaen tämä näkyy nykyään esimerkiksi tarpeena selittää juutalaiset puhtassäädökset luonnontieteen ja terveellisyyden näkökulmasta -- ennen Lutheria ne selitettiin aristotelisen ajattelun ja Raamatun kirjaimellisen tulkinnan synteesinä, juttu, johon on tosi vaikeaa eläytyä, kuuitenkin oli joskus erittäin itsestäänselvää. Eli meidät on pesty vielä aikamme tieteenfilosofian vesissäkin. Filosofian puolelta löytyy epäilemättä lisää.
En sano, ettei noin ole. Meillä on yhtä lailla käsityksiä moraalista, jakamisesta, oikedenmukaisuudesta, mutta eipä tarvitse kauas historiaan ja maantieteellisesti mennä, kun kristittyjen vaikeutena oli: Kun kerran esivalta on Jumalasta, mitä teemme Hitlerille? Moniko seurasi sitä Prisma-dokmenttia, jossa 9/12 oli valmis antamaan kuolettavan sähköiskun "mustititukimuksessa" kun "luotettava auktoriteetti" määräsi? Kuka sanoo kuinka itselle olisi käynyt, siinä kokeessa tai natsiaikana? Eniten ihmettelen ihmisiä, joilla näyttää olevan sisäinen vapaus tehdä jotakin jota nyt pidämme oikeana, vaikka he menettävät asteittain kaiken, siksi ihmettelen jotakin Bonhoefferia yhä vaan.
En oikein ota annettuna tuota "vapaata tahtoa" - ihmettelen ihmisiä jotka osaavat valita hyvän.
Emmehän me täälläkään ole edes olleet yksimielisiä siitä mikä olisi "hyvää".
-
Mutta asiaan palatakseni: Mikä siis on se, mikä erottaa körttiläisyyden jostakin riviluterilaisuudesta? Kysyn jälleen, en "jostakin toisesta liikkeestä" tulevana hyökkäyksenä vaan vain koska en todellakaan tiedä.
Olen nyt yrittänyt vähän perehtyä körttiläisyyden historiaan, ja itsestäni näyttää samalta kuin oliko se nyt kaali-koista: Alku oli varsin pietistinen, edusti maailmasta luopumista varsin konkreettisesti, vetäytymistä sisäiseen hurskateen, jnka piti näkyä konkreettisesti pkeutumisessa ja naisten kampauksissa, jakas keskelle päätä, eikä nutturaa ilman letitystä ja niinpoispäin, mielten särkemistä lain saarnalla ja sitten lääkitsemistä "hunajanpisaroilla".
Itse hamnauduin tänne, koska minusta tämä edustaa aikuisinta ja rauhallisinta herätyskristillisyyttä - mutta siis, sitä. Itse asiaa en osaa toisaalta pahana pitää - onpahan foorumi jolla keskustella. Toisaalta pietismin perintö on aina ongelmallinen, sillä se jakaa ihmisiä ihmisten silmissä kahtia, ja moni joka tahtoisi puhua kristinskosta vcaikka ihan perusprofaanissa tilanteessa ei oikein rohkene. Kuitenkin tämä kuuluu kai kaikille, ei niin tai näin parannuksen tehneelle ja johonkin liikkeeseen liittyneelle ihmiselle vain. Parannkseen kyllä Raamatun sana heikkopäisen pelästyttää vähän äkkiä, ja siinä joskus sitä rippiäkin kaipaisi, kun vain saisi papit ymmärtämään että se on osa viranhoitoa eikä sitä hävetä tarvitse sen enempää kuin kastamista tai vihkimistäkään. Heillähän se vaitiolovelvollisuuskin on. Suunnan pitäisi olla oikea, vaikka tyylipisteitä ei jaettaisi --- siitä suunnasta vain se suurin sekamelska taitaa vallita.
-
Mutta asiaan palatakseni: Mikä siis on se, mikä erottaa körttiläisyyden jostakin riviluterilaisuudesta?
