Lapset, nuo pienet ihmiset

[MillaB]

Heh, ei olisi ehkä heti ensimmäisenä aamulla herättyäni tulla tänne väittelemään, ymmärsin nimittäin ehkä väärin edelliset. Mies valaan vatsasta kerro toki jos ymmärsin sinut väärin ja vetäisin herneet nenään tyhjästä.

[mies valaan vatsasta]

Nyt saitte jo minunkin hiljaiseloni päättymään tällä keskustelulla. Ylläoleva kommentti sai minut nimittäin järkyttymään. Pidät lapsia siis rangaistuksena tästä mainitsemastasi lihan himosta. Lapset ovat siis rangaistus, joka on kärsittävä? Jos tuo on asenne vanhemmuuteen, on ehkä parempikin pitäytyä elinikäisessä selibaatissa.

Anteeksi nyt tämä, mutta lapsirakkaana ihmisenä minun on vaikea sulattaa tuollaista mielipidettä.

[...]

Heh, ei olisi ehkä heti ensimmäisenä aamulla herättyäni tulla tänne väittelemään, ymmärsin nimittäin ehkä väärin edelliset. Mies valaan vatsasta kerro toki jos ymmärsin sinut väärin ja vetäisin herneet nenään tyhjästä.

Joo, tuota en nyt ihan tarkoittanut että lapset olisivat rangaistus, missään olosuhteissa. Lapset ovat aina lahja. Minusta vain joskus tuntuu että ehkäisyn kiivaimpien kannattajien mielestä lapset ovat vain rangaistus, joka saattaa tulla jos ehkäisyn hoitaa huonosti. Ajatuksellani hain lähinnä sitä, että seksi sinällään on vain lapsien hankintaa varten (siis minun näkökantani, siitä ei tarvitse tykätä, muttei siitä tarvitse provosoituakaan). Jos siitä haluaa nauttia ja pitää lapsia rangaistuksena, niin silloin on kai sitten ehkäistävä. Mutta jos pitää lapsia rangaistuksena, muttei halua ehkäistä, on "kärsittävä" seuraukset.

Mutta edelleen kaikki nämä ovat kaikkien oman harkinnan varassa. Ei minun ajatusmallini ketään hetkauta suuntaan tai toiseen, eikä olisi välttämättä väliksikään.

[MillaB]

Hyvä näin, anteeksi väärinkäsitys. Muilta osin en aio ottaa kantaa keskusteluun, vaan palaan viettämään hiljaiseloa.

[PekkaV]

Jos siitä haluaa nauttia

Siis... Tä!?
Munkki?

Minä tykkään reikä- ja kermamunkeista.

[Salis]

Joo, tuota en nyt ihan tarkoittanut että lapset olisivat rangaistus, missään olosuhteissa. Lapset ovat aina lahja. Minusta vain joskus tuntuu että ehkäisyn kiivaimpien kannattajien mielestä lapset ovat vain rangaistus, joka saattaa tulla jos ehkäisyn hoitaa huonosti. Ajatuksellani hain lähinnä sitä, että seksi sinällään on vain lapsien hankintaa varten (siis minun näkökantani, siitä ei tarvitse tykätä, muttei siitä tarvitse provosoituakaan).

Minä olen noudattanut sitä käytäntöä, että seksi kuuluu normaaliin parisuhteeseen. Mitä enempi sitä parempi. Aina ei haluta, mutta melkein aina. :wink:

Nuoret aloittavat seksin nykyään varsin aikaisin. Minusta on ihan oikein, että preventiivejä on olemassa, ettei tule a) lapsi lapsille b) sukupuolitauteja.

[mies valaan vatsasta]

Nuoret aloittavat seksin nykyään varsin aikaisin. Minusta on ihan oikein, että preventiivejä on olemassa, ettei tule a) lapsi lapsille b) sukupuolitauteja.

Jos ei alotettaisi nuorena, niin ei ehkäisyäkään tarvittaisi.

Kirkkokin nykyään epäsuorasti tukee ehkäisyn käyttön, ainakin nuorille. Eikö tämä nakerra kirkon opettamaa avioliittomoraalia ja sen uskottavuutta?

[myyräpartio]

Nuoret aloittavat seksin nykyään varsin aikaisin. Minusta on ihan oikein, että preventiivejä on olemassa, ettei tule a) lapsi lapsille b) sukupuolitauteja.

Jos ei alotettaisi nuorena, niin ei ehkäisyäkään tarvittaisi.

