Rehellisyys

[Salis]

ajasi hyväksymäsi "moniarvoisuuden" ja "kaikkiarvoisuuden" (joka sisältää myös ne ns. ei-hyväksytyt arvot) menee enemmistöllä ihmisiä aina sen mukaan, mihin kulloinenkin ajan henki ne vetää.

Kyllä raja on selvä siinä, mitä yleisesti ei pidetä hyväksyttävänä. Esimerkiksi äärioikeistoa, terrorismia, väkivaltaa ei pidetä hyväksyttävänä. 10 käskyssä on monta sellaista, joiden rikkomista ei pidetä hyväksyttävänä. Kyllä ihmiset pystyvät halutessaan varsin tarkasti määrittelemään sen, missä raja kulkee. Tietysti on niin, että mitä enemmän vapauksia ja erilaisuutta, sitä moniarvoisempi yhteiskunta on ja sitä enemmän sallittaan ja hyväksytään erilaisia aisoita, mutta kuten sanottu: Vapauden harjoittaminen ei saa rajoittaa toisen ihmisen vapautta. 1930-luvun maalaisyhteiskunnassa oli tiukka hierarkia, ajatustapa autoritaarinen ja sosiaalinen kontrolli oli jatkuvaa. Ei sodanjälkeinen Suomikaan mikään moniarvoinen ollut. Mitä vähemmän sosiaalista kontrollia, sitä moniarvoisempi yhteiskunta.

[karjalaisenkyösti]

Jos luulit, että menin halpaan niin petit itseäsi. Asia on yksi eniten tutkituista ja jokseenkin vuosittain saadaan tämä sama tulos.

Olisin varmaan pettänyt itseni pahasti, jos tuollaista olisin luullut.

En oikeastaan tainnut kovin paljoa ajatella juuri tuota tutkimusasiaa, koska tuo pointtini tekstissäni oli omasta mielestäni muualla, kukapa tietää, vaikka samassa suunnassa, kuin sinullakin näytti olevan.

Ja tietysti pitäisin varsin mahdottomana asiaa, että tuollaista ei olisi tutkittu, koska ihminenhän on kovin kiinnotunut itsestään ja lähiympäristöstään ja sen arvostuksista. Tuskin löytyy montaakaan kansaa, jossa tuonkaltaista ei olisi useaan kertaan tutkittu.

[karjalaisenkyösti]

Kyllä raja on selvä siinä, mitä yleisesti ei pidetä hyväksyttävänä.

Toki on, toki on,
ja minähän juuri kuvasin sitä jopa "matemaattisen" esimerkin avulla, kuinka tuo selvä raja muodostuu.

Esimerkiksi äärioikeistoa, terrorismia, väkivaltaa ei pidetä hyväksyttävänä.

Ajan henki on nuokin termit määritellyt nykyiseen aikaan "sopivalla" tavalla, jonka jälkeen ajan hengen on helppo todeta, että nuo asiat eivät ole hyväksyttyjä.
Jossain muualla ja/tai muuna ajankohtana esim. abortti kuuluu joko temin "väkivalta" taikka "terrori" taikka "rodunjalostus" -termin alle.
Meillä ajan henki ei määrittele sitä noiden termien alle, joten se on hyväksytty asia.
Esimerkkejä voisin antaa vaikka kuinka paljon tuosta termien uudelleenmäärittelykikkailusta, jolla ajan henki taluttaa nuorassaan valtavia ihmismääriä.

Ja, ei tarvitse kuin ajan hengen muuttuminen tiettyyn suuntaan, niin kummasti sitä vain ihmiset hyväksyvätkin suurina joukkoina esim. "äärioikeistolaisuuden", "terrorismin" ja "väkivallan" siinä merkityksessä, kuin se juuri tänään ajanhengen mukaan ymmärretään.
Esimerkkejä löytyy historiasta paljon, jopa omasta hirtoriastamme täällä Suomessa.

[karjalaisenkyösti]

10 käskyssä on monta sellaista, joiden rikkomista ei pidetä hyväksyttävänä.

