Kirjoittaja Aihe: Käytkö kirkossa osa 4  (Luettu 21516 kertaa)

0 jäsentä ja 1 Vieras katselee tätä aihetta.

Poissa Jampe

  • ystäväkansaa
  • Viestejä: 2205
Vs: Käytkö kirkossa osa 4
« Vastaus #30 : 12.02.11 - klo:15:49 »
Vähän kun perehtyy kirkkohistoriaan niin huomaa että tuo itsekseen uskominen ja itsekseen kaikkialla käyminen on "pietismin vahingollinen käsitysjäänne", kuten jo aikaisemmin sanoin. Ei ole siis oma mielipiteeni, vaan herätysliikkeisiin sitoutumattoman papin/opettajan perehtyneisyyttä.

Tuosta voidaan kyllä olla montaakin mieltä. Omakohtainen kokemukseni on ollut se, että pietistisissä piireissä nykyaikana painotetaan voimakkaasti yhteiseen seurakuntaelämään osallistumista. Samanlaisia painotuksia löytää helposti Laestadiukselta, Körttiguruilta ja kuuluisimmilta suomalaisilta pietismin "Grand old man" -hahmoilta. 

Tuo mainitsemasi ilmiö saattaa liittyä enemmänkin Speneriin, Halleen ym. esihistoriallisiin henkilöihin ja pietismin syntyaikoihin jolloin käsittääkseni se esiintyi usein äärimuodoissaan joissa nauraminenkin oli syntiä.  On kyllä uskottavaa että juuri noin se on, kuten tuot esiin, mutta minusta kosketuspinta nykyajan ja suomalaisen pietismin suhteen on aika ohut tällä ilmiöllä.
Elämä on ihmisen parasta aikaa -Matti Nykänen-

Poissa Sanneli

  • ystäväkansaa
  • Viestejä: 2387
Vs: Käytkö kirkossa osa 4
« Vastaus #31 : 12.02.11 - klo:18:05 »
Mielestäni herätysliikkeistä ei nykyaikana voida puhua ihan pietistisinä piireinä, koska pietismi on 1600-lukulainen saksalainen ilmiö, josta juontaa juurensa mm. evankelinen pietismi eli herrnhutilaisuus, josta juontavat juurensa mm. suomalaiset herätysliikkeet...

Niin juu ja mitäs mun pitikään oikiasti sanua.

Pietismistä kuitenkin on lähtöisin se, ettei kirkossa käyminen olekaan mikään yhteisöllinen tapahtuma vaan jotain yksityistä uskonnonharjoitusta, jolla kerätään pojoja.
« Viimeksi muokattu: 12.02.11 - klo:18:17 kirjoittanut Sanneli »
"Kun oma pohja vajoaa Niin armo yhä kannattaa. Sen päällä, niin kuin kallion Minulla turvapaikka on."
Parhain terveisin Sanna

Poissa Pirska

  • ystäväkansaa
  • Viestejä: 6624
  • Vihaaja
Vs: Käytkö kirkossa osa 4
« Vastaus #32 : 12.02.11 - klo:18:30 »
---

Miksi se on vahingollinen?  No ensinnäkin siksi että minusta liian usein uskovaisuudessa menee sekaisin elämä ja usko. "Uskon varassa eläminen" on minusta käsittämätön metafora jossa nimensä mukaisesti käsitteen merkityssisältö hämärtyy/vaihtuu joksikin selittämättömäksi ja sekavaksi. Minusta on siis olemassa ensinnäkin elämä ja sitten on olemassa usko. Elämästä tulee yrittää selvitä parhaan tietämyksen ja kulloisessakin tilanteessa mahdollisimman järkevien ratkaisujen varassa.  Uskosta taas selvitään uskomalla.
---

Pitäisipä kasvattaa koeputkessa yksi uskova joka olisi kaikista uskovaisten ja herätysliikkeiden vaikutuksesta vapaa ja katsoa millainen siitä tulisi, mutta kun se on mahdotonta, uskovaiset ja herätysliikkeet ovat ulottaneet lonkeronsa kaikkialle.