Siioninvirsiseurat, kansanveisuuperinne.
Tietyt perinnäiset sanat ja ilmaisut ryhmäidentiteettiä vahvistamassa.
Joskus hieman itseironinen huumori.
Organisatorinen löyhyys.
Mahdollisesti matalakirkollinen asenne.
Kielteinen suhtautuminen evankelikaalisperäiseen missioevankeliointiin.
Teologisia painotuksia voi hahmotella Siionin virsiä tutkimalla ja veisailemalla.
Eroja voi selvitellä myös osallistumalla sekä herännäisseuroihin että jonkin seurakunnan muihin hartaustilaisuuksiin.
Mt
-
Kiitos mt:lle. Mis on seuraavan kerran pk-seudulla seurat, sillä ajattelin et nyt voisin tul mkaan jos elän, olen terve ja paikkakunnalla.
Luulen että itseeni vetoaa monikin tuossa, mutta suurimmin tuo pakkoevankelioinnin torjuminen, siihen kun on ollut nuoresta ristiriitainen suhde. Minulle on opetettu joskus että vain tietyllä tapaa "uskoontulleet" pelastuvat, pikku variaatiot tosin sallittiin, mutta noin periaatteessa. Siksi oli myös koko ajan jumputettava Jeesuksesta, hänen paluustaan, maailmanlopusta, ja tämä sielujen kalastelu kuului nyt vain kristityn elämään. Jossakin vaiheessa aloin epäillä: Kuinka on - näillehän on koulussa ja rippikoulussakin opetettu just samat asiat kuin itselleni? Miten minulla olisi jotakin salatietoa, mikäs minä olen pysäyttelemään ihmisiä kadulla ja tunkemaan omia ihmeellisiä kokemuksiani ja traktaatteja nieluun...että sitäkö se on, se kristittynä eläminen...ei voi olla...kun vielä tehokkuus oli aika nollaa...ei tullut kääntyneitä, ei.
Siionin virret ostin jo, ja niitä voin opiskella kyllä, osa on tuttuja ja hyvin pidettyjä.
-
Mis on seuraavan kerran pk-seudulla seurat, sillä ajattelin et nyt voisin tul mkaan jos elän, olen terve ja paikkakunnalla.
http://uusimaa.h-y.fi/seurakalenteri.html :)
-
Jossakin vaiheessa aloin epäillä: Kuinka on - näillehän on koulussa ja rippikoulussakin opetettu just samat asiat kuin itselleni? Miten minulla olisi jotakin salatietoa, mikäs minä olen pysäyttelemään ihmisiä kadulla ja tunkemaan omia ihmeellisiä kokemuksiani ja traktaatteja nieluun...että sitäkö se on, se kristittynä eläminen...ei voi olla...kun vielä tehokkuus oli aika nollaa...ei tullut kääntyneitä, ei.
Samankaltaiset kokemukset minullakin tästä asiasta. Yksi mikä sai kyseenlaistamaan tuota touhua, oli tietenkin oma väsyminen ja turhautuminen, mutta voimakas tekijä oli minullakin tuo kun huomasin, että eihän niitä tuloksia todellakaan tule! Ei yksilötasolla eikä valtakunnan tasollakaan. Ihmeellistä sinänsä kun ajattelee sitä valtavaa energiamäärää ja voimavaroja mitä tuohon aiheeseen käytetään! Jotkut aivan omistavat sille elämänsä, toisten "evankelionnille". Ne harvat jotka oikeasti sitten kääntyivät, niin tuntui että he kyllä pikemminkin kääntyivät tuosta vaahtoamisesta HUOLIMATTA, kuin sen vaikutuksesta...
Aloin pikkuhiljaa ajatella, ettei tällainen kristillisyys kestä kuoleman ja todellisen hädän edessä. En voinut kuvitella mielessäni, miten jossain hautajaisissa, kuoleman tai vakavan sairauden edessä hihhuloitaisiin ja ilakoitaisiin kepeästi.
