Kirkosta eroaminen

[Leena]

Moment mal...sain puhelimeen myös sen ortodoksisessa kirkossa yrittäneen ystäväni. Hyvin tärppää tänä iltana...Sanoo, että nämä olivat motiivit:  Luterilainen kirkko tuntui niin sekulaarilta ja oli kokó ajan jäsenkadosta huolissaan, että tuntui suorastaan hyvältä kun ort kirkkoon ei päässytkään jäseneksi noin vaan.

Parasta olis jos se kertoisi itse kokemuksistaan,  mutta kun ei tahdo, ei sovi pirtaan kirjoitella millään foorumilla, ei ole facebookissakaan...no olkoon.

Takaisinhan se tuli suunnilleen raamit kaulassa noin vuoden siellä yritettyään. Saa kertoa, miksi, se sanoi, mutta en jaksa raapustaa niitä juttuja, ja onko se edes luvallista, ne ovat aika kielteisiä asioita. Ei huvita.

[seppos]

Johannes puhuu asiaa. 

Markuksen evankeliumi on kaikista evankeliumeista vanhin. Siinä ei ole mainittu neitseestä syntymää. Tämä oli Terhon saarnan aihe.

[Leena]

Tässä on nyt pieni väärinkäsitys. Jos lapsi on kastettu vaikka katoliseksi Isän ja Pojan ja Pyhän Hengen nimeen. Myöhemmin hän päättää liittyä luterilaiseen kirkkoomme. Silloin häntä ei kasteta uudelleen vaan aiempi kaste on pätevä. En puhunut mitään, että joku toiseen kirkko- tai uskontokuntaan kuuluva voisi kastaa muuhun kuin omaan seurakuntaansa.

Tasan näin, ja se löytyy minunkin tekstistäni.

Ongelma taitaa olla tämä: Mistä kasteessa on kysymys. Sillä on ajattelussamme valtava merkitys, kun kerran katoliset kirkot tunnustavat luterilaisen papin suorittaman kasteen vaikka eivät tunnusta pappeutta.  Kastetta ei kirkkokuntaa sinnepäin vaihdettaessa edes vahvisteta.

Mutta Seppos, maallikon antama kaste todella "ihan oikeesti" vahvistetaan.  
Tavallisimmin kyseessä on juuri hätäkaste. Ja "hätätilassa" kuka hyvänsä saa kastaa. Mutta sellaisia ristiäisiä en voisi järjestää omalle lapselleni että kutsuisin vaiks nyt kurssikaverini lääkiksestä - kun se nyt osaa hätäkasteen kaavan - kastamaan.
Maallikkoa et voi kutsua ristiäisiin kastamaan lasta ainakaan luterilaisen kirkon jäseneksi.
Kasteessa ihminen kastetaan Kristuksen opetuslapseuteen ja ajatus on että siihen tarvitaan seurakunta, siksi tuo kylmän ja virallisen kuuloinen "liitetään kasteessa kirkon jäseneksi" on kaikkea muutakin kuin virallista...juridista se kyllä on ja kuuluu kirkkojärjestykseen.

Ainakin ortodoksiseen kirkkoon liitytään tai liitetään lapsi  kasteen jälkeen mirhallavoitelun sakramentilla, eli sinne ei mentykään kasteen kautta. Olen nähnyt sellaisen toimituksen, ja ollut pitelemässä tuohusta juhlan kunniaksi.  

Katolinen kirkko kiinnostaisi, tietääkö kuka mitään siitä kuinka sinne liitetään jäseneksi...no, menee ehkä etäälle herännäisyydestä, mutta silti?

[Leena]

Terho Pursiainen oli letkauttanut sunnuntaina saarnassaan neitseestä syntymisen olevan puppua. Hirveä haloo, näinkö hylätään Raamatun sana? Markuksen evankeliuminko?

