Uskotko täysin Raamattuun ?

[mies valaan vatsasta]

jos luonnontieteellisesti pystytään osoittamaan, että lapsi voi syntyä neitseestä, ei sillä voida todistaa Raamatun neitseestäsyntymää todeksi.
Ennemminkin sitä voidaan käyttää osoittamaan Raamattu siltä osin vääräksi väittämällä, että Jeesuksen syntymässä ei ole tarvinnut olla mitään yliluonnollista: Raamattuhan kuitenkin opettaa, että Jeesuksen Isä on Pyhä Henki.

Jos pyrkii uskomaan Raamattuun virheettömänä Jumalan sanana, niin siellä sitten on paljon asioita, joita ei voi tieteellisesti tai muutenkaan todistaa.
Esim. tähden arvoitusta, joka johti itämaantietäjät sen talon luo, jossa Jeesus vanhempinee asui.
Sitä yritetään selittää mm. parin planeetan avulla, jotka olisivat olleet noihin aikoihin lähellä toisiaan maasta katsottaessa.
Planeetat ovat hyvinkin saattaneet olla lähellä toisiaan maasta katsottuna, vaan eihän siitä voi mitenkään syntyä ilmiötä, joka johtaa suuren porukan jonkun yksittäisen talon luo.
Kyseessä on täytynyt olla joku samanlainen Jumalan ihme, kuin silloin, kun israelilaisia johdettiin tulen/pilvenpatsaan avulla erämaassa.

Mutta onko edes missään määrin oleellista selittää Raamatun ihmeitä tieteellisesti?
Minulle on Raamatun uskottavuuden kannalta aivan sama, oliko tähti oikeasti palava kaasupallo, komeetta, planeettojen linja tai vaikka feenikslintu.

Tarinan varsinainen sisältö tai teema ei ole kiinni siitä, mitä teksti asiasisällöllisesti väittää. Teema taas kuvaa tässä yhteydessä sitä, mitä tarina pohjimmiltaan haluaa sanoa. Tarina ei halua kertoa tähdestä ja tietäjien vaelluksesta sinällään, vaan pikemminkin mikä merkitys sillä oli.
Raamattu ei ole luonnontieteellinen teos. Moni asia, joka näyttäytyi kaksituhatta vuotta sitten ihmeenä, on nykyään varsin normaali ilmiö. Luonnontieteethän ovat kuitenkin vain sosiaalinen konstruktio eli tiedeyhteisön muovaama järjestelmä luokitella erilaisia säännönmukaisia ilmiöitä.

...
Minusta olisikin mielenkiintoista kuulla, kuinka tämä näkemys Raamatusta "virheettömänä Jumalan sanana" siis pohjimmiltaan tarkoittaa? Sisältääkö se ajatuksen siitä, että Raamattu on sisällöllisesti kaikissa suhteissa virheetöntä?

Vai riittäkö määritelmälle se, että Raamattu on inhimillisesti kirjoitettu, asiasisällöllisesti erehtyväinen teos, joka on toisaalta yhtä aikaa Jumalallinen ja siksi oikeassa sanomansa suhteen?
Selvennykseksi määrittelen tässä asiasisällön seuraavasti: se, mitä teksti sanoo konkreettisesti (Sitten kukko lauloi kolmesti). Sanoman määrittelisin merkitykseksi, joka kukon kolmesti laulamisella on (tällöin merkitsevää ei olisi se, kuinka monesti kukko "todellisuudessa" lauloi).

Vai onko Raamatun auktoriteetti tässä mallissa riippuvainen siitä, onko kirjoittajalla väärää tietoa esim. tapahtumien kronologiasta?

Tarkoitukseni tällä kysymyksellä on siis ainoastaan olla avoimesti kiinnostunut näkemyksen sisällöstä.

[karjalaisenkyösti]

Onko koeputkilapsi neitseellisesti syntynyt, jos vanhemmat ovat vain luovuttaneet munasolut ja siittiöt. Hedelmöityminen on tapahtunut maljassa l. putkessa. ja alkio on istutettu naisen kohtuun. Periaatteessa siis ilman yhdyntää?