Sitten kun aloin tutustumaan sattumalta tuohon Lutherin galatalaiskirjeen selitykseen niin se tuntui oikein ruisleivältä kaiken tuon höhhöisen hattaran ja kermavaahdon jälkeen ja tunsin että jalkojen alle alkoi kristillisyyden suhteen löytyä jotain tukevaa. Käsitin myös että ihminen saa Kristuksen edessäkin olla oma itsensä eikä tarvitse muuttua "uskovaiseksi". Mitä enemmän etäisyyttä sain entisiin kuvioihin, sitä selvemmin aloin tajuta miten perseestä ne olivat! Nyt tästä ajasta on jo kauan mutta vieläkin se on kirkkaana mielessä. Ehkäpä sekin on armoa...
Paluuta entiseen ei ole eikä tule.
-
Kiitos sadetta Helsinginseudun HY:N tilaisuuksien linkistä.
Olipa siinä tilaisuus poikineen ja Samuli ahkeroi joka puolella.
Hauskaa oli että löysin sieltä kaksi tuttua nimeä.
Ja Herttoniemen kirkossakin on tilaisuus. Se voisi olla myöhemmin mahdollinen seurapaikka minullekin.
-
http://uusimaa.h-y.fi/seurakalenteri.html :)
Hei, tuhannet kiitokset! Yritin printata muttei onnistu nyt, no, kopioin lähimmät ja säästän tämän täällä.
-
Hei, tuhannet kiitokset! Yritin printata muttei onnistu nyt, no, kopioin lähimmät ja säästän tämän täällä.
Ota vain lyijykynä ja ruutupaperia, niin se on varmin konsti, sanoi Pirska kun rakkineitaan manaili.
-
Ota vain lyijykynä ja ruutupaperia, niin se on varmin konsti, sanoi Pirska kun rakkineitaan manaili.
Niin on! Mutta kun se oli siinä niin siististi...kaikki ja kaikkialla, sen olis voinut laittaa magneetilla jääkaapin oveen...kyl minä vielä yritän...vaik on tuo ruutuvihko minul välttämätön tekniikan apuväline ollut.
-
Opittumuus vai opillisuus? Kas siinä kysymys, avatako oma latunsa vai hiihdelläkö toisten tekemää latua pitkin?
Tavallaan oppi kytkee meidät 2000-vuotta vanhaan alkuseurakuntaan ja Kristukseen, kirkon perustan luojaan. Mutta oppi on myös ihmisten ajattelun hedelmää. Siinä mielessä oppi ei ole pysynyt puhtaana, sellaisena, kun Jeesus sen asetti. Kun kuuntelin tänään toista arkkipiispaehdokasta, Miikka Ruokasta, tuli mieleeni tämä keskusteluaihe foorumilla. Ruokasen vastaukset olivat opillisia. Hän ei miltään osin poikennut kirkon näkemyksistä vaan enemmänkin korosta niissä pysymistä. Onko tärkeämpää oppi tai luottamus, tunne, tekeminen ja kokemus?
Onko oppi sitä, ettei saa asettaa kyseenalaiseksi, ettei saa esittää kysymyksiä, varsinkaan tyhmiä kysymyksiä. Vai onko oppi tienviitta, joka ohjaa meidät jonnekin, perille tai harhaan? Oppi on ollut kirkon historiassa väkivaltaa aiheuttunut kiistelyn kohde. Oikean opin juurruttamisessa on käytetty väkivaltaa ja murhia. Onko oppi kirkon vallankäytön väline vai onko se tie uskoon?
