Kirjoittaja Aihe: Teodikea tutkittavana II  (Luettu 40287 kertaa)

0 jäsentä ja 1 Vieras katselee tätä aihetta.

Poissa Riitta-mummi

  • ystäväkansaa
  • Viestejä: 33836
Teodikea tutkittavana II
« : 17.04.15 - klo:07:10 »
Teodikean ongelma, pahan ongelma 
Jokaiselle ihmiselle on selvää oikeudenmukaisuuden hyvää tekevä vaikutus. Niin myös vääryyden kipeät kokemukset, jota esiintyy mittakaavassa: minimistä äärettömyyteen.

Koska meille on sallittu sirunen pahaa, voimme antaa sen kasvaa aina maailmanlaajuiseksi.
Jumalalla on valta vähentää sitä antamalla ohjeita hyvään, myös tuhota paha kokonaan.

Jumala kuulee pyyntömme. Pyydetään Hänen oikeutensa toteutumista.
Olemme Hyvyyden voiman suojassa kun uskomme Häneen.
Elämän näen pientareelle piirtyvän...
Lopulla matkaa ikäväni ymmärrän;
Ihmisen on määrä kotiin päästä kerran      (Kaija Pispa)

Poissa Leena

  • ystäväkansaa
  • Viestejä: 11590
Vs: Teodikea tutkittavana II
« Vastaus #1 : 18.04.15 - klo:02:14 »
Teodikean ongelma, pahan ongelma 
Jokaiselle ihmiselle on selvää oikeudenmukaisuuden hyvää tekevä vaikutus. Niin myös vääryyden kipeät kokemukset, jota esiintyy mittakaavassa: minimistä äärettömyyteen.

Koska meille on sallittu sirunen pahaa, voimme antaa sen kasvaa aina maailmanlaajuiseksi.
Jumalalla on valta vähentää sitä antamalla ohjeita hyvään, myös tuhota paha kokonaan.

Jumala kuulee pyyntömme. Pyydetään Hänen oikeutensa toteutumista.
Olemme Hyvyyden voiman suojassa kun uskomme Häneen.

Niin. Taisin jo kertaalleen selittää mistä teodikeassa olikaan kysymys.
Hieman. Pikkipikkiriikkisen muusta.

Miten Hän tuhoaa pahan kokonaan? Huonenna kello kolme? Moniko meistä sen jälkeen  on elossa?
..................

Jospa viritämme erikseen ihan  oman keskustelunsa  pahuuden tutkimisesta?   :kahvi: 

Tällä kertaa koetan ymmärtää vaatimattomasti vain sellaista asiaa,  kuinka me koemme sen, ettei elämä aina silitä meitä ihan myötäkarvaan. Milloin, kuinka ja kuka voi hyväksyä vastoinkäymisiä ja miten suuressa määrin.

Kukaan ei pidä kärsimyksestä.
Raamattu puhuu siitä myös merkityksellisenä asiana, mutta en ole huomannut että lievittäminen, sairaiden parantaminen, oikeidenmukaisuuden puolesta taisteleminen, yleensä mikään mitä Jeesus täällä teki olisi kielletty. Meitä taidetaan kutsua seuraamaan, vai miten se meni.

....................

Lopulta kyse on ihan muusta kuin hyvästä ja pahasta. Miten vain saisin selitettyä käsitettävästi mistä?
Totta pahaa tapahtuu.  Se vain on niin helppoa summata: Pahaa!  En huoli! Äkkiä Jumalan puoleen, että ottaa pois---- tietenkin hyvän tahtonsa mukaan, luonnollisesti.

Minä kysyn, miten me osaamme suhtautua siihen, mitä odotamme Jumalalta, mihin olemme valmiita itse ja ennen kaikkea, missä määrin oma käsityksemme Jumalasta vaikuttaa kokemistapaamme.

  :kahvi:
« Viimeksi muokattu: 18.04.15 - klo:02:23 kirjoittanut Leena »
Jos ahdistuksen tie on edessämme, myös silloin Kristus meitä kuljettaa. Annamme Isän käteen elämämme, Hän itse meille rauhan valmistaa.

Poissa Leena

  • ystäväkansaa
  • Viestejä: 11590
Vs: Teodikea tutkittavana II
« Vastaus #2 : 18.04.15 - klo:02:27 »
Siis teodikea ei ole pahan ongelma.  :kahvi:
Jos ahdistuksen tie on edessämme, myös silloin Kristus meitä kuljettaa. Annamme Isän käteen elämämme, Hän itse meille rauhan valmistaa.

