Filosofinen pähkinä

[Jampe]

Tulevaisuus ei voi syntyä tyhjästä, mutta maailmankaikkeusko voi?
Eikö se ole sama asia?
Kumpi oli ensin kana vai muna?

Et tainnut oikein ymmärtää mitä sanoin?

[AKUANKKA313]

Syy-seuraus-suhde vaikuttaa todennäköisyyksiin.
Todennäköisyys-laskennalla ja tilastoilla voidaan
ennustaa tulevaisuuden suuntaa.
Esim. Ilmaston lämpeneminen

Siis enkö saisi olla jotain Maailmankaikkeuden Luojaan uskojan
ja epäilevä Tuomas ?
Maailman syntyä on hyvin vaativaa käsittää.
Tyhjästäkö maailma on nyhjäisty?

[Pena]

Syiden lisäksi asioita voi katsoa tarkoituksen näkökulmasta. Mitä virkaa kaikella on? Kuka tätä tarvitsee? Tällaisen kysymyksen esittäminen maailmankaikkeuden kohdalla on pähkähullua, ellei oleteta Luojan olemassaoloa.

[Jampe]

Syy-seuraus-suhde vaikuttaa todennäköisyyksiin.
Todennäköisyys-laskennalla ja tilastoilla voidaan
ennustaa tulevaisuuden suuntaa.
Esim. Ilmaston lämpeneminen

Siis enkö saisi olla jotain Maailmankaikkeuden Luojaan uskojan
ja epäilevä Tuomas ?
Maailman syntyä on hyvin vaativaa käsittää.
Tyhjästäkö maailma on nyhjäisty?

Yritin sanoa, että tuo on mielestäni vähän liian kattavasti sanottu että syy-seurausuhteella voidaan ennustaa tulevaisuutta. Miksikö?  Siksi että sy-seuraussuhde on korkeintaan luonnonlaki joka toimii ajassa.

Mutta jos näin kattavasti todetaan, niin miten selitetään se, että maailmankaikkeus syntyi tyhjästä ja sitä ennen ei ollut aikaa?  em. perustelun mukaan olisi löydyttävä syy-seuraus tekijä maailmankaikkeuden syntymiselle eli jokin tekijä ennen aikaa joka sysäsi alkuun kaiken. Jos ajatellaan mitä oli ennen maailmankaikkeutta =(0 eli ei mitään) ja sitten syntyi maailmankaikkeus niin tulevaisuutta lähti syntymöään tyhjästä.

Näin ollen ei voi mitenkään olla mahdollista että syy-seuraussuhde on tekijä jolla tulevaisuus selitetään. Niin ollen se ei myöskään voi mitenkään olla todennäköisyys joka on vain syy-seurausuhteen poikanen/johdannainen.

[Jampe]

Syiden lisäksi asioita voi katsoa tarkoituksen näkökulmasta. Mitä virkaa kaikella on? Kuka tätä tarvitsee? Tällaisen kysymyksen esittäminen maailmankaikkeuden kohdalla on pähkähullua, ellei oleteta Luojan olemassaoloa.

Tarkoitusnäkökulma tosiaan edellyttää että oletetaan Luojan olemassaolo. Minä en tiedä mikä kaiken tarkoitus oikein on. En osaa edes sanoa mikä on ihmiselämän tarkoitus vai onko sillä ylipäätään edes mitään tarkoitusta? Voihan myöskin olla ettei kaikella (tai millään) ole mitään tarkoitusta...

Miksi kaikella olisi jokin tarkoitus?

[Hölkänen]

Itse ajattelen jotenkin niin, että maailmankaikkeuden syntyhetki on ajan raja-arvo, jota aika ei kuitenkaan koskaan saavuta (takaperin laskien). Siis vaikka aika näyttää alkavan tietystä pisteestä, se on oikeasti alkanut ikuisuudesta. Valaisen asiaa:

Jos lasket yhteen ½, ¼, 1/8 ja niin edelleen, aina puolikkaan edellisestä luvusta, laskenta jatkuu ikuisesti mutta summa on vähemmän kuin 1.