Suomalaiset uskovat valtaosiltaan ilman opin luomia rajoja. Lieneekin parempi luottaa yksinkertaiseen uskoon eli luottaa Jumalan rakkauteen ja armoon. Muuta ei oikeastaan tarvita. Opillisuus on luonteelta neutraalia. Siitä on suljettu pois inhimillisyys, emootiot ja kokemukset. Monille opista saattaa tulla kynnys, jota on vaikea ylittää. Oppi saattaa olla ylitsepääsemätön este.
-
Suomalaiset uskovat valtaosiltaan ilman opin luomia rajoja. Lieneekin parempi luottaa yksinkertaiseen uskoon eli luottaa Jumalan rakkauteen ja armoon. Muuta ei oikeastaan tarvita. Opillisuus on luonteelta neutraalia. Siitä on suljettu pois inhimillisyys, emootiot ja kokemukset. Monille opista saattaa tulla kynnys, jota on vaikea ylittää. Oppi saattaa olla ylitsepääsemätön este.
Minä kuulun näihin kansalaisiin jotka uskovat ilman opin luomia rajoja. Mutta oppi ei ole minulle este vaan selvennys uskooni.
Mutta jos koen omassatunnossani että oppi ei ole minulle sopiva, niin silloin yleensä korvat sulkeutuvat tai sitten alkaa vääntö "oppineen" kanssa.
-
Oppi on pakon synnyttämä systeemi jonka tarkotuksena on saada ihmiset olemaan siedettävästi. Jos vaikka minä ja mun kaveri uskotaan, että on olemassa Kippi, joka turvaa siihen uskovien koulumenestyksen, ja kulutetaan vapaa-aikaamme sitä palvoen, kaikki on hyvin siihen asti kunnes ruvetaan kertomaan omia ajatuksiamme Kipistä. Jos minä oon sitä mieltä että Kippi on pieni, ruskea ja pörröhäntäinen ja sille kuuluu uhrata käpyjä ja kaveri taas ajattelee, että Kippi on suuri, valkoinen ja muriseva ja sille kuuluu uhrata kaloja, kina on valmis. Mutta jos me fiksusti keskustelemalla pystymme suuren koulukirjan perusteella päättelemään, että Kippi onkin punavalkoinen, kiekuva ja ahkerille koululaisille kultamunia muniva, voimme sulassa sovussa taas palvoa sitä.
-
Mutta jos me fiksusti keskustelemalla pystymme suuren koulukirjan perusteella päättelemään, että Kippi onkin punavalkoinen, kiekuva ja ahkerille koululaisille kultamunia muniva, voimme sulassa sovussa taas palvoa sitä.
Niin tai näin, täytyyhän Kipille kumminkin olla tukeva peruste että Kippi on punavalkoinen ja välttämättä se ei aina löydy kaikista oppikirjoista.
Jolloin kultamunat voivat ollakin mätiä.
-
Niin tai näin, täytyyhän Kipille kumminkin olla tukeva peruste että Kippi on punavalkoinen ja välttämättä se ei aina löydy kaikista oppikirjoista.
Jolloin kultamunat voivat ollakin mätiä.
Juu, näinhän se menee... Jos joku toinen on nähnytkin jossain koulukirjassa ruskean Kipin, se varmana tiedostaan perustaa kavereidensa kanssa uuden Kipinpalvontaporukan.
-
Juu, näinhän se menee... Jos joku toinen on nähnytkin jossain koulukirjassa ruskean Kipin, se varmana tiedostaan perustaa kavereidensa kanssa uuden Kipinpalvontaporukan.
Valitettavasti, se on vähän sama juttu jos minä opettaisin Elsalle kännykän käyttöä, niin ei taitaisi oppi mennä perille. Joten etköhän Sinä ole paras opettaja Elsalle tällä hetkellä.
Niin Elsakin säästyy itkuilta, jos opettajina olisivat kaikki kylän "hyvät ihmiset".
