Evoluutio... ja se maapallon ikä

[Atanasia]

Aiheesta intaantuneena kävin hakemassa kirjastosta yömyssylukemiseksi Stephen Hawkingin teoksen "Ajan lyhyt historia". Ensimmäiset muutamat kymmenet sivut luettuani totesin että onpa mukaansatempaava kirja kerta kaikkiaan! Kiistattomasti maailmanhistorian merkittävimpien fyysikoiden joukkoon lukeutuva Hawking on kirjoittanut kansantajuisen (!) teoksen aiheesta.

Juu, pakko olla kansantajuinen kun minunkin poikani teki
kyseisestä kirjasta ja Hawkingin ajatuksista
11-vuotiaana koulussa esitelmän josta sai 10++

Pitäisi lukea.

[Jampe]

Samaan asiaan perustuva ilmiö jota on arkiajattelun avulla vaikea käsittää (Ed. mainitussa linkissä):

"Pituuskontraktio, Lorentz-kontraktio eli pituuden pieneneminen on suhteellisuusteorian ennustama ominaisuus. Suhteellisuusteorian mukaan kappaleen pituus pienenee, kun se liikkuu. Pieneneminen on havaittavissa vain äärimmäisen suurilla nopeuksilla, siis lähellä valonnopeutta. Pituuskontraktio on havaittavissa vain kappaleen liikesuunnan mukaisessa pituudessa; jos esimerkiksi juna kulkee äärimmäisen suurella nopeudella, se pienenee pituussuunnassa muttei korkeus- tai leveyssuunnassa."

[Pena]

Juu, pakko olla kansantajuinen kun minunkin poikani teki
kyseisestä kirjasta ja Hawkingin ajatuksista
11-vuotiaana koulussa esitelmän josta sai 10++

Tuosta kansantajuisuudesta en olisi tuolla perusteella ihan varma. Ihmeellisiä ovat 11-vuotiaiden poikien mielenliikkeet! Ymmärtääkö hän vielä nyt Hawkingin ajatukset?

[Atanasia]

uosta kansantajuisuudesta en olisi tuolla perusteella ihan varma. Ihmeellisiä ovat 11-vuotiaiden poikien mielenliikkeet! Ymmärtääkö hän vielä nyt Hawkingin ajatukset?

Enpä tiedä ymmärtääkö enää vanhempana

Muistan kun selitti (siis yritti selittää) mulle mustia aukkoja  

 se on kyllä aina ollut jotenkin outo    mistä lienee tipahtanut

[Jampe]

Tuosta kansantajuisuudesta en olisi tuolla perusteella ihan varma. Ihmeellisiä ovat 11-vuotiaiden poikien mielenliikkeet! Ymmärtääkö hän vielä nyt Hawkingin ajatukset?

Joitain ajatuksia/asioita voi olla vaikeaa tai jopa mahdotonta selittää kansantajuisesti asian ollessa hyvin mutkikas mutta yleensä kansalla on sellainen käsitys että he/me käsitämme kaiken ja mitä emme käsitä, se on "tarpeetonta humpuukia" tai vähintäänkin epäilyksenalaista hommaa...

Jos Einsteinin ja Hawkingin kaltaisia neroja ei olisi ollut, eläisimme vieläkin keräilytaloudessa ja söisimme iltanuotiolla jakin nenärustokeittoa. Kansa on niin tyhmää ettei se edes tajua olevansa tyhmää, tämä on fakta. Olisi aivan oikein meille tomppeleille, että nerot olisivat ottaneet keksinnöt vain omaan käyttöönsä ja me vielä pimeässä luolassa söisimme tukka silmillä polvistamme rupia kuten eräs musiikkimoguli toisessa yhteydessä mainitsi.

[Leena]

Kansa on niin tyhmää ettei se edes tajua olevansa tyhmää, tämä on fakta.

Nononono, Jampe, olen joutunut itse tässä katsomaan peiliin ja toteamaan, että jos jokainen joka ei oitis ajattele kuin minä luokitellaan kansaan kuuluvaksi niin jään aika yksin.  Peräti kysymään, kuulunko itse kansaan?  