Totta.
Ei kaikkia kymmentä käskyä ole ajan henki vielä kumonnut.
Ajan hengen tarkoituksena on osa käskyistä kumota sellaisinaan, osa kumotaan ed. mainitsemani "sanakikkailun" avulla (=antamalla sanoille uusia merkityksiä/sisältöjä), ja
loppuosa, joka sopii ajan hengen intresseihin jätetään elämään sellaisinaan, kuitenkin niin, että yhteys käskyjen antajaan pyritään hämärryttämään pois.

Vapauden harjoittaminen ei saa rajoittaa toisen ihmisen vapautta.

Kulloinenkin ajan henki määrittelee sen, missä määrin toisen vapaus saa rajoittaa toisen oikeuksia.
NÄin on aina ollut ja näin tulee aina olemaan, koska ei ole mahdollista se, että kaikilla olisi kaikki oikeudet.
Jonkun on määriteltävä pelisäännöt ja rajat: mitä oikeuksia ei saa polkea ja mitä saa polkea.
Tätä määrittelyä kutsutaan termillä "lainsäädäntö".

Esim. avioero on meillä tänään sallittu kovin helposti. Siinä eroa haluavan oikeus saa polkea lasten oikeuksia.
Jos avioero ei olisi helposti mahdollinen, tällöin taasen eroa haluavan puolison oikeutta eroon poljettaisiin.

Sellainen seikka vielä, että kun  määritellään kuka kuuluu termin "ihminen" piiriin, voidaan sitäkin kautta polkea tietyn ryhmän oikeuksia.
Eri aikoina eri paikoissa termin "ihminen"
 määritelmä on myös vaihdellut.

[Salis]

Ajan hengen tarkoituksena on osa käskyistä kumota sellaisinaan, osa kumotaan ed. mainitsemani "sanakikkailun" avulla (=antamalla sanoille uusia merkityksiä/sisältöjä), ja loppuosa, joka sopii ajan hengen intresseihin jätetään elämään sellaisinaan, kuitenkin niin, että yhteys käskyjen antajaan pyritään hämärryttämään pois.

Olen edelleenkin sitä mieltä, että juurevat suomalaiset ajattelevat omilla aivoillaan ja viittaavat kintaalla ajan hengelle.

[karjalaisenkyösti]

Olen edelleenkin sitä mieltä, että juurevat suomalaiset ajattelevat omilla aivoillaan ja viittaavat kintaalla ajan hengelle.

Kommentoisin tuota ajatustasi vielä lisää, mutta ennen sitä kysyisin sinulta, että
elääkö mielestäsi juuri tämä nykyinen sukupolvi sellaista erikoisaikaa juuri nyt,
jossa se osaa ajatella omilla aivoillaan paremmin, kuin mikään aiempi sukupolvi?

[Leena]

Ääh... yritin kirjoittaa jotakin viisasta. No tulkoon tyhmää. Jokainen ihminen on tavallaan kohtalon uhri: Hän on osa ikäluokkaansa, ja tietyssä kulttuurisessa kontekstissa kohtaa jokseenkin samat kysymykset kuin keskimäärin ikätoverinsa.  Esimerkiksi tietyn ikäpolven suomalaisiin mielenterveystyöntekijöihin pätee satavarmasti tämä:  Heidät on pelastanut ensin Marx, sitten Jeesus ja psykoanalyytikko parsi kokoon sen mikä oli joten kuten parsittavissa näiden rallien  jälkeen.  Näistä jäi joitakin jaettavia nimittäjiä.. Lisäksi:  Jokainen kohdattu ihminen jättää lähtemättömän jäljen, ja suomalaisia on niin vähän että jonkin mutkan kautta ollaan sukua tai ainakin tavattu tyrmistyttävän usein. Tässä mielessä ajattelu on vähemmän vapaata kuin itsekään toivoisi. Keskiajalla elänen saaminen juttukumppaniksi saattaisi olla kiinnostava kokemus - pronssikaudella eläneen vielä hurjempi.