Kirkkokin nykyään epäsuorasti tukee ehkäisyn käyttön, ainakin nuorille. Eikö tämä nakerra kirkon opettamaa avioliittomoraalia ja sen uskottavuutta?

Eli ei seksiä ennen vaihdevuosia?

[Laura]

Kirkkokin nykyään epäsuorasti tukee ehkäisyn käyttön, ainakin nuorille. Eikö tämä nakerra kirkon opettamaa avioliittomoraalia ja sen uskottavuutta?

Katolinen kirkko tunnetusti edelleen vastustaa ehkäisyä, mikä on osaltaan johtanut Afrikan maiden AIDS-katastrofiin. Liikaa ihmisiä on kuollut ja kuolee, koska kirkko kieltää ehkäisyn. Ovatko nämä periaatteet todella tämän arvoisia?

[myyräpartio]

Kirkkokin nykyään epäsuorasti tukee ehkäisyn käyttön, ainakin nuorille. Eikö tämä nakerra kirkon opettamaa avioliittomoraalia ja sen uskottavuutta?

Katolinen kirkko tunnetusti edelleen vastustaa ehkäisyä, mikä on osaltaan johtanut Afrikan maiden AIDS-katastrofiin. Liikaa ihmisiä on kuollut ja kuolee, koska kirkko kieltää ehkäisyn. Ovatko nämä periaatteet todella tämän arvoisia?

Mutta onhan se ymmärrettävää, kun katolisella kirkolla ei ole omia intressejä asian muuttamiseen. Uutisista saa käsityksen, että sikäläiset papit harrastavat seksuualista kanssakäyntiä vain samaa sukupuolta tai vielä sukukypsyyttä vailla olevien kanssa.

[mies valaan vatsasta]

Eli ei seksiä ennen vaihdevuosia?

Ei seksiä ennen avioliittoa, ja käsitääkseni avioliiton solmiminen ainakin normaalitapauksissa Suomessa on mahdollista vasta kun on kahdeksentoista.  Nykyäänhän on melkein poikkeus jos ei ole edes seurustellut kenenkään kanssa puolivakavasti viidenteentoista ikävuoteen mennessä. Seurustelu ennen täysi-ikäisyyden kynnystä (ainakaan "vakava" seurustelu) ei kuulu nuoren normaaliin kehitykseen, ainakaan minun mielestäni. Saati sitten seksuaalinen kanssakäyminen toisen sukupuolen edustajan kanssa.

Katolinen kirkko tunnetusti edelleen vastustaa ehkäisyä, mikä on osaltaan johtanut Afrikan maiden AIDS-katastrofiin. Liikaa ihmisiä on kuollut ja kuolee, koska kirkko kieltää ehkäisyn. Ovatko nämä periaatteet todella tämän arvoisia?

En pitäisi kehitysmaiden AIDS-ongelmaa katolisen kirkon syynä. Katolinen kirkko kyllä vastustaa ehkäisyä, mikä sinällään on hyvä, mutta sinällään huono, jos ajatellaan AIDS:n leviämistä. Mutta käsittääkseni katolinen kirkko ainakin opettaa jotain avioliitosta? Muistelisin että se oli jotain esiaviolliseen seksiin melko kieltävästi suhtautuvaa. Jos ihmiset ottaisivat tämän opetuksen yhtä todesta kuin ehkäisyopetuksen, tuskin AIDS leviäisi ihan niin tehokkaasti.
Korjatkaa jos olen väärässä.

Mutta onhan se ymmärrettävää, kun katolisella kirkolla ei ole omia intressejä asian muuttamiseen. Uutisista saa käsityksen, että sikäläiset papit harrastavat seksuualista kanssakäyntiä vain samaa sukupuolta tai vielä sukukypsyyttä vailla olevien kanssa.

Tuo kertoo enemmän itse papeista kuin katolisesta kirkosta.

[myyräpartio]

Ei seksiä ennen avioliittoa, ja käsitääkseni avioliiton solmiminen ainakin normaalitapauksissa Suomessa on mahdollista vasta kun on kahdeksentoista.  Nykyäänhän on melkein poikkeus jos ei ole edes seurustellut kenenkään kanssa puolivakavasti viidenteentoista ikävuoteen mennessä. Seurustelu ennen täysi-ikäisyyden kynnystä (ainakaan "vakava" seurustelu) ei kuulu nuoren normaaliin kehitykseen, ainakaan minun mielestäni. Saati sitten seksuaalinen kanssakäyminen toisen sukupuolen edustajan kanssa.

Miten se ehkäisyn tarve maagisesti siihen avioliittoon katkeaa?