Hawkinia käsittää kyllä, mutta sieltä on yksinkertaista napata irrallinen lause ja tikuttaa se tänne.  Kun lukee koko kirjan, huomaa, ettei se ole ollenkaan vaikea.  Keskittymistä vaativa, kyllä, mutta alkuun päästyä keskittää itteensä. Kirja on kaikkineen kuitenkin jo suhteellisen vanha.  Johan Arnkil, Eskola ja Sirenius 60-luvulla kirjoittelivat ajan hidastumisesta ja avaruuden kaartumisesta ja leikkivät ajatuksella:  Entä jos näkis alkuun asti, luomispäivään?  (Perimmäisten kysymysten äärellä).  Eskola oli sentään Ihan Oikea Tiedemies.  Suhteellisuusteoria me luettiin koulussa.  Minua hurmasi ajatus E=mc toiseen, kerta kaikkiaan.

Ja äskenkin tuli joku fyssan dokkari jossa selitettiin että jos olisin riittävän nopea, saisin iskettyä käteni toisen käden halki.  Atomit siinä vain pörrää minua tiheämmin ja vikkelämmin. Tavallaan meistä voisi kirjoittaa matemaattisen yhtälön jokaisesta...   minä tosin olin silloin taantunut ollakseni kuin jälleen lukiossa...  muistin kaikkia juttuja...  

minusta tuo kaava selitti täydellisesti kirkastusvuoritapahtumat ja veden päällä kävelemisen. Silloin niin.  Oli vain energinen kaveri  kävelyllä.


kaikkea tässä höpäjän.  Valvoin yöllä kolmeen kun piti novelli rustata.  Saatan olla hieman epäselvä tänään.  

.......................................

Mutta:  Etäisesti sitä muistuttaa Stinissenin Evigheten mitt i tiden.

[Pena]

Jos Einsteinin ja Hawkingin kaltaisia neroja ei olisi ollut, eläisimme vieläkin keräilytaloudessa ja söisimme iltanuotiolla jakin nenärustokeittoa. Kansa on niin tyhmää ettei se edes tajua olevansa tyhmää, tämä on fakta. Olisi aivan oikein meille tomppeleille, että nerot olisivat ottaneet keksinnöt vain omaan käyttöönsä ja me vielä pimeässä luolassa söisimme tukka silmillä polvistamme rupia kuten eräs musiikkimoguli toisessa yhteydessä mainitsi.

Keräilytaloudessa eläviä läheltä nähneenä tekisi minunkin mieleni sanoa: 'Nonono, Jampe!' Jos me yrittäisimme sellaista elämäntapaa, siitä voisi tullakin 'tukka silmillä rupien syömistä polvistamme', mutta siihen kulttuuriin syntyneet ja kasvaneet osaavat elää niissä olosuhteissa täysin älykkäille ihmisille sopivaa arvokasta elämää. Mahdollisuudet keräilytalouteen ovat kaventuneet ulkoapäin, ns. kehittyneen maailman levittäytyessä joka paikkaan ja tuhotessa toimivia luonnonympäristöjä.

[öppiäinen]

Kokeilisin mielelläni nenärustokeittoa. Olen harmitellut, kun ei nykyisen tehotuotannon ja nirsojen kuluttajien aikana enää kaupasta saa teurasjätteeksi luokiteltuja ruhonosia. Olisin taipuvainen uskomaan, ettei ihmiskunta olemassaoloaikanaan ole yhtään viisastunut (ts. ymmärrä olennaisia asioita sen paremmin kuin ennenkään) tai onnellistunut.

(Evoluutiosta sanoisin vain, että eikö se uskon kannalta riitä että Jumala loi, yksityiskohdilla ei niin väliä miten ovat menneet?)

[Pirska]

Joitain ajatuksia/asioita voi olla vaikeaa tai jopa mahdotonta selittää kansantajuisesti asian ollessa hyvin mutkikas mutta yleensä kansalla on sellainen käsitys että he/me käsitämme kaiken ja mitä emme käsitä, se on "tarpeetonta humpuukia" tai vähintäänkin epäilyksenalaista hommaa...

Jos Einsteinin ja Hawkingin kaltaisia neroja ei olisi ollut, eläisimme vieläkin keräilytaloudessa ja söisimme iltanuotiolla jakin nenärustokeittoa. Kansa on niin tyhmää ettei se edes tajua olevansa tyhmää, tämä on fakta. Olisi aivan oikein meille tomppeleille, että nerot olisivat ottaneet keksinnöt vain omaan käyttöönsä ja me vielä pimeässä luolassa söisimme tukka silmillä polvistamme rupia kuten eräs musiikkimoguli toisessa yhteydessä mainitsi.