Mutta joka ikinen sukupolvi on ollut vakuuttunut tulevan heiveröisyydestä, ja aika sanasta sanaan aikalaisten - monien -  kanssa Luther omaa aikaansa arvioi siinä laitoksessa, joka osui käsiini, niitä saarnoja on koottu moniin kansiin.

Itse joskus mietin että mikähän henki minut saisi joskus ajattelemaan vähän vähemmän ns individualistisesti - voisi olla monin tavoin hyvä. Jumalaan uskon milloin en epäile mutta mihinkään erityisiin  ajanhenkiin en. Maailma on paha ja on ollut aina - pahempiakin aikoja on Eurooppa elänyt nyt on pahaa muualla riittämiin, - jotakin voisi tai pitäisi hyvän eteen yrittää.

[seppos]

Totta.
Ei kaikkia kymmentä käskyä ole ajan henki vielä kumonnut.
Ajan hengen tarkoituksena on osa käskyistä kumota sellaisinaan, osa kumotaan ed. mainitsemani "sanakikkailun" avulla (=antamalla sanoille uusia merkityksiä/sisältöjä), ja
loppuosa, joka sopii ajan hengen intresseihin jätetään elämään sellaisinaan, kuitenkin niin, että yhteys käskyjen antajaan pyritään hämärryttämään pois.

Kulloinenkin ajan henki määrittelee sen, missä määrin toisen vapaus saa rajoittaa toisen oikeuksia.
NÄin on aina ollut ja näin tulee aina olemaan, koska ei ole mahdollista se, että kaikilla olisi kaikki oikeudet.
Jonkun on määriteltävä pelisäännöt ja rajat: mitä oikeuksia ei saa polkea ja mitä saa polkea.
Tätä määrittelyä kutsutaan termillä "lainsäädäntö".

Esim. avioero on meillä tänään sallittu kovin helposti. Siinä eroa haluavan oikeus saa polkea lasten oikeuksia.
Jos avioero ei olisi helposti mahdollinen, tällöin taasen eroa haluavan puolison oikeutta eroon poljettaisiin.

Sellainen seikka vielä, että kun  määritellään kuka kuuluu termin "ihminen" piiriin, voidaan sitäkin kautta polkea tietyn ryhmän oikeuksia.
Eri aikoina eri paikoissa termin "ihminen"
 määritelmä on myös vaihdellut.

Puhut ajan hengestä, mutta voisiko se sittenkin olla tieto ja viisaus, jotka ovat ajan myötä varttuneet ja vaikuttaneet ihmisten mielipiteisiin? Minusta vaan tuntuu, että monessa kohden on näin tapahtunut.

[PekkaV]

Puhut ajan hengestä, mutta voisiko se sittenkin olla tieto ja viisaus, jotka ovat ajan myötä varttuneet ja vaikuttaneet ihmisten mielipiteisiin? Minusta vaan tuntuu, että monessa kohden on näin tapahtunut.

Sekä että. Nero on ajan luomus, mutta luo kuitenkin ajan.

[Salis]

Kommentoisin tuota ajatustasi vielä lisää, mutta ennen sitä kysyisin sinulta, että
elääkö mielestäsi juuri tämä nykyinen sukupolvi sellaista erikoisaikaa juuri nyt,
jossa se osaa ajatella omilla aivoillaan paremmin, kuin mikään aiempi sukupolvi?