Poissa Leena

  • ystäväkansaa
  • Viestejä: 11590
Vs: Teodikea tutkittavana II
« Vastaus #3 : 18.04.15 - klo:02:57 »
Pahan ongelma on hyvin vaikea, laaja, se kattaa kaiken mahdollisen ja sitä on aikojen saatossa tarkasteltu yhteiskuntakriittisesti, psykoanalyyttisesti, filosofisesti kai ennen muuta ja vaikka kuinka. Se koskettaa koko ihmiskuntaa, luonnonsuojelijoista ihmisoikeustaistelijoihin, kentällä kärsimystä lievittävistä ihmisistä teoreetikoihin.

Se koskettaa yhtäläisesti ateistia kuin kristittyä bahailaista krishnaliikkeessä pörräävää, muslimia juutalaista ja vaikka mihin uskovaa tai siis todella ei mihinkään. Freud oli ateisti, Einstein oli ateisti ja kumpikin teki hyvin paljon hyvää. 

Katselen itse suppeasta eli kristityn näkökulmasta aivan eri kysymystä.
Kun ihminen kysyy:  Miksi Jumala salli tämän tapahtua... Missä Jumala oli Auscwitzissa, hän esittää joko pahan ongelman hyvin laajana joko tosissaan tai Juttutuvassa olusilla historialliskriittisessä seurapiirissä kun ensin on oltu YKY:ssä ja nyt ihan rohkeasti mennään juomasn tuopilliset :003: hän esittää kysymyksen jota kutsutaan teodikean ongelmaksi.

Se poikkeaa pahan ongelmasta yhdessä kohdin.
Kysyessään jotakin Jumalasta sillä lähtöolettamuksella, että Jumala siis on olemassa ja ihmisistä kiinnostunut.

Tarvitseeko tuon jälkimmäisen pitää paikkaansa? Vaikka Jumala olisikin olemassa, mikä meissä on Hänelle niin mielenkiintoista? Olemmeko me kiinnostavia? No ihmettelen vähän, enkä aivan vähääkään. Mielestäni emme ole. Historia todistaa päinvastaista, sillä Kristustodella taisi nousta kuolleista.

Mutta siitä eteenpäin meillä jokaisella on omat tilauslistamme, käsityksemme hyvästä ja pahasta.
Joskus saa jo eläessään todeta, miten jokin hyvin järkyttävä kokemus myöhemmin onkin muuttunut sellaiseksi ettei sitä antaisikaan pois.  Eli hyvä ja paha ovat laajempia käsitteitä, minä koetan ymmärtää ihmisen ja Jumalan suhdetta, suunnilleen. Ja siihen kytkeytyvää kokemusta että on hyvä tai ei ole hyvä olla. Tai kaikki on niin väärin niin väärin. Kiinnostaa tietää, kun ensin myllersi ihmisten jumalakäsityksissä, liittyykö niissä jokin siihen, miten valmis on "ottamaan Jumalan kädestä myös pahaa" ja ehkä rakastamaan Häntä siinä, missä Hän on kohdattavissa. Täydessä tämänpuolisuudessa. Siksi ette ikinä näe päälläni paitaa jossa julistan olevani kahden maan kansalainen.

Ja vastuusuhteet todella kulkevat toisin päin, niin ajattelen.

Miksi me kysymme, mussä Jumala oli Auschwizin kauhujen keskellä?

Hän kysyy kerran minulta missä  sinä olit!



« Viimeksi muokattu: 18.04.15 - klo:03:03 kirjoittanut Leena »
Jos ahdistuksen tie on edessämme, myös silloin Kristus meitä kuljettaa. Annamme Isän käteen elämämme, Hän itse meille rauhan valmistaa.