Markuslaiseksi kristologiaksi olen kuullut joskus nimitettävän sellaista syrjemmällä kulkevaa ajattelun vuota, joka muistuttaa että alkuperäinen ennustus käntyisi oikein sanoilla "nuori nainen tulee raskaaksi" - ei "neitsyt tulee raskaaksi" - ja jatkaisi sitten ajattelulla, jossa kasteella on äärettömän suuri merkitys, tässä Jeesuksen itsensä vastaanottamallla kasteella. Ajatus on että Jumala yhtä kaikki kasteessa otti hänet lapsekseen kuten meistä jokaisen. Kaste olisi myös ollut voitelu Messiaaksi.  ...hän vain ei langennut syntiin.

Eli mitään kauhean uutta ei Pursiainen nyt ole julistanut.

[Leena]

Joskus olen ihmetellyt näitä rähinöitä neitseestäsyntymisestä tai siitä että joku vanha papinkutale poukahtaa säikyttelemään seurakuntaa hihkumalla että ei se niin ole... homojutuilla...
Ehkä sitten kuitenkin se mitä on opiskellut on pakottanut näkemään asioiden monikerroksisuuden siinä määrin, ettei enää oikein jaksa kiihtyä. Jokainen kristologia voi ollla totta peräti yhtä aikaa. Me nyt näemme arvoituksen tavoin.

Minua lopulta auttoi selkeyteen eräs ystäväni joka kysyi auttaako usko minua. OLi ajateltava että mikä ihmeen usko...mikä auttaa... ei kun kysymys on väärä!

Kuka auttaa, on kysyttävä, siihen on vastattu, ja niin taidan toimia ellen ymmärrä jotakin...katson mihin on vastattu ja miten...sitten yritän etsiä sen  kysymyksen mihin se vastaa...

[seppos]

Tasan näin, ja se löytyy minunkin tekstistäni.

Ongelma taitaa olla tämä: Mistä kasteessa on kysymys. Sillä on ajattelussamme valtava merkitys, kun kerran katoliset kirkot tunnustavat luterilaisen papin suorittaman kasteen vaikka eivät tunnusta pappeutta.  Kastetta ei kirkkokuntaa sinnepäin vaihdettaessa edes vahvisteta.

Mutta Seppos, maallikon antama kaste todella "ihan oikeesti" vahvistetaan.  
Tavallisimmin kyseessä on juuri hätäkaste. Ja "hätätilassa" kuka hyvänsä saa kastaa. Mutta sellaisia ristiäisiä en voisi järjestää omalle lapselleni että kutsuisin vaiks nyt kurssikaverini lääkiksestä - kun se nyt osaa hätäkasteen kaavan - kastamaan.
Maallikkoa et voi kutsua ristiäisiin kastamaan lasta ainakaan luterilaisen kirkon jäseneksi.
Kasteessa ihminen kastetaan Kristuksen opetuslapseuteen ja ajatus on että siihen tarvitaan seurakunta, siksi tuo kylmän ja virallisen kuuloinen "liitetään kasteessa kirkon jäseneksi" on kaikkea muutakin kuin virallista...juridista se kyllä on ja kuuluu kirkkojärjestykseen.

Ainakin ortodoksiseen kirkkoon liitytään tai liitetään lapsi  kasteen jälkeen mirhallavoitelun sakramentilla, eli sinne ei mentykään kasteen kautta. Olen nähnyt sellaisen toimituksen, ja ollut pitelemässä tuohusta juhlan kunniaksi.  

Katolinen kirkko kiinnostaisi, tietääkö kuka mitään siitä kuinka sinne liitetään jäseneksi...no, menee ehkä etäälle herännäisyydestä, mutta silti?

Näillä maallikoilla voidaan ymmärtää myös esim. helluntailaisten suorittamaa kastetta, jossa kastaja ei ole pappi. Siinä liitetään helluntaiseurakunnan jäseneksi. Jos myöhemmin siirtyy luterilaiseksi niin ei kasteta uudelleen eikä vahvisteta. Hätäkaste vahvistetaan.

[Pirska]

Markuksen evankeliumi on kaikista evankeliumeista vanhin. Siinä ei ole mainittu neitseestä syntymää. Tämä oli Terhon saarnan aihe.