-
Tänäisessä Kotimaassa on Pentti Liukkosen (Kerimäki) mielipidekirjoitus kirkon konservatiiveista ja liberaaleista. Liukkosen mukaankonservatiivi ottaa todesta kristinopin, liberaali taas muotoile varsin vapaasti oppia. Onko jatko konservatiiveihin ja liberaaleihin oikea? Olisiko jako tehtävä enemmän konservatiivien ja reformistien välillä, siis niiden välillä, jotka haluavat säilyttää kirkon sellaisena kuin se on tai jotka haluavat uudistaa oppia ja kirkon organisaatiota? Luther oli itse reformisti, joka asettui vastustamaan konservatiivista katolista kirkkoa. Eikö nytkin tarvita reformisteja, jotka uudistavat ev.lut kirkon oppia? Vai onko niin, että oppiin ei saa miltään osin kajota? Luterilaisuudesta onkin tullut konservatiivinen säilyttäjä?
-
Tänäisessä Kotimaassa on Pentti Liukkosen (Kerimäki) mielipidekirjoitus kirkon konservatiiveista ja liberaaleista. Liukkosen mukaankonservatiivi ottaa todesta kristinopin, liberaali taas muotoile varsin vapaasti oppia. Onko jatko konservatiiveihin ja liberaaleihin oikea? Olisiko jako tehtävä enemmän konservatiivien ja reformistien välillä, siis niiden välillä, jotka haluavat säilyttää kirkon sellaisena kuin se on tai jotka haluavat uudistaa oppia ja kirkon organisaatiota? Luther oli itse reformisti, joka asettui vastustamaan konservatiivista katolista kirkkoa. Eikö nytkin tarvita reformisteja, jotka uudistavat ev.lut kirkon oppia? Vai onko niin, että oppiin ei saa miltään osin kajota? Luterilaisuudesta onkin tullut konservatiivinen säilyttäjä?
Valitettavasti olet hyvin oikeassa. Joidenkin mielestä kaikki täytyisi säilyttää siinnä muodossa kuin se oli heidän löytäessään sen. Ihmettelen miksi he sitten vaihtavat auton uuteen.
-
Valitettavasti olet hyvin oikeassa. Joidenkin mielestä kaikki täytyisi säilyttää siinnä muodossa kuin se oli heidän löytäessään sen. Ihmettelen miksi he sitten vaihtavat auton uuteen.
Ei autoa tarvitse vaihtaa jos osaa entisöidä ja hieman uudistaa sitä. Niin että ei tuhoa sitä alkuperäistä koria.
Joten väitän että ollette väärässä.
-
Ei autoa tarvitse vaihtaa jos osaa entisöidä ja hieman uudistaa sitä. Niin että ei tuhoa sitä alkuperäistä koria.
Joten väitän että ollette väärässä.
Minäkö väärässä? Täysin mahdoton ajatus.
-
Minäkö väärässä? Täysin mahdoton ajatus.
No en ole minäkään :icon_wink:
-
Ei autoa tarvitse vaihtaa jos osaa entisöidä ja hieman uudistaa sitä. Niin että ei tuhoa sitä alkuperäistä koria.
Joten väitän että ollette väärässä.
Onhan uudistaminenkin uudistamista :icon_wink:
-
Onhan uudistaminenkin uudistamista :icon_wink:
No niin...khöm...olisiko reformaation paikka? Kysyn vaan.
-
No niin...khöm...olisiko reformaation paikka? Kysyn vaan.
Kysy aina saa, mutta onko nyt pakko reformaation paikka keskustelussa. Kysyn vaan. :icon_wink:
-
Originelli Haikola väänsi 1960-luvulla meidän kirkon opillisuuden kannan... aina tulee olla reformaatiota... kun tuota ajatusta makustelee niin se voi olla totta...
-
Originelli Haikola väänsi 1960-luvulla meidän kirkon opillisuuden kannan... aina tulee olla reformaatiota... kun tuota ajatusta makustelee niin se voi olla totta...
Kirkon pitää olla piecemeal social engineering yhteisö eli jatkuvaa reformaatiota tekemässä.