Usko tai älä Jampe, niin uskon varassa eläjäkin voi yrittää selvitä parhaan tietämyksen ja järkevien ratkaisujen varassa. Kun yrittää parhaansa ja siitä huolimatta tie nousee pystyyn, niin uskon varassa siitä voi jatkaa eteenpäin.

Mitähän Suomen kirkossa olisi jäljellä, ellei meillä olisi yhtään herätysliikettä?
Vielä, Herra, kutsut meitä,
Vielä sanas saarnataan.

Poissa Leena

  • ystäväkansaa
  • Viestejä: 10157
Vs: Käytkö kirkossa osa 4
« Vastaus #33 : 12.02.11 - klo:18:54 »
Koetan lyhyesti vastata Jampelle: En ole ajatellut mitään noin mutkikasta. Tuon pohjalla ei ole minkäänlaista teoriaa. Se on kokemus. Kun oli nuori ja kaikin tavoin meni minne tahtoi, ei edes huomannut minne tahtoi, kun tuli esteitä alkoi ylipäätään erottaa minne tahtoi

Mutta kaipa jokin oman ajattelun teoria on löydettävissä: Pidän Bonhoefferin ajatuksesta, jossa usko on elämän polyfonian cantus firmus. C.f. on gregoriaanisen ajan musiikkitermi jossa tuo on perussävel, ja siihen tyyliin kuului se että juuri se cantus firmus oli toisen tekemä. Sen ympärille sävelletään. Siihen jo elämä pakottaa luomaan oman polyfoniansa,  muitakin ideologioita, oikeassa olemisia, erehdyksiä, tavoitteena kuitenkin jokin aidosti oma, jonka cantus firmuksena oli kaiken aikaa ja kaikissa oloissa pyrkimys olla kristitty usko Jumalaan ----. jonka oli tehnyt toinen. a kyseessä oli kuitenkin toisaalta ihminen joka sanoo: Meidän on omalla vastuullamme... jne. toisaalta on ilman muuta läpikotaisin kristitty... se on jotakin jota
ollaan, ajattelen, status eli tila jota ihminen on kokonaan... omituista mutta niin se kyllä minulle elää...  . Ei jotakin mitä minä teen.

Se on kyllä ihmistä nöryyttävää, luulen, että hänen sävellyksensöherrystään pitäisi koossa ja integroisi yhdeksi polyfoniseksi kudokseksi ensinnäkin jokin noin antiikkinen, toiseksi että sekin vielä on toiselta saatua mutta minkäs teet. Minä en selviä ilman. Eli tuo on minulle enemmän kuin kuuluminen johonkin, joidenkin fraasien mukaan pakkoneuroottisesti elämistä, tai mitä se nyt kieltämättä 16-vuotiaana olikin. Lopetin sen tietoisesti. Tiedostamattani ennen ja jälkeen on metelissä soinut myös se cantus firmus. Jos sen saisi esille voisin olla mukavampi iohminen tai jotain...

Tomi Karttusen, Suomenm ainoan Bonhoeffer-tutkijan väitöskirjan nimi on osuvista osuvin: Die Polyphonie der Virklichkeit
Jos ahdistuksen tie on edessämme, myös silloin Kristus meitä kuljettaa. Annamme Isän käteen elämämme, Hän itse meille rauhan valmistaa.

Poissa Leena

  • ystäväkansaa
  • Viestejä: 10157
Vs: Käytkö kirkossa osa 4
« Vastaus #34 : 12.02.11 - klo:18:58 »
Usko tai älä Jampe, niin uskon varassa eläjäkin voi yrittää selvitä parhaan tietämyksen ja järkevien ratkaisujen varassa. Kun yrittää parhaansa ja siitä huolimatta tie nousee pystyyn, niin uskon varassa siitä voi jatkaa eteenpäin.
 

 :023: :023: :023:

Ja jollakin tavoin... siis... meillä on herätysliikkeitä. Ei niitä voi peruuttaa.


Jos ahdistuksen tie on edessämme, myös silloin Kristus meitä kuljettaa. Annamme Isän käteen elämämme, Hän itse meille rauhan valmistaa.