Muuten hyvä, seppos, mutta Johannes ei maininnut sanaakaan Terho Pursiaisesta eikä Jeesuksen neitseestä syntymisestä. Se oli mies valaan vatsasta. Mutta ei se niin vakavaa ole.

[seppos]

Muuten hyvä, seppos, mutta Johannes ei maininnut sanaakaan Terho Pursiaisesta eikä Jeesuksen neitseestä syntymisestä. Se oli mies valaan vatsasta. Mutta ei se niin vakavaa ole.

Kiitos. Valitettavasti olet aivan oikeassa.

[mt]

Suomen luterilaisessa kirkossa kasteasian tekee joissakin suhteissa monimutkaiseksi kirkon julkisoikeudellinen asema väestökirjanpitoa hoitavana viranomaisena.

Useimmissa tapauksissa mitään ongelmaa ei ole. Vanhemmat tuovat lapsen kasteelle, lapsi kastetaan Kristuksen seurakunnan yhteyteen ja otetaan samalla luterilaisen kirkon seurakunnan ja kirkon jäseneksi. Seurakunta tekee merkinnät luterilaisen kirkon (= rekisteröity uskonnollinen yhteisö) jäsenluetteloon ja toimittaa käsittääkseni tiedot väestötietojärjestelmään. Kasteeseen liittyy siis kolme asiaa: liittyminen Kristuksen yhteyteen, ottaminen paikallisseurakunnan jäseneksi ja merkintä väestötietojärjestelmään.

Ongelmia on ollut, kun maahanmuuttaja haluaa kasteen. Henkilöä ei kastettu, sillä rekisterimerkintää ei voi tehdä puuttuvan kotipaikkaoikeuden/henkilötunnuksen takia. Kirkkolain 3. luvun 2 § toteaa: "Kirkon jäsen on sen seurakunnan jäsen, jonka alueella hänellä on kotikuntalaissa (201/1994) tarkoitettu kotikunta ja siellä oleva asuinpaikka.".

Tähän on kirkkohallitus esittänyt muutosta 2004. Mikäli byrokratian kiemuroita oikein ymmärsin, kirkolliskokous lähetti sen eri tahoille selvityksiä varten. Se ei liene johtanut tulokseen, koska kirkon sivuilla olevassa kirkkolaissa on edellä siteerattu pykälä.

Mikäli näin on, pidän asiaintilaa teologisesti sietämättömänä.

Mt

[Pyryharakka]

Haluan vielä pistää lusikkani tähänkin soppaan.    Kirkkoon liittymisessä on vielä lisää variaatioita, vaikka olisi kyseessä ns. paluumuuttaja, joka on kastettu ja rippikoulunsa aikanaan käynyt. Riippuu näet vielä kirkkoherrasta, millätavoin hän ottaa tulokkaan vastaan.

Meidän kirkkoherra haluaisi ottaa jokaisen kirkkoon liittyjän keskustellen ja pienen seremonian kera seurakuntaan. Hänen mukaansa liittyminen ei saisi olla pelkkä läpihuutojuttu. Olen ollut mukana muutaman kerran tällaisessa seremoniassa. Siinä on kirkkoherralta jokunen sana, rukousta ja tärkeimpänä yhteen ääneen lausuttu uskontunnustus.
Käytännössä otan vastaan pelkällä kaavakkeellakin, jos kirkkoherra ei ole paikalla. Toki aina kysyn haluaisiko liittyjä tavata kirkkoherran ja keskustella. Ja jos kaste tai rippikoulu puuttuu, niin silloin automaattisesti on varattava aika kirkkoherralle.

Meidän pieneen seurakuntaan on jo yksi liittynyt netin kautta. Kirkkohallituksesta tuli tieto tästä. Tarkistin kyseisen henkilön kastetiedon, rippikoulun ja konfirmaation. Sen jälkeen merkitsin hänet seurakuntaamme liittyneeksi. Lisäksi lähetin hänelle seurakuntamme tervetulokirjeen (sama, joka lähetetään tänne muuttaneille) ja seurakunnan esitteen.