Poissa Pena

  • Nettitoimikunta
  • ystäväkansaa
  • Viestejä: 22117
Vs: Teodikea tutkittavana II
« Vastaus #4 : 18.04.15 - klo:07:29 »
Tämän aamun radiohartaudessa luettiin Jeremian kirjan kolmatta lukua. Siinä teodikean ongelma kuvataan ihmisiin pettyneen Jumalan sanoin: " -- Minä ajattelin: Annan sinulle ensimmäisen sijan ihmislasten joukossa, lahjoitan omaksesi kauniin maan, ihanimman koko maailmassa. Ajattelin, että sinä sanot minua isäksi etkä koskaan käänny minusta pois. Mutta niin kuin uskoton vaimo pettää miestään, niin sinä, Israelin heimo, olet pettänyt minua, sanoo Herra. Paljailta kukkuloilta kuuluu ääni, israelilaisten itku ja rukous. He ovat kulkeneet vääriä teitä, ovat unohtaneet Herran, Jumalansa. -- Palatkaa takaisin, te luopuneet lapset, minä parannan teidät luopumuksestanne!"

Poissa Leena

  • ystäväkansaa
  • Viestejä: 11590
Vs: Teodikea tutkittavana II
« Vastaus #5 : 18.04.15 - klo:13:37 »
Tämän aamun radiohartaudessa luettiin Jeremian kirjan kolmatta lukua. Siinä teodikean ongelma kuvataan ihmisiin pettyneen Jumalan sanoin: " -- Minä ajattelin: Annan sinulle ensimmäisen sijan ihmislasten joukossa, lahjoitan omaksesi kauniin maan, ihanimman koko maailmassa. Ajattelin, että sinä sanot minua isäksi etkä koskaan käänny minusta pois. Mutta niin kuin uskoton vaimo pettää miestään, niin sinä, Israelin heimo, olet pettänyt minua, sanoo Herra. Paljailta kukkuloilta kuuluu ääni, israelilaisten itku ja rukous. He ovat kulkeneet vääriä teitä, ovat unohtaneet Herran, Jumalansa. -- Palatkaa takaisin, te luopuneet lapset, minä parannan teidät luopumuksestanne!"

Niin, ajattelen toisinaan kyllä aikaa jona Docens totesi ihmiskunnasta, että se on täysikasvuinen koska ei enää  tarvitse Jumalaa selittämään olemassaoloaan.  Ja jos yritetään etsiä sellaiseen Jumalalle jokin ihmisenmentävä aukkokohta, niinkuin nyt "puuttuva rengas" tai "pahuus" niin Hänet saa ahtaa yhä kapeampaan rakoon.

Mutta ei siihen taideta tarvita edes tuota vähää. Joka tapauksessa. Ihmisen "täysi-ikäistyminen". Ja siis huomatkaa nyt että vain tiedoiltaan, ja sekin oli sanonta, tapahtui hirveitä asioita vain siksi ettei Jumalaa enää ns tarvittu mihinkään.

Ei esimerkiksi kertomaan, mitä saa tehdä ja mitä ei.

« Viimeksi muokattu: 18.04.15 - klo:13:47 kirjoittanut Leena »
Jos ahdistuksen tie on edessämme, myös silloin Kristus meitä kuljettaa. Annamme Isän käteen elämämme, Hän itse meille rauhan valmistaa.

Poissa Leena

  • ystäväkansaa
  • Viestejä: 11590
Vs: Teodikea tutkittavana II
« Vastaus #6 : 18.04.15 - klo:13:41 »
Mikä itseäni harmittaa, on " miksi" - kysymyksen torjuminen. Ajattelen, että olisi päin vastoin äärettömän hyväksi kysellä. Miksi Jumala välittää meistä? Mikä itsestäänselvyys se on?  Eikö se jo herätä triljoona ajatusta?  :kahvi:

Eikä kukaan kysy, mitä Jumala haluaa meille itse olla!  Ja kun ajattelen että se lopulta olisi  ydin ainakin yhdessä terrierissä vaikka maailmassa on monta terieriä, tietysti.

----  Puhuvat villakoiran ytimestä minä vaihdoin sen hyvin mielivaltaisesti terrierin ytimeksi koska jos terrieri ei olisi niin haukkuherkkä täällä asuisi  yksi----- :003:------ vai sanonko kaksi  :003: :003:
« Viimeksi muokattu: 18.04.15 - klo:13:45 kirjoittanut Leena »
Jos ahdistuksen tie on edessämme, myös silloin Kristus meitä kuljettaa. Annamme Isän käteen elämämme, Hän itse meille rauhan valmistaa.