Poissa seppos

  • Ylläpitäjä
  • ystäväkansaa
  • Viestejä: 15133
    • http://www.samila.1g.fi
Vs: Käytkö kirkossa osa 4
« Vastaus #35 : 13.02.11 - klo:09:14 »
Onneksi meillä on liikkeet kirkon sisällä eikä pihalla. Muuten on siellä kylmä, mutta klirkkoon mennään. Täällä etelässä on -20 ja se on kyllä,liikaa kun talven selkä on jo taittunut.
Jumala on arjessa
Tekno- ei teologi

Poissa Jampe

  • ystäväkansaa
  • Viestejä: 2205
Vs: Käytkö kirkossa osa 4
« Vastaus #36 : 13.02.11 - klo:10:08 »
Mitähän Suomen kirkossa olisi jäljellä, ellei meillä olisi yhtään herätysliikettä?

Herätysliikkeiden piiristä kuulee usein juuri tuollaisia väittämiä. He pitävät itseään kirkon pelastajana ja aatelina. Mutta vastatakseni kysymykseesi, jos herätysliikkeitä ei olisi, meillä olisi todennäköisesti yhtenäisempi, elinvoimaisempi sekä raikkaampi kirkko jonka suurempi joukko kokisi omakseen. Ihmiset on aivopesty kuvittelemaan että herätysliike voi tarjota jotain sellaista mitä kirkolla ei ole ja jolla on jotain merkitystä uskomisen kannalta. Lutherin aika oli hyvä kun luterilainen kirkko oli yhtenäinen elämässä ja opissa. 1600-luvun jälkeen ilmestyi pietismi ja alkoi kirkon sisältäpäin hajottaminen erilaisiksi suuntahengellisyyksiksi, joka jatkuu vielä tänä päivänäkin.
Elämä on ihmisen parasta aikaa -Matti Nykänen-

Poissa Jampe

  • ystäväkansaa
  • Viestejä: 2205
Vs: Käytkö kirkossa osa 4
« Vastaus #37 : 13.02.11 - klo:10:20 »
Koetan lyhyesti vastata Jampelle: En ole ajatellut mitään noin mutkikasta. Tuon pohjalla ei ole minkäänlaista teoriaa. Se on kokemus. Kun oli nuori ja kaikin tavoin meni minne tahtoi, ei edes huomannut minne tahtoi, kun tuli esteitä alkoi ylipäätään erottaa minne tahtoi

Mutta kaipa jokin oman ajattelun teoria on löydettävissä: Pidän Bonhoefferin ajatuksesta, jossa usko on elämän polyfonian cantus firmus. C.f. on gregoriaanisen ajan musiikkitermi jossa tuo on perussävel, ja siihen tyyliin kuului se että juuri se cantus firmus oli toisen tekemä. Sen ympärille sävelletään. Siihen jo elämä pakottaa luomaan oman polyfoniansa,  muitakin ideologioita, oikeassa olemisia, erehdyksiä, tavoitteena kuitenkin jokin aidosti oma, jonka cantus firmuksena oli kaiken aikaa ja kaikissa oloissa pyrkimys olla kristitty usko Jumalaan ----. jonka oli tehnyt toinen. a kyseessä oli kuitenkin toisaalta ihminen joka sanoo: Meidän on omalla vastuullamme... jne. toisaalta on ilman muuta läpikotaisin kristitty... se on jotakin jota
ollaan, ajattelen, status eli tila jota ihminen on kokonaan... omituista mutta niin se kyllä minulle elää...  . Ei jotakin mitä minä teen.

Se on kyllä ihmistä nöryyttävää, luulen, että hänen sävellyksensöherrystään pitäisi koossa ja integroisi yhdeksi polyfoniseksi kudokseksi ensinnäkin jokin noin antiikkinen, toiseksi että sekin vielä on toiselta saatua mutta minkäs teet. Minä en selviä ilman. Eli tuo on minulle enemmän kuin kuuluminen johonkin, joidenkin fraasien mukaan pakkoneuroottisesti elämistä, tai mitä se nyt kieltämättä 16-vuotiaana olikin. Lopetin sen tietoisesti. Tiedostamattani ennen ja jälkeen on metelissä soinut myös se cantus firmus. Jos sen saisi esille voisin olla mukavampi iohminen tai jotain...