Samalla tavoin aika voi hidastua maailmankaikkeuden syntyhetkeä kohti mentäessä, että oikeasti se on todella ollut ennen aikaa, vaikka tämänhetkisen "ajan nopeuden" perusteella sille voidaan "ennustaa" määrähetki. En tiedä ovatko kosmologit jo kumonneet tällaisen teorian, mutta minulle se antaa mielenrauhan. 

[tim1965]

Minäkään en tiedä mikä tarkoitus on universumilla tai vaikka Saturnuksen renkailla, en tiedä myöskään onko ihmisillä jokin kaikille yhteinen ja sama tarkoitus. Luojajumalan olettamalla voin ajatella jotain tarkoitusta ihmisellä olevan, vaikka ikuiseen elämään pääsemisen. En tiedä onko luojajumala olemassa ja jos on niin onko se luoja nimenomaan kristinuskon Jumala - mitä jos se jumaluus on ihan jokin muu jumala?

[Viisveisaaja]

Tim Ihan samaa mieltä, että Jumala voi olla paljon isompi ja käsittämättömämpi.
Ihmettelen kuitenkin hänen nurkkapatriolaattisuuttaan kun alkoi lyödä lakeja meille, jotkut niistä on ihan peestä ja muutenkin luulisi Jumalan olevan isompi kuin vain minkä kuvan saa niistä käskyjen antajasta. Aika tiukka Jumala kun lukee Vanhantestamentin..

[AKUANKKA313]

Jampe, käsittelet hyvin hyvin vaativia teorioita erinomaisesti.
Ei kuulosta loogiselta tyhjyys ja aika ennen aikaa
syy-ja seuraussuhteen kannalta.
Tarvitaan alkuun sysäävä voima.
Tässä nykyisessä maailmassa syy-ja seuraussuhde pätee.
Ei sillä tosin voikaan pelkästään selittää, miksi tyhjästä
on maailmankaikkeus nyhjäisty. Ja miten aika syntyi yhtä aikaa
materian kanssa. Olettamuksia riittää.
On teologinen näkökulma.
Eikä sekään kuulosta hullummalle.

[Leena]

Mutta kuka ja mikä on "kristinuskon Jumala/jumala"?  Itse puhuisin ennemmin "kristinopin jumalasta"  joka on ihmistekoa, eli kristittyjen riidanaihe.  

Olen törmännyt henkilöihin jotka sekottavat Raamatun ja Jumalan keskenään, ja palvovat itse asiassa Raamattua erehtymättömänä ja heidän kanssaan syntyy erimielisyys siitä kumpi on Jumala,m Raamattuko vai Jumala josta Raamattu kertoo seikkoja...      Se mitä rippikoulussa opetettiin "yleiseksi ilmoitukseksi" on jotakin aika yleiseksistentiaalista...     jos olemassaolon itsessään katsotaan todistavan jumalasta niin siihen kelpaa ylipäänsä jumaluus, jolla on pitkälti sama kauneusmaku kuin ihmisillä (tai sitten olemme vain tottuneet...)  ja jolla oli kyllä järkeä kehittää H2O:n kiteisestä olomuodosta juuri valkoinen --.- tumman ruskea olisi valaissut kehnosti ---   off-topics.  

Juuri tästä Dosentilla   on mielipide:  Kun ihminen osaa selittää olemassaolonsa siten, ettei Jumalaa tarvita, hä'n luopuu Jumalasta --- huomaamatta seisovansa Jumalan edessä.  Surkeaa ihmisille.  He käyttivät siis Jumalaa hyväkseen vain...  Sitten Jumala sai mennä... harvempi kysyi, tahtoisitko jotakin, minulla olisi lämmintä juotavaa...kohta on...

Kristinuskoon jää lopulta niukka viesti eteenpäin kerrottavaksi, ylösnousemus.  Muista seikoista voi vain todeta, että se on ainut mitä siihen aikaan runsaahkosti ilmoittautuneista messiaista kukaan ei keksinyt tehdä lukuunottamatta Nasaretin Jeesusta, samoin ei noussut kuolleista Aleksanteri Suuri vaikka olisikin Zeun poika.