Ei ole kyseessä neitseestä syntyminen.
Jos koeputkihedelmöityksessä ei käytetä siittiöitä, silloin kyseessä olisi neitseestä syntyminen siinä merkityksessä, kuin siitä on täälläkeskusteltu.

[Salis]

Ongelmalliseksi koen tämän asian ympärillä vellovan suvaitsemattomuuden (mitä Jampekin taitaa pahoitella), eli sen, että ei haluta kunnioittaa/ymmärtää toisen ihmisen omaatuntoa siten, että pyrittäisiin järjestämään palikat sellaiseen järjestykseen, että molemmat näkökannat voisivat aina olla samassa yhteisössä sovussa.
Varsinkin naispappeuden kannattajien kiihko tuntuu pelottavalta, se saa välillä melkein demonista raivoa muistuttavia piirteitä.

Pitääkä suvaita suvaitsemattomuutta? Tämä on perustavaa laatua oleva kysymys.

Jos jossain on demonisia piirteitä niin enemmänkin naispuolisten pappien vastustajissa. Onhan Luther-Säätiöllä jo oma piispa. Säätiön papit on taas vihitty Ruotsissa, kun Suomessa äärikonservatiiveja ei papeiksi vihittäisi.

Kun 80-luvun lopussa alettiin naisia vihkiä papeiksi, heitä haukuttiin piruiksi, huoriksi, huoranpenikoiksi, noidiksi ja ties miksi. Kokemusta on, kun olin 22 vuotta naispuolisen papin kanssa naimisissa (10 vuotta sinä aikana pappinaja on edelleen).

Suvaitsemattomuutta oli silloin monenlaista. Konservatiivipappi ei voi edes istua samassa huoneessa naispuolisen papin kansssa. Kaikenlaisesta yhteistoiminnasta naispuolisen papin kanssa kieltäydyttiin. Ja sitä samaa sarvikuonomeininkiä on vieläkin. Onko epätasa-arvon ja suvaitsemattomuuden kannattaminen omantunnon kysymys? Kenties voitaisiin myös sanoa, että rasismi on vain omantunnon kysymys? Valkoinen mies Etelä-Afrikassa olisi voinut sanoa, että apartheid on omantunnon kysymys? Naisten alistaminen on omantunnon kysymys? jne jne.

[Jampe]

Minusta olisikin mielenkiintoista kuulla, kuinka tämä näkemys Raamatusta "virheettömänä Jumalan sanana" siis pohjimmiltaan tarkoittaa? Sisältääkö se ajatuksen siitä, että Raamattu on sisällöllisesti kaikissa suhteissa virheetöntä?

Luulisin että tuohon kysymykseen on yhtä monta vastausta kuin on vastaajaakin. Asiasta on erilaisia tulkintoja, eikä raamattua "totena pitävä" joukko ole mikään yhtenäinen yhtämieltä-yhdistys.  Yleensä teologeilla löytyy jonkinlaiset perustelutkin mutta pääosa maallikoista on suhteellisen tietämättömiä siitä miksi he pitävät koko raamattua erehtymättömänä Jumalan sanana. Se on vain väite jonka he ovat kuulleet ja toistavat sitä kuin papukaijat, ymmärtämättä itsekään mitä sillä tarkoittavat.  Minusta, jos ihmisellä on jokin väite, niin sille pitää olla mietittynä myös perustelu.  Se ei tarkoita välttämättä väitteen todistamista oikeaksi, mutta minusta perustelu pitää silti olla.

Jos joltakin hihhulilta kysyy onko koko raamattu totta niin hän vastaa kuin apteekin hyllyltä että on!  Jos kysyy vielä miksi niin kys. tomppeli ei osaa vasata muuta kuin että "se nyt vaan on niin!"  Eli hän ei ole itsekään miettinyt omakohtaisesti asiaa.  Jos sinua kiinnostaa tutustua tähän aiheeseen niin suosittelen lämpimästi Robert D. Preus:in kirjaa "Raamatun inspiraatio", jossa käsitellään järkevästi ja kiihkottomasti niitä perusteluita joita raamatun erehtymättömyydelle on nähty niissä piireissä joissa näin uskotaan.