Tomi Karttusen, Suomenm ainoan Bonhoeffer-tutkijan väitöskirjan nimi on osuvista osuvin: Die Polyphonie der Virklichkeit

Tämä kirjoittamasi osoittaa hyvin syvällistä ajattelua ja epäilemättä käytännössä punnittua myöskin. Koska ilmiselvästi kyse on  henkilökohtaisesta kokemuksesta, niin ei minulla tähän voi olla mitään sanottavaa. Kirjoituksistasi on saanut käsityksen että olet laillani ns. uinut uskonnollisesti syvemmissä vesissä kuin ehkä jälkeenpäin ajatellen olisit tahtonutkaan, näin ainakin minun kohdalla kävi.  Siksi en ala sorkkimaan kokemustasi. Henkilökohtainen ajatukseni on nykyään se, että elämästä voi tulla liian surrealistista jos uskon ja elämän roolit menevät liiaksi sekaisin. Siksi yritän pysyä tajuissani etten enää anna valtaa kenellekään tai millekään yli oman itseni.
Elämä on ihmisen parasta aikaa -Matti Nykänen-

Poissa Pirska

  • ystäväkansaa
  • Viestejä: 6624
  • Vihaaja
Vs: Käytkö kirkossa osa 4
« Vastaus #38 : 13.02.11 - klo:12:00 »
Herätysliikkeiden piiristä kuulee usein juuri tuollaisia väittämiä. He pitävät itseään kirkon pelastajana ja aatelina. Mutta vastatakseni kysymykseesi, jos herätysliikkeitä ei olisi, meillä olisi todennäköisesti yhtenäisempi, elinvoimaisempi sekä raikkaampi kirkko jonka suurempi joukko kokisi omakseen. Ihmiset on aivopesty kuvittelemaan että herätysliike voi tarjota jotain sellaista mitä kirkolla ei ole ja jolla on jotain merkitystä uskomisen kannalta. Lutherin aika oli hyvä kun luterilainen kirkko oli yhtenäinen elämässä ja opissa. 1600-luvun jälkeen ilmestyi pietismi ja alkoi kirkon sisältäpäin hajottaminen erilaisiksi suuntahengellisyyksiksi, joka jatkuu vielä tänä päivänäkin.

Minusta tuntuu, että sinä, Jampe, peilaat kaikkia herätysliikkeitä laidasta laitaan niillä kokemuksilla, mitä itse olet saanut "uidessasi uskonnollisesti syvissä vesissä". Kun olet pettynyt johonkin porukkaan, niin yleistät, että kaikki herätysliikkeet ovat samanlaisia. Kuvittelet tietäväsi herännäisyydestä enemmän kuin semmoinen, joka on ikänsä osallistunut Herättäjä-Yhdistyksen toimintaan.

Ei herännäisyydessä ole minun tietääkseni koskaan korvattu jumalanpalvelukseen osallistumista herättäjäseuroilla. On myös kehotettu käymään kirkossa, olipa siellä kuka tahansa pappi. Virsikirja on tullut tutuksi siinä kuin siionin virretkin.

Erilaisia suuntahengellisyyksiä on syntynyt varmaan ihan siksi, että me ihmiset olemme erilaisia. Onhan meillä ihmisillä ihan luonnostaan omat ystäväpiirimmekin. Vaikka asutaan samalla paikkakunnalla, niin toisten kanssa ollaan enemmän tekemisissä ja toisten kanssa vähemmän tai ei ollenkaan. Eikö se ole aivan luonnollista?
Vielä, Herra, kutsut meitä,
Vielä sanas saarnataan.