Jos palataan ajassa taaksepäin vaikka nyt viiskymmentäluvulle, niin silloin oli vielä hyvin autoritaarinen yhteiskunta. Oli toisaalta nimismies, kirkkoherra, apteekkari ja opettajat, jotka olivat aikansa eliittiä. Tavallisten kansalaisten koulutustaso oli heikko. Vanhemmilla ihmisillä oli vain muutama vuosi kansakoulua, nuoremmilla taas kansakoulu ja kansalaiskoulu suoritettuna. Silloin ei uskaltanut sanoa aina ääneen, mitä kaikesta ajatteli. Oltiin hyssynhyssyn ja uskottiin auktoriteetteja. Nyt asiat ovat toisin. Ihmiset sekä vanhemmat että nuoremmat ovat hyvin koulutettuja, kielitaitoisia ja ajattelemana kykeneviä. Yhteiskunta on moniarvoinen ja salliva. Auktoriteetteihin suhtaudutaan epäilyksellä ja kriittisesti. Erityisesti nuoret poikkeavat täysin vanhempiensa ajatelutavoista. Vaikka minä ja poikani kuulumme molemmat rockjazz-sukupolveen, ajattelutavat ovat erilaisia. Ja mitä vanhemmiksi pojat (aikamiehiä) tulevat, sitä enemmän erilaisuus tuntuu ja näkyy. He tulevat varmemmiksi omista ajatuksistaan ja erilaisuudestaan.

[Pirska]

Jos palataan ajassa taaksepäin vaikka nyt viiskymmentäluvulle, niin silloin oli vielä hyvin autoritaarinen yhteiskunta. Oli toisaalta nimismies, kirkkoherra, apteekkari ja opettajat, jotka olivat aikansa eliittiä. Tavallisten kansalaisten koulutustaso oli heikko. Vanhemmilla ihmisillä oli vain muutama vuosi kansakoulua, nuoremmilla taas kansakoulu ja kansalaiskoulu suoritettuna. Silloin ei uskaltanut sanoa aina ääneen, mitä kaikesta ajatteli. Oltiin hyssynhyssyn ja uskottiin auktoriteetteja. Nyt asiat ovat toisin. Ihmiset sekä vanhemmat että nuoremmat ovat hyvin koulutettuja, kielitaitoisia ja ajattelemana kykeneviä. Yhteiskunta on moniarvoinen ja salliva. Auktoriteetteihin suhtaudutaan epäilyksellä ja kriittisesti. Erityisesti nuoret poikkeavat täysin vanhempiensa ajatelutavoista. Vaikka minä ja poikani kuulumme molemmat rockjazz-sukupolveen, ajattelutavat ovat erilaisia. Ja mitä vanhemmiksi pojat (aikamiehiä) tulevat, sitä enemmän erilaisuus tuntuu ja näkyy. He tulevat varmemmiksi omista ajatuksistaan ja erilaisuudestaan.

Ihan rehellisesti sanottuna asiassa on monta puolta. Tunnen paljon kansakoulu- tai kansalaiskoulupohjaisia, joilla on sydämen sivistystä ja viisautta paljon enemmän kuin arvaisi. Heidät on tosiaan opetettu kunnioittamaan auktoriteetteja. Lieneekö se huono asia? Eivät ainakaan ole ensimmäisinä jänkättämässä vastaan ja haistattelemassa poliiseille, papeille ym. auktoriteeteille.

Monesti he kyllä huomaavat toisen mokat, mutta katsovat parhaaksi olla hiljaa. He taatusti ovat kykeneviä ajattelemaan kriittisesti ihan siinä kuin koulutetummat ja kielitaitoisemmat ihmisetkin. Monia asioita he ajattelevat paljon pitkäjänteisemmin kuin nuoremmat. Nostan heille hattua!

[Salis]

Ihan rehellisesti sanottuna asiassa on monta puolta. Tunnen paljon kansakoulu- tai kansalaiskoulupohjaisia, joilla on sydämen sivistystä ja viisautta paljon enemmän kuin arvaisi. Heidät on tosiaan opetettu kunnioittamaan auktoriteetteja. Lieneekö se huono asia? Eivät ainakaan ole ensimmäisinä jänkättämässä vastaan ja haistattelemassa poliiseille, papeille ym. auktoriteeteille.

Mehän tietysti kaikki tunnemme näitä ihmisiä. Ei papeille ja poliisille haistatteliminen ole mikään loistava esimerkki itsenäisestä ajattelusta. Se on vain huonoa käytöstä. Monilla on toki tärkein sivistyspääoma hallussa eli sydämen sivistys. Ajattelutapa vain on väärä, jos opetetaan kunnioittamaan auktoriteetteja. Yleensähän on niin, että näiden auktoriteettien pitäisi palvella ihmisiä eikä päinvastoin. Byrokratia rakentuu mm. sille ajatukselle, että kansalaiset ovat alisteisia virkamiehille eivät virkamiehet kansalaisten palvelijoita.