[Leena]

Mutta onko edes missään määrin oleellista selittää Raamatun ihmeitä tieteellisesti?

 

On vaikeaa, ellei mahdotonta ilmaista totuuttaTotuudesta. Rohkea ehkä uskaltautuu katsomaan, kuinka Raamattu itseen vaikuttaa.

[mies valaan vatsasta]

Luulisin että tuohon kysymykseen on yhtä monta vastausta kuin on vastaajaakin. Asiasta on erilaisia tulkintoja, eikä raamattua "totena pitävä" joukko ole mikään yhtenäinen yhtämieltä-yhdistys.  Yleensä teologeilla löytyy jonkinlaiset perustelutkin mutta pääosa maallikoista on suhteellisen tietämättömiä siitä miksi he pitävät koko raamattua erehtymättömänä Jumalan sanana. Se on vain väite jonka he ovat kuulleet ja toistavat sitä kuin papukaijat, ymmärtämättä itsekään mitä sillä tarkoittavat.  Minusta, jos ihmisellä on jokin väite, niin sille pitää olla mietittynä myös perustelu.  Se ei tarkoita välttämättä väitteen todistamista oikeaksi, mutta minusta perustelu pitää silti olla.

Pitää varmasti paikkaansa. Fundamentalistisen raamatuntulkintatradition taustalla on usein 1600-luvulla syntynyt sanainspiraatio-oppi. Sen mukaan Pyhä Henki on johdattanut Raamatun kirjoittajia siten, että siinä ei voi olla virheitä.
Raamattu on siis suoraan Jumalan "sanelema".
Eri asteissa tuo sama ajatus varmaan löytynee myös vähemmän tiukoista tulkintatraditioista, jotka painottavat erehtymättömyyttä.

Toisaalta, Pyhän Hengen johdatukseen luottavat myös monen muun tulkintatradition edustajat. Se ei silti tarkoita, etteivätkö he ajattelisi Raamatussa olevan myös inhimillisen eli erehtyväisen ulottuvuuden.

[karjalaisenkyösti]

Pitääkä suvaita suvaitsemattomuutta?

Oletetaan, että toinen aviopuolisoista kokee oman avioliittonsa kuivaksi ja jopa voimakkaan tympeäksi
Hän toki rakastaa pieniä lapsiaan ja tietyllä tapaa puolisoaankin, mutta tuntuu jotenkin, että ei pääse elämään.
Ahistaa myös.
Sitten hän löytää vastakkaista sukupuolta olevan henkilön, jonka kanssa synkkaa hyvin yhteen.
Hän kokee kerrankin elävänsä - aistitkin tuntuvat terävämmiltä.
On mahtava olo.

Pitkä harkinnan jälkeen hän päättää erota puolisostaan, jonka luo lapset jäävät.
Ratkaisu on vaikea, mutta hän ei halua palata tympeään suhteeseensa.
Ei niitä riitoja ollut, ainakaan ylenmääräisesti, mutta kun oli vain niin tympeää.

Jos joku paheksuu tämän henkilön ratkaisua ottaa avioero, niin onko hän suvaitsematon?
Mitä Salis sanoisi?
Jos hyväksytään tätä paheksujaa, niin "suvaitaanko suvaitsemattomuutta"?

Ja jos sinusta näyttää siltä, että tämä ja naispappeuden vastustaminen ovat eri asioita, niin eri asioilta ne minustakin näyttävät.

[Jampe]

Pitää varmasti paikkaansa. Fundamentalistisen raamatuntulkintatradition taustalla on usein 1600-luvulla syntynyt sanainspiraatio-oppi.

Tämä on puhdasta mutua mutta minusta tuntuu että  kokonaisuutena esim. suomen kristikuntaa tarkastellen vaikuttaa siltä, että itse  vain melkoisen pieni joukko tiedostaa tai kokee omakseen sanainspiraatio-opin näkemykset. Tarkoitan tällä juuri sitä aiemmin mainitsemaani teologijoukkoa. Yleisesti puhuttuna sanalla "fundamentalisti" kai tarkoitetaan kaikkia jotka suureen ääneen toitottavat raamatun olevan erehtymätön. Nämä eivät välttämättä tajua tuon taivaallista sanainspiraatiosta. Monesti he ovat jopa sen irvikuvia.
Fundamentalisteista yleisesti puhuttaessa olisi osuvampaa sanoa "enemmän tai vähemmän fundamentalistit".