Poissa Sanneli

  • ystäväkansaa
  • Viestejä: 2387
Vs: Käytkö kirkossa osa 4
« Vastaus #39 : 13.02.11 - klo:13:38 »
Erilaisia suuntahengellisyyksiä on syntynyt varmaan ihan siksi, että me ihmiset olemme erilaisia. Onhan meillä ihmisillä ihan luonnostaan omat ystäväpiirimmekin. Vaikka asutaan samalla paikkakunnalla, niin toisten kanssa ollaan enemmän tekemisissä ja toisten kanssa vähemmän tai ei ollenkaan. Eikö se ole aivan luonnollista?

 :eusa_clap:
"Kun oma pohja vajoaa Niin armo yhä kannattaa. Sen päällä, niin kuin kallion Minulla turvapaikka on."
Parhain terveisin Sanna

Poissa Jampe

  • ystäväkansaa
  • Viestejä: 2205
Vs: Käytkö kirkossa osa 4
« Vastaus #40 : 13.02.11 - klo:14:08 »
Kuvittelet tietäväsi herännäisyydestä enemmän kuin semmoinen, joka on ikänsä osallistunut Herättäjä-Yhdistyksen toimintaan.


Usein on juuri niinpäin että tuommoinen "ikänsä siellä ollut" on sokea niille asioille jotka ulkoapäin ja riittävällä asiaan tutustumisella huomaa. Esimerkkinä vaikkpa että lestadiolaisäiti ei koe että naisen asema olisi liikkeessä kahlittu ja alistettu. Tai toinen esimerkki ikänsä körttiläisyydessä ollut joka luulee ettei siellä ole mitään epäkohtia koska hän on jo niin sopeutunut niihin; hänestä on tullut niille sokea.

Väittäisin siis että ulkoapäin katsellessa on monesti parempikin mahdollisuus muodostaa todellisuuden mukainen kuva.
Elämä on ihmisen parasta aikaa -Matti Nykänen-

Poissa Viisveisaaja

  • ystäväkansaa
  • Viestejä: 5956
Vs: Käytkö kirkossa osa 4
« Vastaus #41 : 13.02.11 - klo:14:15 »
 :-\ Mä käväsin tänään Kallion kirkossa ja ei tuottanut pettymystä.
Siellä oli sekasta ku arabialaisessa basaarissa. Puhujia seuroissa keskeytettiin ja riideltiin ja ylimääräisiä puheita pidettiin. Itsekkin meinasin lyödä siioninvirsi kirjan pöydälle ja lähteä ulos seuroista ovet paukkuen. Mutta hillitsin itseni ja kävin seurojen jälkeen antamassa palautetta rovastille, joka painotti ratkaisukristillisyyttä ja puhui lopunajoista ja merkeistä.
Kehtasi vielä körttiseuroissa haukkua Jaakko vainaata ylimieliseksi yms.

Avaruusolentojen tutkija.
Ufologi.

Poissa juhani

  • ystäväkansaa
  • Viestejä: 3884
Vs: Käytkö kirkossa osa 4
« Vastaus #42 : 13.02.11 - klo:14:36 »
Kyllä Jaakkovainaa oli ylimielinen joskus, mutta lutteerilaista uskon ja rakkauden oppia ja elämäntapaa hän seuroissa puhui nöyrästi... t. poika
wilhelmi niskasen jäljillä

Poissa Jampe

  • ystäväkansaa
  • Viestejä: 2205
Vs: Käytkö kirkossa osa 4
« Vastaus #43 : 13.02.11 - klo:14:39 »
:-\ Mä käväsin tänään Kallion kirkossa ja ei tuottanut pettymystä.
Siellä oli sekasta ku arabialaisessa basaarissa. Puhujia seuroissa keskeytettiin ja riideltiin ja ylimääräisiä puheita pidettiin. Itsekkin meinasin lyödä siioninvirsi kirjan pöydälle ja lähteä ulos seuroista ovet paukkuen. Mutta hillitsin itseni ja kävin seurojen jälkeen antamassa palautetta rovastille, joka painotti ratkaisukristillisyyttä ja puhui lopunajoista ja merkeistä.
Kehtasi vielä körttiseuroissa haukkua Jaakko vainaata ylimieliseksi yms.