Poissa Pena

  • Nettitoimikunta
  • ystäväkansaa
  • Viestejä: 22117
Vs: Teodikea tutkittavana II
« Vastaus #7 : 18.04.15 - klo:14:13 »
----  Puhuvat villakoiran ytimestä minä vaihdoin sen hyvin mielivaltaisesti terrierin ytimeksi koska jos terrieri ei olisi niin haukkuherkkä täällä asuisi  yksi----- :003:------ vai sanonko kaksi  :003: :003:

On näitä hiljaisiakin. Tuossa tuo lojuu kieppinä sohvalla. Kai silläkin ydin on.

Poissa Riitta-mummi

  • ystäväkansaa
  • Viestejä: 33836
Vs: Teodikea tutkittavana II
« Vastaus #8 : 18.04.15 - klo:14:49 »
Kun minullekin teologiset termit ovat useimmiten googlailun varassa, hain tietoa wikipediasta:

http://fi.wikipedia.org/wiki/Pahan_ongelma

Kirjoitin suoraan tämän;  Teodikian ongelma, pahan ongelma. Yksinkertaisena ole ajatellut että Jumalalla ei ole ongelmia. Meillä toki on vaikka kuinka paljon. Päälimmäisinä Hyvä ja Paha.
Elämän näen pientareelle piirtyvän...
Lopulla matkaa ikäväni ymmärrän;
Ihmisen on määrä kotiin päästä kerran      (Kaija Pispa)

Poissa Liina

  • pienellä paikalla
  • Viestejä: 543
Vs: Teodikea tutkittavana II
« Vastaus #9 : 18.04.15 - klo:20:35 »

Kirjoitin suoraan tämän;  Teodikian ongelma, pahan ongelma. Yksinkertaisena ole ajatellut että Jumalalla ei ole ongelmia. Meillä toki on vaikka kuinka paljon. Päälimmäisinä Hyvä ja Paha.

Kuka tai mikä on luonut Hyvän ja Pahan? Minusta Luojalla on pienoinen ongelma ja myös jonkinlainen vastuu, jos hän on luonut Hyvän oheen Pahan. Jos ei ole luonut, hän ei ole Kaikkivaltias vaan jonkin kilpailevan seuran pomo.
"Vapaa tahto" on alati kätevä poisselitys, mutta kun sekin tahtokin on luotu. Tai jos ei ole, mistä se ilmestyi? Miksi Armollinen Johtaja ei rajannut heti alussa pois luomiensa olentojen törttöilymahdollisuuksia?

Poissa vn

  • ystäväkansaa
  • Viestejä: 21732
Vs: Teodikea tutkittavana II
« Vastaus #10 : 18.04.15 - klo:20:51 »
Moni asia jää vastausta vaille.

Poissa Liina

  • pienellä paikalla
  • Viestejä: 543
Vs: Teodikea tutkittavana II
« Vastaus #11 : 18.04.15 - klo:22:46 »
Moni asia jää vastausta vaille.

Näin on, vajavaisen kokemukseni mukaan.
Juuri siksi kummastuttaa, kun monet oppineet tulkit tietävät Jumalan olevan millon mitäkin: armollinen, vihainen, rakastava, anteeksiantamaton, lempeä, julma, kostava, pitkävihainen, isällinen, etäinen, rankaiseva, lohduttava, kärsivä, kaikkitietävä, puhelias, mykkä. (Joskus tulee mieleen, että omaksi kuvaksemme me Hänet loimme.)

Poissa Leena

  • ystäväkansaa
  • Viestejä: 11590
Vs: Teodikea tutkittavana II
« Vastaus #12 : 18.04.15 - klo:22:59 »
Kuka tai mikä on luonut Hyvän ja Pahan? Minusta Luojalla on pienoinen ongelma ja myös jonkinlainen vastuu, jos hän on luonut Hyvän oheen Pahan. Jos ei ole luonut, hän ei ole Kaikkivaltias vaan jonkin kilpailevan seuran pomo.
"Vapaa tahto" on alati kätevä poisselitys, mutta kun sekin tahtokin on luotu. Tai jos ei ole, mistä se ilmestyi? Miksi Armollinen Johtaja ei rajannut heti alussa pois luomiensa olentojen törttöilymahdollisuuksia?