[Jampe]

Oletetaan, että toinen aviopuolisoista kokee oman avioliittonsa kuivaksi ja jopa voimakkaan tympeäksi
Hän toki rakastaa pieniä lapsiaan ja tietyllä tapaa puolisoaankin, mutta tuntuu jotenkin, että ei pääse elämään.
Ahistaa myös.
Sitten hän löytää vastakkaista sukupuolta olevan henkilön, jonka kanssa synkkaa hyvin yhteen.
Hän kokee kerrankin elävänsä - aistitkin tuntuvat terävämmiltä.
On mahtava olo.

Pitkä harkinnan jälkeen hän päättää erota puolisostaan, jonka luo lapset jäävät.
Ratkaisu on vaikea, mutta hän ei halua palata tympeään suhteeseensa.
Ei niitä riitoja ollut, ainakaan ylenmääräisesti, mutta kun oli vain niin tympeää.

Jos joku paheksuu tämän henkilön ratkaisua ottaa avioero, niin onko hän suvaitsematon?
Mitä Salis sanoisi?
Jos hyväksytään tätä paheksujaa, niin "suvaitaanko suvaitsemattomuutta"?

Ja jos sinusta näyttää siltä, että tämä ja naispappeuden vastustaminen ovat eri asioita, niin eri asioilta ne minustakin näyttävät.

Köystillä on hyvä draivi päällä! Tiukkoja kysymyksiä.

[karjalaisenkyösti]

Minusta, jos ihmisellä on jokin väite, niin sille pitää olla mietittynä myös perustelu.

KAikille uskomuksille on aina perustelunsa.
Kaikkia niistä uskomuksista vain ei pysty sanoin perustelemaan, varsinkin, jos ne perustuvat erilaisiin tunteisiin tai muihin vähemmin tiedostettuihin seikkoihin, on hyvin haasteellista lähteä niitä analysoimaan.
Vaan, ei kait se mahdotonta ole se analysointi koskaan.

[Jampe]

KAikille uskomuksille on aina perustelunsa.
Kaikkia niistä uskomuksista vain ei pysty sanoin perustelemaan, varsinkin, jos ne perustuvat erilaisiin tunteisiin tai muihin vähemmin tiedostettuihin seikkoihin, on hyvin haasteellista lähteä niitä analysoimaan.
Vaan, ei kait se mahdotonta ole se analysointi koskaan.

En lähtisi hämärtämään rajaa tuolla tavalla. Sitä logiikkaa myötäillen avataan ovi kaikenlaisille hihhulikokemuksille ja jopa ruvetaan tavoittelemaan sellaisia. Kyllä ihmisen on pidettävä järki päässään ja jalat maassa, uskonnonkin suhteen. Ei evankeliumia siksi ole annettu että alkaisimme kotkottamaan tai etenemään pöytien alla nelinkontin vaan että saisimme syntimme anteeksi ja eläisimme kiitollisina hiljaista ja yksinkertaista elämää!

[karjalaisenkyösti]

Ei evankeliumia siksi ole annettu että alkaisimme kotkottamaan tai etenemään pöytien alla nelinkontin vaan että saisimme syntimme anteeksi ja eläisimme kiitollisina hiljaista ja yksinkertaista elämää!

Vaan jos Kristukseen uskova ihminen pitää kotkottamisesta taikka pöytien alla nelinkontin ryömimisestä, ja muutenkin pitää äänekkäästä ymäristöstä, jossa kovin metelöidään, niin on nekin siinä samassa evankeliumissa anteeksi annettu, kuten sekin, jos joku paheksuu tuonkaltaista, niin saa hänkin sen paheksunnan ja halveksunnan anteeksi.

Minä tykkään välillä ryömiä pöytien alla nelinkontin, enkä harrastustani siihen lopeta, jos joku sitä kritisoi.