Toisesta sukupuolesta kiinnostuminen ja toiseen sukupuoleen tutustuminen on juuri sitä normaalia kehitystä ja näiden viettien tukahduttaminen taas juuri sitä päinvastaista.

Ja mitä tulee tuohon viiteentoista mennessä blaablaa... siltä se voi ehkä yläasteikäisen mielestä tuntua. Totuus on vallan toinen.

En pitäisi kehitysmaiden AIDS-ongelmaa katolisen kirkon syynä. Katolinen kirkko kyllä vastustaa ehkäisyä, mikä sinällään on hyvä, mutta sinällään huono, jos ajatellaan AIDS:n leviämistä. Mutta käsittääkseni katolinen kirkko ainakin opettaa jotain avioliitosta? Muistelisin että se oli jotain esiaviolliseen seksiin melko kieltävästi suhtautuvaa. Jos ihmiset ottaisivat tämän opetuksen yhtä todesta kuin ehkäisyopetuksen, tuskin AIDS leviäisi ihan niin tehokkaasti.
Korjatkaa jos olen väärässä.

Ehkä jossain satumaailmassa katolisen kirkon opit voisivat toimia hyvänä aidsin ehkäisijänä. Mutta valitettavasti ihan konkreettisesti katolinen kirkko haittaa ja yrittää estää ehkäisyvälineiden ja sukupuolivalistuksen leviämistä kolmannen maailman maihin. Tulokset voi jokainen itse nähdä.

[mies valaan vatsasta]

Miten se ehkäisyn tarve maagisesti siihen avioliittoon katkeaa?

Toisesta sukupuolesta kiinnostuminen ja toiseen sukupuoleen tutustuminen on juuri sitä normaalia kehitystä ja näiden viettien tukahduttaminen taas juuri sitä päinvastaista.

Ei se mitenkään maagisesti siihen katkea, vaan jos luit edelliset vietinin niin niistä kyllä tulee ilmi miksi ajattelen niin.

Enkä mielestäni ole väittänyt että se ettei seurustele, ole mitenkään seksuaalisuuden tukahduttamista. Mutta meillä on selvästi tästä asiasta hyvien erillaiset näkemykset. Yleiselläkin tasolla.

Ehkä jossain satumaailmassa katolisen kirkon opit voisivat toimia hyvänä aidsin ehkäisijänä. Mutta valitettavasti ihan konkreettisesti katolinen kirkko haittaa ja yrittää estää ehkäisyvälineiden ja sukupuolivalistuksen leviämistä kolmannen maailman maihin. Tulokset voi jokainen itse nähdä.

Totuus on paljon tarua ihmeellisempää, ja ihminen omilla ratkaisuillaan vaikuttaa kaikkein merkittävimmin siihen leviääkö AIDS vai ei. Jos esim. kaikki AIDS tartunnan saneet pättäsisivät etteivät he enää harrastaisi sukupuoliyhteyttä toisten kanssa, tyssäisi AIDS:n leviäminen siihen. En siis ajattele että heidän niin pitäisi tehdä, mutta se oli vain vertauksena siitä kuinka he omilla ratkaisuillaan voisivat asian pysäyttää.

Tämä alkaa kuulostaa utopistiselta ja ilkeältä, jopa naivilta minusta itsestäni. Parasta lopettaa tähän.

[myyräpartio]

Totuus on paljon tarua ihmeellisempää, ja ihminen omilla ratkaisuillaan vaikuttaa kaikkein merkittävimmin siihen leviävätkö sodat vai ei. Jos esim. kaikki pättäsisivät etteivät he enää harrastaisi väkivaltaisuuksia toisten kanssa, tyssäisi sotien leviäminen siihen. En siis ajattele että heidän niin pitäisi tehdä, mutta se oli vain vertauksena siitä kuinka he omilla ratkaisuillaan voisivat asian pysäyttää.

Tuo olisi itseasiassa helpompaa, koska yleensä sitä itse tietää kun vetää liipaisimesta. HI-virusta voi levittää tietämättäänkin.

[de profundis]

Ehkäisyn tuomitsijoille olen aina halunnut esittää erään kysymyksen. Ja kas, nyt tilaisuus tarjoutui:

Siis: mitä mieltä pitäisi olla väestöräjähdyksestä? Jos hyvinvoivissa alhaisen lapsikuolleisuuden maissa joka heteropari tuottaisi 8-15 lasta, eikö luonnonvarojen kulutus piakkoin räjähtäisi käsistä? Eikö ekologisen vastuunsa tuntevan ihmispolon pitäisi pitää yhtenä tärkeimmistä toimistaan lisääntymisen välttämisen?