Minkä pahan?
Senkö pahan, mitä minä saan aikaan?
Hänen kannattaisi kai sitten tärskäyttää minut muussiksi.  :icon_eek:

Tahdon vapaudesta on väännetty kättä vuosisadoittain, eikä tuloksiin ole päästy. Sen verran kai vapautta on, että voin esimerkiksi varastaa työnantajaltani aikaa aika tavalla ja käyttää sen juoruiluun, joka melko usein on yhtäsamaa kuin väärien todistusten lateleminen lähimmäisistämne. Niiden seuraukset ovat toisinaan olleet ikävä kyllä sellaisia, että ovat aiheuttaneet paljon paljon pahaa.

Meistä ei luotu enkeliolentoja, syytä en tiedä. 

Mutta kas. Docens täällä jumputtaa mennä pomppiessaan löytäneensä Jumalan, joka kaiken aikaa kantaa eli kärsii maailman tuskia. Minä lähetin ennen pääsiäistä sen runon.

Asia ei ole noin yksinkertainen, että miksi ei luotu ja miksi luotiin. Paitsi tietty jos uskoo alkukertomusten  kirjaimelliseen totuuteen.

Tavallaan uskon kyllä. Ehkä Jumala todella näyttää meille kuvia opettaessaan meitä. Jotakin hyvin pahaa tapahtui jossakin vaiheessa joskus, ja sen voi varmasti kerran sitten tuolla puolen kysyä että niten se kaikki oikein meni.  Jumalan kaikkivaltius ja hyvyys ei ole kadonnut hetkeksikään, ihmisen kyky saada aikaan vähästäkin pahaa kertoo sitten oman tarinansa meistä.  Olenko minä sitten nuka ainoa jonka kokemasta ja suoraan puhuen kärsimästä pahasta on koitunut hyvää?  Siis ihan oikeasti toisille?   Mahdoton uskoa.

Riitta-mummi, googlettaminen ei kannata. Minä jo kerran totesin että informaatioyhteiskunta on paremmin mielikuvitusyhteiskunta. Mikä on, ettei minun selitykseni teodikeasta kelvannut? Ihan ihan ihan totta. En keksinyt sitä itse. Luin monta kirjaa! Mutta olihan tuo iskevä ja kauniskin tavallaan, valitettavasti vain väärä ja harhaanjohtava.   :kahvi:

Jos ahdistuksen tie on edessämme, myös silloin Kristus meitä kuljettaa. Annamme Isän käteen elämämme, Hän itse meille rauhan valmistaa.

Poissa Leena

  • ystäväkansaa
  • Viestejä: 11590
Vs: Teodikea tutkittavana II
« Vastaus #13 : 18.04.15 - klo:23:04 »
Näin on, vajavaisen kokemukseni mukaan.
Juuri siksi kummastuttaa, kun monet oppineet tulkit tietävät Jumalan olevan millon mitäkin: armollinen, vihainen, rakastava, anteeksiantamaton, lempeä, julma, kostava, pitkävihainen, isällinen, etäinen, rankaiseva, lohduttava, kärsivä, kaikkitietävä, puhelias, mykkä. (Joskus tulee mieleen, että omaksi kuvaksemme me Hänet loimme.)

Erittäin totta!
Hyödyttää kysyä itseltään.
Ja Häneltä itseltään myös!


Jeesus totesi, joka on nähnyt ninut on nähnyt Isän.  Tai sinnepäin.  Ei nyt sentään voi sanoa että Jumalasta ei voi tietää yhtään mitään. Hän kun poikkesi täällä itse. Kolmisen vuotta ehti korjailla ja neuvoskella, kun ihmisille riitti kerta kaikkiaan.
Jos ahdistuksen tie on edessämme, myös silloin Kristus meitä kuljettaa. Annamme Isän käteen elämämme, Hän itse meille rauhan valmistaa.

Poissa Liina

  • pienellä paikalla
  • Viestejä: 543
Vs: Teodikea tutkittavana II
« Vastaus #14 : 18.04.15 - klo:23:07 »
Jumalan kaikkivaltius ja hyvyys ei ole kadonnut hetkeksikään, ihmisen kyky saada aikaan vähästäkin pahaa kertoo sitten oman tarinansa meistä.

Mistä tämä tieto? Maailmaa katsoessa, vaikka ihan läheltäkin, hyvyys tai kaikkivaltius tuntuu kadonneen aika moneksi hetkeksi. Hyvis ei luo pahiksia.

Ehkä ainoa, osapuilleen looginen vaihtoehtoehto, on jättää selitysyritykset ja hyväksyä se, että "näin vaan on". Silloin ei tosin ole sijaa selittelijöillekään.