[Jampe]

Vaan jos Kristukseen uskova ihminen pitää kotkottamisesta taikka pöytien alla nelinkontin ryömimisestä, ja muutenkin pitää äänekkäästä ymäristöstä, jossa kovin metelöidään, niin on nekin siinä samassa evankeliumissa anteeksi annettu,

On on.  Mutta ei se sitä tarkoita että sellaista hulluutta saisi silti tehdä. Jos se johtuu mielenterveysongelmista, niin asiallehan ei voi muuta kuin hakeutua hoitoon mutta jos moinen mieltymys johtuu pelkästä röyhkeydestä ja uppiniskaisuudesta eipä ole hyvin sellaisen ihmisen asiat silloin!

kuten sekin, jos joku paheksuu tuonkaltaista, niin saa hänkin sen paheksunnan ja halveksunnan anteeksi.

Siinä kun ei ole mitään anteeksi annettavaa. On pelkästään terveen järjen ja hurskaudenkin osoitus paheksua sellaista.

[mies valaan vatsasta]

Tämä on puhdasta mutua mutta minusta tuntuu että  kokonaisuutena esim. suomen kristikuntaa tarkastellen vaikuttaa siltä, että itse  vain melkoisen pieni joukko tiedostaa tai kokee omakseen sanainspiraatio-opin näkemykset. Tarkoitan tällä juuri sitä aiemmin mainitsemaani teologijoukkoa. Yleisesti puhuttuna sanalla "fundamentalisti" kai tarkoitetaan kaikkia jotka suureen ääneen toitottavat raamatun olevan erehtymätön. Nämä eivät välttämättä tajua tuon taivaallista sanainspiraatiosta. Monesti he ovat jopa sen irvikuvia.
Fundamentalisteista yleisesti puhuttaessa olisi osuvampaa sanoa "enemmän tai vähemmän fundamentalistit".

Lukion oppikirjoissa opetetaan siis puhdasta mutua...
Siksi halusinkin kuulla sinun näkemystäsi siitä, millä perusteilla esim. itse koet Raamatun erehtymättömäksi.
Jos ei sanainspiraatiota sisällöllisesti, niin mitä?

Opin kannattaminen tässä yhteydessä ei tietenkään tarkoita, että se pitäisi tuntea. Moni varmasti vastaisi sisällöllisesti tuon opin mukaan tuntematta sen nimeä. Ja sitä paitsi, historiallisesti nykyundamentalismi on syntynyt sanainspiraatio-opin pohjalta.
Mutua oli pikemminkin tässä yhteydessä oma väitteesi. Vai mihin pohjaat sen? Omaan kokemukseen?
Tietenkään lukion oppikirjoissa on paljon sitä itseään, mutta eivät ne sentään ihan kaikessa täysin väärässä ole.

Ja vielä yksi lisäys: Fundamentalismi-termiä on tässä keskustelussa käytetty aika hövelisti.
Evankelisluterilaisen kirkon sanakirjan mukaan sillä voidaan viitata (1.) amerikkalaisperäiseen protestanttiseen liikkeeseen tai (2.) raamatuntulkintatraditioon.

Selvyyden vuoksi totean, että ainakin omissa kirjoituksissani olen pyrkinyt viittaamaan nimenomaisesti jälkimmäiseen käyttötapaan.

...
(PS. Raamattu kirjoitetaan suomen kielessä isolla alkukirjaimella... Oli fundamentalisti sanan missä mielessä tahansa eli ei.)

[Jampe]

Lukion oppikirjoissa opetetaan siis puhdasta mutua...

Ööh... tarkoitin siis, että tuon tekstin jäljessä ollut oma mielipiteeni oli puhdasta mutua.

Siksi halusinkin kuulla sinun näkemystäsi siitä, millä perusteilla esim. itse koet Raamatun erehtymättömäksi.
Jos ei sanainspiraatiota sisällöllisesti, niin mitä?