"meille tomppeleille"  Keille meille?

[Jampe]

"meille tomppeleille"  Keille meille?

Muun muassa minulle ja sinulle.

[Jampe]

(Evoluutiosta sanoisin vain, että eikö se uskon kannalta riitä että Jumala loi, yksityiskohdilla ei niin väliä miten ovat menneet?)

Uskon kannalta ehkä, mutta miksi pitäisi ajatella asiaa uskon kannalta, varsinkin kun uskon pyrkimys on määritellä mistä saa olla kiinnostunut ja mistä ei?

Itselläni ainakin on aito kiinnostus ja uteliaisuus näitä asioita kohtaan. Mistä me olemme tulleet, miksi olemme täällä, miten kaikki sai alkunsa, miten maailma ja luonnonlait toimivat jne. Mitä tiede voi meille asiasta kertoa? Minulle ei riitä vastaukseksi uskonnon edustajien yritykset vaimentaa mainitunkaltainen keskustelu koska siinä (mahdollisesti) tullaan johtopäätöksiin jotka sotivat uskontoa vastaan. Elin aikanaan ns. uskovaisuus-vaiheen jolloin huomasin muumioituneeni muiden uskonto-muumioiden kanssa ja ajatuksenvapauden sekä ihmiselle luontaisen uteliaisuuden tukahtuneen uskonyhteisöissä tarjotun ajattelumallin opastamana: "Jumala loi kaiken ja sillä siisti, evoluutio on humpuukia", -muun ajatteleminen oli epäuskoa.

-entä jos Jumala ei olekaan luonut maailmaa, tai jos koko Jumalaa ei oikeasti ole olemassakaan? Tai entä jos Jumala on, mutta Hän ei mahdukaan ahtaisiin määritelmiimme ja käsityksiimme?

Aito, vapaa ja omilla aivoilla ajatteleva ihminen on kiinnostunut asioista jotka häntä itseä kiinnostaa eikä syö ulkoa opeteltua pakkopullaa.

[Jampe]

Olisin taipuvainen uskomaan, ettei ihmiskunta olemassaoloaikanaan ole yhtään viisastunut (ts. ymmärrä olennaisia asioita sen paremmin kuin ennenkään) tai onnellistunut.

Paljon mahdollista, en osaa sanoa tuohon mitään. Riippuu vähän siitäkin mitä viisaudella tarkoitetaan.

[öppiäinen]

Uskon kannalta ehkä, mutta miksi pitäisi ajatella asiaa uskon kannalta, varsinkin kun uskon pyrkimys on määritellä mistä saa olla kiinnostunut ja mistä ei?

Ajatella sitä toki saa muultakin kannalta, mutta oletin, että koska aloittaja kysyy asiaa nimenomaan körttifoorumilla ja asettaa aloituksessaan vastakkain evoluution ja joidenkin uskisten mielestä sen kanssa ristiriidassa olevan kreationismin, aloituksen pointti olisi tarkastella asiaa nimenomaan uskon kannalta, jolloin sellaisesta tarkastelunäkökohdasta lähtevät vastaukset olisivat alkuperäiselle kysyjälle relevanteimpia.

Mutta missä ihmeen hihhuliporukoissa sinä olet aiemmin liikkunut, jos siellä on pyritty rajaamaan sitä, mistä saa olla kiinnostunut ja mistä ei? Minä aikoinaan helluntaiseurakuntaan tutustuessani tapasin tuonsuuntaista ajattelua, mutta missä kaikkialla sinä sitä olet kohdannut? Tavisluterilaisessa kirkossa en ole huomannut, että siellä liiemmin esiintyisi uskoa jonka pyrkimys olisi määritellä mistä saa olla kiinnostunut ja mistä ei. (Tämän tietysti jotkut fundikset tulkitsevat niin, ettei siellä ole uskoa ensinkään.)