 Erilaisia uskontunnustuksia on ollut, lyhimpänä jokin parin rivin kastetunnustus, sitten viimeinen tietämäni ns Barmenin tunnustus, joka opponoi natsien haltuunsa ottaman Vokskirchen uutukaista tunnustusta jossa uskottiin Jumalan ohella arjalaiseen rotuun...   se sitten kyllä jäi...  Barmenia käyttävät jotkin Saksan maakirkot yhä.  Mutta  nyt minun on mentävä keittämään jokin kuuma juoma.

[Jampe]

Itse ajattelen jotenkin niin, että maailmankaikkeuden syntyhetki on ajan raja-arvo, jota aika ei kuitenkaan koskaan saavuta (takaperin laskien). Siis vaikka aika näyttää alkavan tietystä pisteestä, se on oikeasti alkanut ikuisuudesta. Valaisen asiaa:

Jos lasket yhteen ½, ¼, 1/8 ja niin edelleen, aina puolikkaan edellisestä luvusta, laskenta jatkuu ikuisesti mutta summa on vähemmän kuin 1.

Samalla tavoin aika voi hidastua maailmankaikkeuden syntyhetkeä kohti mentäessä, että oikeasti se on todella ollut ennen aikaa, vaikka tämänhetkisen "ajan nopeuden" perusteella sille voidaan "ennustaa" määrähetki. En tiedä ovatko kosmologit jo kumonneet tällaisen teorian, mutta minulle se antaa mielenrauhan. 

Itse asiassa juuri noinhan Hölkänen, -käy kun ainetta putoaa mustaan aukkoon, aika hidastuu hidastumistaankunnes lopulta pysähtyy, -vai pysähtyykö?  Entä jos se ei pysähdykään vaan ainoastaan hidastuu loputtomasti?

Fyysikothan ovat esittäneet, vaikka sille ei  kai mitään suoria todisteita ole löydettykään vaan asiaa on voitu tutkia lähinnä välillisesti, että mustan aukon "ytimessä" voisi olla samanlainen singulariteetti kuin oli ennen alkuräjähdystä sillä todistetusti maailmankaikkeus laajenee huimaa vauhtia. Jos aikaa lähdettäisiin kelaamaan taaksepäin, galaksit lähenevät toisiaan ja maailmankaikkeus pienenee. Tiedemiesten mukaan tämä antaa osaltaan ennusteen alkuräjähdykselle eli ennen sitä kaikki aine ja materia oli tiivistyneenä äärettömän pieneksi pisteeksi (ei tiedetä varmasti voiko luonnossa esiintyä mitään ääretöntä).  Näinhän käy juuri mustassa aukossakin jolla on niin suuri painovoima ettei valokaan pääse siitä karkaamaan.

Entä jos siellä tosiaankin jatkuu loputtomasti vain tiivistyminen ja ajan hidastuminen eikä mitään määrättyä alkuhetkeä tai loppuhetkeä olekaan?  Onkohan tästä kukaan kirjoittanut mitään, Hölkästä lukuunottamatta? Voisiko tähän tosiaan sitten liittyä tällainen näkökulma että aika olisi syntynyt ikuisuudesta? LUonnossa ei kai kuitenkaan esiinny mitään ääretöntä?

Aika huimia näköaloja

[Leena]

Itse asiassa juuri noinhan Hölkänen, -käy kun ainetta putoaa mustaan aukkoon, aika hidastuu hidastumistaankunnes lopulta pysähtyy, -vai pysähtyykö?  Entä jos se ei pysähdykään vaan ainoastaan hidastuu loputtomasti?

Fyysikothan ovat esittäneet, vaikka sille ei  kai mitään suoria todisteita ole löydettykään vaan asiaa on voitu tutkia lähinnä välillisesti, että mustan aukon "ytimessä" voisi olla samanlainen singulariteetti kuin oli ennen alkuräjähdystä sillä todistetusti maailmankaikkeus laajenee huimaa vauhtia. Jos aikaa lähdettäisiin kelaamaan taaksepäin, galaksit lähenevät toisiaan ja maailmankaikkeus pienenee. Tiedemiesten mukaan tämä antaa osaltaan ennusteen alkuräjähdykselle eli ennen sitä kaikki aine ja materia oli tiivistyneenä äärettömän pieneksi pisteeksi (ei tiedetä varmasti voiko luonnossa esiintyä mitään ääretöntä).  Näinhän käy juuri mustassa aukossakin jolla on niin suuri painovoima ettei valokaan pääse siitä karkaamaan.