[Jarru]

On ollu havaittavissa pelkoa kirkon muuttumisesta yhteiskunnan kirkolliseksi osastoksi. Määritelmä ei lopulta ehkä edes ole kovin kaukana nykyajan todellisuudesta. Vaan en edes yritä nähdä sitä mitenkään negatiivisena määritelmänä. Kirkko tuo hengellisyyttä ja jumalan sanaa arkipäivän ihmiselle, elää ihmisen mukana arjessa ja sen huolissa ja keskustelee ihmisen kanssa. Huolestuttaisi enemmänkin nähdä yhteiskunta ja kirkko toisiaan vieroksuvina ja tuomitsevina vastapuolina.

Ymmärrettävää on ihmisten huoli siitä, että kirkko mukautuu täysin ympäröivään maailmaan ja menettää lopulta merkityksensä, jää harmaaksi massaan. Huoli opin murenemisesta. Tästähän näkemyksiä riittää. Kuitenkin ajatus vaikkapa siitä, että kirkko kieltäytyisi siunaamasta ihmisiä, jotka Jumalan siunausta kaipaavat, ajaa ilman muuta ihmisiä ulos. Silloin kirkko on oman oppinsa vanki, osa jäsenistöstä ehkä ihan tyytyväisinä, osa ei. Jeesus taisi siunata kaikki. Kirkkoa edustavatkin synnin jäytämät ihmiset.

[Leena]

Huolestuttaisi enemmänkin nähdä yhteiskunta ja kirkko toisiaan vieroksuvina ja tuomitsevina vastapuolina.

Ymmärrettävää on ihmisten huoli siitä, että kirkko mukautuu täysin ympäröivään maailmaan ja menettää lopulta merkityksensä, jää harmaaksi massaan. Huoli opin murenemisesta.
Silloin kirkko on oman oppinsa vanki, osa jäsenistöstä ehkä ihan tyytyväisinä, osa ei.

Tämä oli kokonaankin oikein hyvä kommentti.
Yhteiskunta on joskus kehittynyt suuntaan, jota kirkon on hieman vaikeata olla vieroksumatta ja tomitsematta. Ajattelen nyt kirkkotaisteun aikaa Saksassa. Mutten ymmärrä kuinka se voisi olla itsetarkoituksellinen kirkon funktio. Ehkä joku selittää, jos kuitenkin on näin nähtävä.

Kysymys kai on hieman siitäkin, mikä kirkon opissa on keskeisintä, oleellista, jotakin mistä ei voida luopua.  Näkemys kirkosta oppinsa vankina on ajattelemisen arvoinen - silloin viimeistään on aika kysyä, mikä meitä sitoo. 

Jos kirkon huoli jäsenkadosta johtaa kysymään mitä ihmiset tarvitsisivat, se ei ole ollenkaan paha asia. Entä jos onkin todella makeiltu siinä määrin, että joku lähtee jo ylenimelyyttä pakoon? Jos se ajaa väen pohtimaan, mitä ihmiset nyt toivoisivat, ollaan kyllä hukassa. Sillä toiveita riittää, niitä ei voi ikinä tyydyttää.

[seppos]

Tämä oli kokonaankin oikein hyvä kommentti.
Yhteiskunta on joskus kehittynyt suuntaan, jota kirkon on hieman vaikeata olla vieroksumatta ja tuomitsematta. Ajattelen nyt kirkkotaistelun aikaa Saksassa. Mutten ymmärrä kuinka se voisi olla itsetarkoituksellinen kirkon funktio. Ehkä joku selittää, jos kuitenkin on näin nähtävä.

Kysymys kai on hieman siitäkin, mikä kirkon opissa on keskeisintä, oleellista, jotakin mistä ei voida luopua.  Näkemys kirkosta oppinsa vankina on ajattelemisen arvoinen - silloin viimeistään on aika kysyä, mikä meitä sitoo. 