No tuota tuota... ajattelinkin jossain vaiheessa vastata otsikon kysymykseen, joten lienee nyt sen aika sitten tullut kun asiaa varta vasten kysytään.  Vastaan että minä en tiedä, onko raamattu erehtymätön. Muistaakseni en ainakaan tässä keskustelussa ole esittänyt väitettä suuntaan enkä toiseen, koska en todellakaan tiedä miten asia on. Toinen puoli minusta haluaisi uskoa raamatun erehtymättömyyteen koska oikeastaan kirkkomme tunnustus ja uskomme rakentuu (tästä voidaan olla toki eri mieltä) sen varaan että raamattu on ainakin asiasisällöllisesti erehtymätön Jumalan sana, ylin uskon ja opin ohjenuora. Toinen puoli minusta epäilee koska siihenkin on painavia argumentteja. Ensinnäkin kuinkahan lukemattoman monta käännöksen käännöstä on kirkkoraamattumme taustalla? Olen meidän aikanamme käytettävissä olevia versioita vertailemalla huomannut, että jo kääntäjän näkemys jostain voi yksistään saada jonkin asiasisällön tekemään melkoisen kuperkeikan. Toisaalta minua epäilyttää kovastikin, olisiko maailma luotu todella kuudessa päivässä? Vai onko mahdollista että raamattuun tallennettu tieto on todella vajavaista ja inhimillistä, ainakin osittain? On niin vastaansanomattomia luonnontieteellisiä todisteita maailman iästä ja ihmisenkin kehityksestä, että se saa minut epäilemään raamatun paikkansapitävyyttä kaikilta osin. Toisaalta Lutherkin epäili ja olisi halunnut poistaa esim. Jaakobin kirjeen, ainakin jossain elämänsä vaiheessa. Epäilyttää että jotkut kirkolliskokoukset ovatkin tehneet vääriä päätöksiä. Raamattuhan itse todistaa vain siitä että ne tekstit, jotka "pyhät miehet" ovat Jumalalta saaneet, ovat tulleet Pyhän hengen johdatuksesta. Kaanonista se ei minun mielestäni kuitenkaan todista sillä tuolloin ei vielä kaanonia ollutkaan.

Jos nyt siis tullaan siihen johtopäätökseen, että raamattu ei kaikilta osin olekaan puhdasta Jumalan sanaa, niin mistä minä voin tietää mikä siinä ON sitä ja mikä ei?  En tässä ongelmassa luota omaan päättelykykyyni ja vielä vähemmän luotan johonkin nykyajan kekkuliteologiin joka vain etsii omaa kuuluisuutta julkistamalla sensaatiomaisia "löytöjä" siitä mitkä raamatun osat milloinkin ovat hyljättäviä tai epäkelpoja. En luota piispainkokouksien ratkaisuihin koska minusta piisat ja kirkolliskokouskaan ei ole erehtymätön. Tämä on sentään elintärkeä kysymys! Mistä tiedän voinko loppujen lopuksi luottaa koko evankeliumiinkaan? Mistä siis lopultakaan on mahdollista saada luotettavaa tietoa Jumalasta?  Omista tuntemisistako?  -ei! Omasta viisaudesta ja järjen ratkaisuistako?  -Ei!  Mistä siis?


Kuten huomaat, asia on minulle aika mutkikas. En todellakaan tiedä.

Opin kannattaminen tässä yhteydessä ei tietenkään tarkoita, että se pitäisi tuntea. Moni varmasti vastaisi sisällöllisesti tuon opin mukaan tuntematta sen nimeä. Ja sitä paitsi, historiallisesti nykyundamentalismi on syntynyt sanainspiraatio-opin pohjalta.

M



Tarkoitin vain, että ei ole aina oikeudenmukaista panna esim. sanaisnpiraatio-opin piikkiin kaikkea mitä sekamalskaisessa fundamentalismi-kentässä tapahtuu. Oikein ymmärrettynä sanaisnpiraatio-oppi on minusta samaa oppia mitä tunnustuskirjammekin opettavat raamatusta, vaikkei siellä olekaan niin tarkoin asioita selitetty.





...

(PS. Raamattu kirjoitetaan suomen kielessä isolla alkukirjaimella

Olet huomauttanut tästä aiemminkin. Koska olen suomen kielen ystävä, yritän painaa asian mieleeni.