No johan oli bakkanaalit!  Tätäkää ilottelua tuskin olisi syntynyt jos suuntakristillisyyttä ei olisi.

Mutta asiaan: On oikeastaan oma vikani ettei minua täällä ymmärretä tässä herätysliikeasiassa kun en ikinä viitsi selittää kunnolla mitä tarkoitan. Se taas johtuu siitä että selittäminen vaatisi paljon aikaa ja paneutumista ja asioiden miettimistä. Minulla on tärkeämpääkin tekemistä kuin istua päiväkausia kirjoittamassa nettiin, kun kukaan ei kuitenkaan lopuksi käsitä mitä sanon. Yksityisviesteily, johon tällaset keskustelut aina tapaavat johtaa, -ei myöskään kiinnosta. Sen tähden olen sulkenut kaikilta tasapuolisesti yksityisviestin mahdollisuuden pois. Itse en enää niitä lähetä eikä minulle voi niitä lähettää ja se on hyvä niin.

Kyllä minä oon Pirska muutakin nähnyt kuin vain "yhdeltä kantilta". Voisi sanoa että tässä on tullut tehtyä jopa jonkinlainen kiertoajelu, eikä mikään aivan lyhyt.  Sen verran on kertynyt läpileikkausaineistoa että katson voivani jotain sanoa verrattuna sellaiseen joka ei ole elämänsä aikana muuta kuin yhdessä liikkeessä, yhdeltä kantilta nähnyt asioita.  Se mitä on jäänyt matkan varrelta käteen, on että herätysliikkeet eivät ole muuta kuin turhaa kuohuntaa kirkon sisällä. Niillä ei ole tarjota mitään, mitä kirkolla ei itsessään olisi. Voisi kysyä niinkinpäin, että miksi kirkko ei riitä? Ajatelkaas jos nuo kaikki voimavarat, jotka nyt kanavoidaan lujassa uskossa puoluehenkeen suuntakristillisyyden erikoispainotuksien, näiden kirkon "aarteiden" edistämiseksi, -voitaisiin saada kirkon omaan käyttöön!  -Kaikki se energia ja resurssit ohjattuna LUTERILAISEEN uskoon! (luterilaisuutena en pidä eri suuntahengellisyyksien ilmenmismuotoja, vaan ne ovat korkeintaan luterilaisuuden variaatioita).  Minulle riittää kirkko ja paikalliset papit. En tarvitse mihinkään erityis virsikirjoja enkä rukoushuoneiden ahtaita seiniä joiden "yhteisöllisyys" on monesti sitä että sisääntulijaa kyylätään kuin lehmä uutta veräjää. Kirkossa tällaista ei kenenkään tarvitse kokea koska kirkkoa ei yksikään liike omista.



-jooojoo, -tiedetään!  "körttiläisyydessä ei tällaista esiinny..."  (huoh)  Minäpä tunsin kerran oikein pirullisen körttiläisäijän. Niin ilkeän että maitokin happani jos se oli samassa huoneessa ja korosti kauheasti körttiläisyyttään. Muut ei olleet mitään eikä minkään arvoisia. Tämä oli onneksi yksittäistapaus eli ainoa n. 30 000 joukosta.  
Elämä on ihmisen parasta aikaa -Matti Nykänen-

Poissa Jampe

  • ystäväkansaa
  • Viestejä: 2205
Vs: Käytkö kirkossa osa 4
« Vastaus #44 : 13.02.11 - klo:14:46 »
Kyllä Jaakkovainaa oli ylimielinen joskus, mutta lutteerilaista uskon ja rakkauden oppia ja elämäntapaa hän seuroissa puhui nöyrästi... t. poika

Niinkun olen ennenkin sanonut, Juhani on rehti ja elämänläheinen ihminen jossa ei vilppiä ole. Tai ainakin se on aika vähäistä eikä tule hyvin esille.  :023: 


-minä nyt ole mikään ketään arvioimaan mutta joskus pitää antaa hyvääkin palautetta :023:
Elämä on ihmisen parasta aikaa -Matti Nykänen-