Itse en pohdiskele maailman syntyä, mutta ei se siitä johdu että usko tai joku uskonyhteisö rajoittaisi. Vaan ihan siitä, että kaikkeen ei jää aikaa, etenkin kun haluan perehtyä perusteellisesti siihen mihin kulloinkin perehdyn. Ja kyllä, katson että nimenomaan joillakin astrofyysikoilla on asiasta pätevin mielipide, ei hihhuliseurakunnan saarnaajilla. Toisekseen sillä, mitä nykyään tutkijat opettavat maailman synnystä, ei ole käyttäytymiseeni mitään vaikutusta - sillä, mitä opettavat esimerkiksi asunnottomuuden synnystä, voi jo ollakin, vaikkapa tuolla äänestyskopissa.

[Pyryharakka]

Maapallon ikä on n. 4.7-4.9 mrdia vuotta. Aika nuori maapallo. Miksi on maapallo - niin en minä tiedä.

Pallo siksi, että voimme asialla pallotella. 

[Jampe]

Mutta missä ihmeen hihhuliporukoissa sinä olet aiemmin liikkunut, jos siellä on pyritty rajaamaan sitä, mistä saa olla kiinnostunut ja mistä ei?  

Tätä on kysytty moneen otteeseen mutta totean vaan että olen ollut monenlaisessa mukana ja nähnyt monenlaista. Enempää en vieraille ihmisille ala itseäni avaamaan.  Minulla on sellainen katsantokanta tähän asiaan että puhdasta porukkaa ei olekaan, on vain erilaisia variaatioita samoista ilmiöistä. Oikeastaan koko konsepti joka liikkuu käsitteen "uskonto"- alla; -sisältää aina jossain määrin aineksia joista nyt on puhe. On kyse ainoastaan aste-eroista. Joku voi kokea asian sillä tavalla että jos oma uskonyhteisö ei aseta niin tiukkoja ehtoja ettei niiden kanssa voisi elää, -hänen mielestään oma uskonyhteisö on vapaa em. ominaisuuksista. Esim. kaikkein tiukimpien karismaatikkojen ja kreationistien leirissä ajatellaan yleisesti että heillä saa ajatella vapaasti ja tuoda ajatuksiaan esille vapaasti. Kyse on suhteellisesta asiasta.

Myös kirkon piirissä, kaikissa sen herätysliikkeissä ja kirkossa itsessään on aina jossain määrin noita piirteitä. Sen aiheuttaa uskonto. Missä kaksi tai enemmän on koolla uskonnon nimissä siinä ryhmäpaine on jo potenssiin x. Haluttiin asia myöntää tai ei. Voi toki olla etteivät ryhmän jäsenet itse koe sen olevan niin mutta ulkoapäin tarkastellen asian voi huomata helpommin. Jokainen ryhmä vaatii aina jossain määrin mukautumista mikä on ihan luonnollista.

Uskonnon kyseessä ollessa asiat, joissa ryhmä asettaa mukautumisen painetta, ovat erityisen tuhoisia ihmisen ajattelun vapaudelle koska uskonto määrittelee nimenomaan asioita siltä kannalta että siinä tarjotaan valmiiksi pureskeltuja malleja joita vastaan kapinoiminen aiheuttaa pahimmassa tapauksessa henkistä vainoa ja parhaimmassa tapauksessa (sopisiko esim. körttiläisyyteen?) ns. "ymmärtävää hyväksymistä" mikä ei oikeastaan ole juuri sen parempaa kuin avoin painostaminenkaan. "Ymmärtävä hymähtely" tai "ymmärtävä hyväksyminen" on oikeastaan peiteltyä viestimistä ja viestin sisältö on: ajatuksiasi ei hyväksytä! Vain yksin avoimen keskustelun mistä tahansa väitteestä (=tabuja ei olekaan) salliva yhteisö olisi vapaa. Yksikään uskonnollinen yhteisö ei kykene siihen.

Körttiläisys lienee tolkuimmasta päästä kirkollisten liikkeiden kirjossa, mutta näin ajattelen että ei ole sellaista uskonnollista ryhmää jossa olisi oikeasti ihan todellinen ajattelun vapaus ja jossa ei tarjottaisi valmiiksi pureskeltuja paketteja ihmisten nieltäväksi sellaisenaan.

Tosin pitää kyllä myöntää että tällä palstalla on suhteellisen hyvä keskusteluilmapiiri ja -vapaus.