Monesti he kyllä huomaavat toisen mokat, mutta katsovat parhaaksi olla hiljaa. He taatusti ovat kykeneviä ajattelemaan kriittisesti ihan siinä kuin koulutetummat ja kielitaitoisemmat ihmisetkin. Monia asioita he ajattelevat paljon pitkäjänteisemmin kuin nuoremmat. Nostan heille hattua!

Varmaan heille voi hattuakin nostaa, mutta jos nyt puhutaan ihan oikein kriittisestä ajattelusta niin kyllä se jonkinlaista osaamista ja tietoakin edellyttää. Minä taas nostan hattua nuorille, joita jatkuvasti morkataan kaikesta. Valtaosa nuorista on osaavia, taitavia, kykeneviä ja aikaansaavia ihmisiä.

[Pirska]

Mehän tietysti kaikki tunnemme näitä ihmisiä. Ei papeille ja poliisille haistatteliminen ole mikään loistava esimerkki itsenäisestä ajattelusta. Se on vain huonoa käytöstä. Monilla on toki tärkein sivistyspääoma hallussa eli sydämen sivistys. Ajattelutapa vain on väärä, jos opetetaan kunnioittamaan auktoriteetteja. Yleensähän on niin, että näiden auktoriteettien pitäisi palvella ihmisiä eikä päinvastoin. Byrokratia rakentuu mm. sille ajatukselle, että kansalaiset ovat alisteisia virkamiehille eivät virkamiehet kansalaisten palvelijoita.

Varmaan heille voi hattuakin nostaa, mutta jos nyt puhutaan ihan oikein kriittisestä ajattelusta niin kyllä se jonkinlaista osaamista ja tietoakin edellyttää. Minä taas nostan hattua nuorille, joita jatkuvasti morkataan kaikesta. Valtaosa nuorista on osaavia, taitavia, kykeneviä ja aikaansaavia ihmisiä.

Ihan rehellisesti, millaistahan olisi ollut Suomessa viime sodan aikana, jos kaikki sotilaat olisivat "ajatelleet omilla aivoillaan". En haluaisi nähdä tässä mitään vastakkainasettelua nuoret / vanhat, kansakoulupohjaiset / yliopistopohjaiset j.n.e. Molemmista löytyy kriittistä ajattelua.

[mt]

Varmaan heille voi hattuakin nostaa, mutta jos nyt puhutaan ihan oikein kriittisestä ajattelusta niin kyllä se jonkinlaista osaamista ja tietoakin edellyttää.

Kunhan vain muistetaan, että osaaminen ja tieto saadaan omalla henkisellä aktiivisuudella, yliopistotutkinto ei ole siitä mikään tae, vaikka se helpottaakin tiedonhankintaa. Vaan se on vaikuttavaa, kun kaveri on kansakoulupohjalta hankkinut muutaman kymmenen vuoden hellittämättömällä, kriittisellä lukemisella itselleen joltain tiedonalalta niin laajan ja syvän tietämyksen, että pystyy tasaveroisesti keskustelemaan asiasta saman erikoisalan tohtoreiden kanssa.

Mt

[vaivattu sielu]

Kunhan vain muistetaan, että osaaminen ja tieto saadaan omalla henkisellä aktiivisuudella, yliopistotutkinto ei ole siitä mikään tae, vaikka se helpottaakin tiedonhankintaa. Vaan se on vaikuttavaa, kun kaveri on kansakoulupohjalta hankkinut muutaman kymmenen vuoden hellittämättömällä, kriittisellä lukemisella itselleen joltain tiedonalalta niin laajan ja syvän tietämyksen, että pystyy tasaveroisesti keskustelemaan asiasta saman erikoisalan tohtoreiden kanssa.

Mt

Nappiin Mt - lisättynä elämänkokemuksella.