Entä jos siellä tosiaankin jatkuu loputtomasti vain tiivistyminen ja ajan hidastuminen eikä mitään määrättyä alkuhetkeä tai loppuhetkeä olekaan?  Onkohan tästä kukaan kirjoittanut mitään, Hölkästä lukuunottamatta? Voisiko tähän tosiaan sitten liittyä tällainen näkökulma että aika olisi syntynyt ikuisuudesta? LUonnossa ei kai kuitenkaan esiinny mitään ääretöntä?

Aika huimia näköaloja

Tämä oli hieno.
Mutta eikö näitä kaikkeuksiakin ole useampi, ja jos jokin musta aukko jostakin syystä (emme tiedä mistä) kääntää lopulta hidastumisen nopeutumiseksi, se kiintyy äärettömästi kunnes syntyy jälleen räjähdys, eikö musta aukko ole vain alkuräjähdys nurinpäin? Sellaista muistelen joskus lukeneeni.

[Jampe]

Tämä oli hieno.
Mutta eikö näitä kaikkeuksiakin ole useampi, ja jos jokin musta aukko jostakin syystä (emme tiedä mistä) kääntää lopulta hidastumisen nopeutumiseksi, se kiintyy äärettömästi kunnes syntyy jälleen räjähdys, eikö musta aukko ole vain alkuräjähdys nurinpäin? Sellaista muistelen joskus lukeneeni.

No tuo iski itsellekin heti mieleen kun olin kirjoittanut ja postannut. Olisikin hienoa kun saisi mustan aukon johonkin akvaarioon ja minikoossa turvallisesti sitä tutkia lasin läpi.  Mutta ei taida olla vapaaehtoisia astronautteja ajamaan raketilla mustaan aukkoon eikä olisi takaisitulijaakaan kertomaan mitä siellä oli...

On se kyllä aika käsittämätön asia että tuollainenkin voi olla olemassa, miten paljon se lieneekään vetänyt tähtiä, planeettoja syövereihinsä. Jos avaruus ei olisi noin iso, meille kävisi äkkiä huonosti.

[tim1965]

Tim Ihan samaa mieltä, että Jumala voi olla paljon isompi ja käsittämättömämpi.
Ihmettelen kuitenkin hänen nurkkapatriolaattisuuttaan kun alkoi lyödä lakeja meille, jotkut niistä on ihan peestä ja muutenkin luulisi Jumalan olevan isompi kuin vain minkä kuvan saa niistä käskyjen antajasta. Aika tiukka Jumala kun lukee Vanhantestamentin..

Noita asioita minäkin ihmettelen ja kummastelen. Jotkut esim. tupsut viitassa ja kaikenmaailman pikkutarkat lakipykälät ovat jotenkin hassua lillukanvarsissa saivartelua koko kosmoksen suurelta Luojalta. Ja julmia kuolemanrangaistuksia, huh!

Joskus olen flirttaillut gnostilaisen ajattelun kanssa ja pohtinut, että jospa Vanhan testamentin Jahve onkin vaan tällainen oikukas ja pikkusieluinen heimojumala ja se Tosi Jumala on Korkein, paljon VT:n Jahven yläpuolella. Ja Kristus olisi sitten tuonut sekä armon että totuuden ihmisten pelastukseksi.

[Jampe]

Ongelma taitaa olla siinä, että ihminen näyttää joka tapauksessa määrittelevän itse millainen Jumala on. Nimittäin sellainenkin ihminen joka ei pidä Raamattua minään uskon ohjekirjana, aja ajattelee raamattu-uskovaisten uskovan enemmän Raamattuun kuin Jumalaan, määrittelee ihan samalla tavoin itsekin "oman" Jumalansa. Kumman Jumala on oikeampi?

Vai onko joillain jotain "sisäpiirin tietoa" Jumalasta mitä toisilla ei ole?