Ollaanko väestöräjähdyksen mallimaissa lähellä Luojamme ideaalia: suuri osa lapsista kuolee ennen kolmatta ikävuottaan, ruokaa saati puhdasta juomavettä riittää harvoin jos koskaan, jälleen yhden lapsen syntymä pakottaa äidin laittamaan taas yhden lapsistaan töihin... Vai olisiko auvoisampaa lisääntyä eksponentiaalisesti täällä Suomessa, jonka väkimäärän elättämiseen käytetään jo nyt kestämätön määrä luonnonvaroja?

Provoa ilmassa, myönnetään, toivottavasti kukaan ei vedä ihan megahernettä nenään...

PS. Mitä tulee omaan mielipiteeseeni, olen Hölkäsen kanssa samoilla adoptio-linjoilla, valitettavasti sama ongelma itsellä. Ei surra, Hölkänen, toki on kiinalaislapsilla parempi olla patteriin sidottuina kuin...

[mies valaan vatsasta]

Totuus on paljon tarua ihmeellisempää, ja ihminen omilla ratkaisuillaan vaikuttaa kaikkein merkittävimmin siihen leviävätkö sodat vai ei. Jos esim. kaikki pättäsisivät etteivät he enää harrastaisi väkivaltaisuuksia toisten kanssa, tyssäisi sotien leviäminen siihen. En siis ajattele että heidän niin pitäisi tehdä, mutta se oli vain vertauksena siitä kuinka he omilla ratkaisuillaan voisivat asian pysäyttää.

Tuo olisi itseasiassa helpompaa, koska yleensä sitä itse tietää kun vetää liipaisimesta. HI-virusta voi levittää tietämättäänkin.

Aika hyvin väännetty noita minun puheita, myyräpartio. Tuo on aika hyvin rinnastettu. Mutta jos jos seksi olisi vain kahden samassa avioliitossa elvän välistä, olisi HI-viruksenkin leviäminen paljon vähäisempää. Silloin ei tulisi kipattua sitä viirusta vahingossakaan kaikille vastaan tuleville, jotka suostuvat saman peiton alle.

Ehkäisyn tuomitsijoille olen aina halunnut esittää erään kysymyksen. Ja kas, nyt tilaisuus tarjoutui:

Siis: mitä mieltä pitäisi olla väestöräjähdyksestä? Jos hyvinvoivissa alhaisen lapsikuolleisuuden maissa joka heteropari tuottaisi 8-15 lasta, eikö luonnonvarojen kulutus piakkoin räjähtäisi käsistä? Eikö ekologisen vastuunsa tuntevan ihmispolon pitäisi pitää yhtenä tärkeimmistä toimistaan lisääntymisen välttämisen?

Ollaanko väestöräjähdyksen mallimaissa lähellä Luojamme ideaalia: suuri osa lapsista kuolee ennen kolmatta ikävuottaan, ruokaa saati puhdasta juomavettä riittää harvoin jos koskaan, jälleen yhden lapsen syntymä pakottaa äidin laittamaan taas yhden lapsistaan töihin... Vai olisiko auvoisampaa lisääntyä eksponentiaalisesti täällä Suomessa, jonka väkimäärän elättämiseen käytetään jo nyt kestämätön määrä luonnonvaroja?  

Tunnistan itseni kysymuyksestä, vaikken haluakkaan tuomita ehkäsisyä. En vain henkilökohtaisella tasolla hyväksy enkä aio siis käyttää. Ei ehkäisy ole ainut tapa välttää väestön liikakasvuja lasten tulo. Kaikkein varmin ja ehokkain tapa jälkikasvun tulon estämisen on ihan yksinkertaisesti seksistä kieltäytyminen.

Jankkaan samaa juttua koko ajan enkä pysty millään kantaani perustelemaan. Minusta vain tuntuu niin. Se että minä en hyväksy ehkäisyä ei tarkoita etteikö se olisi hyvä juttu. Luonnonvarojen kulutus taas ei ole ratkaistavissa ehkäsiyn avulla. Maapallo pystyis kantamaan kepeästi vielä paljon suuremman ihmispopulaation, mutta ainoastaan sillä edellytyksellä että elämäntyylimme muuttuisi todella dramaattisesti.

Ja toistan jo erään aiemmin esittämän mielipiteeni. Ehkäisy ei ole ainut keino estää väsetön kasvu. Siihen kyllä löytyy keinot, samoin kuin ilmastonmuutoksen hillitsemiseen.