Jos kirkon huoli jäsenkadosta johtaa kysymään mitä ihmiset tarvitsisivat, se ei ole ollenkaan paha asia. Entä jos onkin todella makeiltu siinä määrin, että joku lähtee jo ylenimelyyttä pakoon? Jos se ajaa väen pohtimaan, mitä ihmiset nyt toivoisivat, ollaan kyllä hukassa. Sillä toiveita riittää, niitä ei voi ikinä tyydyttää.

Turha tässä on hurskastella. Alkukirkosta asti on harhaoppeja ja oppiriitoja riittänyt. Sitä ihannoitua alkukirkkoa ei siinä mielessä, että kaikki olisivat yhtä ei ole koskaan ollut olemassa. Yksimielisyyttä on tehty teloittamalla ja tappamalla satoja vuosia. Kysymys on on ollut vallan käytöstä ja sama jatkuu. Nyt ei täällä päin enää ruumiillisesti teloiteta, ainoastaan opillisesti ja henkisesti. Olen suorastaan järkyttynyt lukiessani joitakin ns. kristittyjen kirjoituksia tällaisilla keskustelupalstoilla ja blogeissa.

Rakastakaa toisianne, vaikka teitä ei aina ymmärrettäisi.

[santtu-62]

Nyt ei täällä päin enää ruumiillisesti teloiteta, ainoastaan opillisesti ja henkisesti. Olen suorastaan järkyttynyt lukiessani joitakin ns. kristittyjen kirjoituksia tällaisilla keskustelupalstoilla ja blogeissa.

Turha tässä on hurskastella. 

Minua ei nyt henkilökohtaisesti järkytä nykyisin mikään, tuntuu että kaikki on mahdollista. Oli ihminen kirkossa tai rautatieasemalla...
Henkilökohtaisesti olen päättänyt että omassa pienessä "kapinassani" en eroa evl.kirkosta, vaikka sitäkin pohdin aikoinani hyvinkin vakavasti.
Kirkon penkillä istuu monenlaisia ihmisiä niin kuin myös tälläkin keskustelualueella on monenlaista ihmistä vuorovaikutuksessa keskenään.
Hurskaita ja ei hurskaita, totuuksia ja ei totuuksia.

Seurakunnan "vahtikoira" tokaisi minulle kerran: "Niin monta miestä(naista) kuin mäkeäkin, ole nyt sitten siinä kaikille mieliksi".


ps. kirkollisverokin taitaa niellä pienen osan vuoden palkasta, mikä ei kyllä minun taloutta hetkauta sinne eikä tänne.

[Leena]

Turha tässä on hurskastella. Alkukirkosta asti on harhaoppeja ja oppiriitoja riittänyt. Sitä ihannoitua alkukirkkoa ei siinä mielessä, että kaikki olisivat yhtä ei ole koskaan ollut olemassa.

Vei aikaa ennen kuin ymmärsin enkä oikein käsitä vieläkään, mitä Seppos  tarkoittaa. Tämä on tietysti aivan totta. Mutta olisiko olemassa jotkin rajat, joiden ulkopuolelle astuttaessa kirkko ei enää ole kristitty kirkko?  Volkskirchen uskontunnustus taisi alkaa sanoilla "minä uskon Saksan kansaan, arjalaisen rodun ylemmyyteen..." ainakin tämä siellä oli vahvassa asemassa. Vaihtoehtokirkko, siis Tunnustuskirkko, rustasi omansa vaihtoehdoksi ja se oli jokseenkin sana sanaan opponointia tälle. Tämä Barmenin tunnustus elää yhä, vaikka Tunnustuskirkko hävisikin silloin. Sitä käytetään edelleen joissakin Saksan kirkoissa.

Ajattelen Paavalin sanoja: "Jos siis Kristusta ei ole herätetty, turha on teidän uskonne, turha myös meidän saarnamme" vai menikö se päinvastoin. Jotakin ilmeisesti voidaan pitää kulmakivenä, on jotakin josta luopumalla kirkko hajoaa vallan, turhentuu.  Kirkko ikäänkuin eroaa itse kirkosta...äh, ymmärsiköhän tätä nyt kukaan