Kirjoittaja Aihe: Ehdoton pelastusvarmuus?  (Luettu 26360 kertaa)

0 jäsentä ja 1 Vieras katselee tätä aihetta.

Poissa Leena

  • ystäväkansaa
  • Viestejä: 10561
Vs: Ehdoton pelastusvarmuus?
« Vastaus #15 : 08.05.10 - klo:10:31 »
En liioin itse pidä ihmisen tahtoa "vapaana". Se on sidottu hänen ruumiillisuteensa, tarpeisiinsa ja haluihinsa.  Vaikka miten tahtoisin toista niin vessaan pitää välillä mennä. Ja esimerkki on tässä hölmö mutta kauppareissulla todentuessaan kaikkea muuta kuin vitsikäs.  Sitten vielä haluihin, joista ei kai tämän elämän aikana päästä, ja joita pitelemään tarvitaan moraaliopetusta ja lainsäädäntöäkin, välillä.  Ja milloin yhdessä eletään, sitouutetaan vielä semmoisiin sopimksiinkin joista täytyy kaiken aikaa käydä yhteiskunnallista keskustelua, eli oma tahtoni ei ylety omaan lompakkoonikaan.

Lisäksi vain kymmenesosa ajattelusta on tietoista. Siinä yhdeksännessä kymmenessä asuu semmoinen mörkö poikineen, että on varmaan hyvä ettei niitä muut näekään kuin Jumala - ja toisinaan hyvin lähellä asuva lähimmäinen.

Olen joskus ajatellut, onko tuo jokin toteutumaton unelma, että edes jossakin olisi alue jolla kaikki olisi ihan itse määrättävissä, ja tuo ajatus vapaasta tahdosta suhteessa Jumalaan syntynyt tästä - jokin syyhän sille on oltava? Tosin se karkoitti kyllä nuoria poiskin : "Mun iskä on ihan ahtaaja vaan ja vähän spurgukin mutta kyl se vähän enempi musta piittaa kun tommonen ykskertaa kutsuva Jumala...olkoon koko tyyppi..." - kaikuja menneisyydestä.
Jos ahdistuksen tie on edessämme, myös silloin Kristus meitä kuljettaa. Annamme Isän käteen elämämme, Hän itse meille rauhan valmistaa.

Poissa Leena

  • ystäväkansaa
  • Viestejä: 10561
Vs: Ehdoton pelastusvarmuus?
« Vastaus #16 : 08.05.10 - klo:10:49 »

Yksi vaihtoehto on ajatella pelastusvarmuutta tunteena eli emotionaalisena valintana, subjektiivisena kokemuksena, sisäisenä varmuutena siitä, että pelastuu. Jos oletetaan, että subjektiivinen kokemus on ihmisen oma, pelastusvarmuus perustuu ihmisen lujaan itseluottamukseen tai täydelliseen silmien ummistamiseen tosiasioilta. Ihminen valitsee pelastusvarmuuden henkisen ponnistuksen tuloksena. Hän on vakuuttunut pelastuksensa varmuudesta. Voiko pelastus muuttua subjektiivisesti objektiiviseksi? Tietysti voi, koska pelastus on vain ja ainoastaan riippuvainen Jumalan armosta.
 
Onko näin: Kun nykyään keskustellaan pelastusvarmuudesta siellä missä siitä keskustellaan, puhutaan jokseenkin tästä?  Jostakin subjektiivisesta vakuuttuneisuudesta jossa "Henki itse todistaa meidän henkemme kanssa". Taas tulee ylimääräistä kuprua muutoinkin vaikeaksi tehtyyn suoraan tiehen, kun ihminen tiristää itsestään henkeä ja tuntemusta. Pelastus muuttuu tällä kohtaa subjektiiviseksi asiaksi - se toteutuu ihmisen sisällä.  Samoin kuin tuo "vapaantahdonratkaisu" sekin suojelee narsistiselta loukkaukselta: Et voi vaikuttaa tähän mitenkään. Et voi pelastaa itse itseäsi.Olet yksinkertaisesti kaksi vuosituhatta myöhässä.

Joka kysyy mitä minun on tehtävä pelastuakseni kysyköön hiljaa itseltään.  Tästä on varmasti hyvin vaikeaa opettaa mitään. Mtta olisihan mielenkiintoista muuten tietää, millä foorumeilla näin on vuosisatojen aikana opetettu ja mitä, ja mitä kirjeiden kirjoittajat ovat alkuseurakunnille halunneet opettaa. -En muista Jeesukselta talletetun tällaista opetusta kylläkään.
Jos ahdistuksen tie on edessämme, myös silloin Kristus meitä kuljettaa. Annamme Isän käteen elämämme, Hän itse meille rauhan valmistaa.

Poissa Salis

  • ystäväkansaa
  • Viestejä: 4415
  • Körtti
Vs: Ehdoton pelastusvarmuus?
« Vastaus #17 : 08.05.10 - klo:12:30 »
En liioin itse pidä ihmisen tahtoa "vapaana". Se on sidottu hänen ruumiillisuteensa, tarpeisiinsa ja haluihinsa.  Vaikka miten tahtoisin toista niin vessaan pitää välillä mennä. Ja esimerkki on tässä hölmö mutta kauppareissulla todentuessaan kaikkea muuta kuin vitsikäs.  Sitten vielä haluihin, joista ei kai tämän elämän aikana päästä, ja joita pitelemään tarvitaan moraaliopetusta ja lainsäädäntöäkin, välillä.  Ja milloin yhdessä eletään, sitouutetaan vielä semmoisiin sopimksiinkin joista täytyy kaiken aikaa käydä yhteiskunnallista keskustelua, eli oma tahtoni ei ylety omaan lompakkoonikaan.

Vaikkei vapaata tahtoa absoluuttisena olisikaan, on kuitenkin tärkeätä korostaa sitä, että ihmisellä on vapaa tahto.
Acta, non verba.

Poissa Salis

  • ystäväkansaa
  • Viestejä: 4415
  • Körtti
Vs: Ehdoton pelastusvarmuus?
« Vastaus #18 : 08.05.10 - klo:12:35 »
Joka kysyy mitä minun on tehtävä pelastuakseni kysyköön hiljaa itseltään.  Tästä on varmasti hyvin vaikeaa opettaa mitään. Mtta olisihan mielenkiintoista muuten tietää, millä foorumeilla näin on vuosisatojen aikana opetettu ja mitä, ja mitä kirjeiden kirjoittajat ovat alkuseurakunnille halunneet opettaa. -En muista Jeesukselta talletetun tällaista opetusta kylläkään.

Raamatussa sanotaan: Jos uskot, niin pelastut. Tämä ei tarkoita sitä, mitä ihmiset itselleen uskottelevat: Kun  uskon, pelastun. Usko ei ole ihmisvarainen asia.
Acta, non verba.

Poissa Pena

  • Nettitoimikunta
  • ystäväkansaa
  • Viestejä: 15725
Vs: Ehdoton pelastusvarmuus?
« Vastaus #19 : 08.05.10 - klo:13:46 »
Veikko Lavi lauloi Syntisen rukouksessa:

Nyt makaan hiljaa Hultan kammarissa,
on tullut vielä joku sarkooma,
ja usein viipyy mulla aatoksissa
tuo koti rovastimme tarjooma.

Ne, jotka uskoo, pääsee sinne kyllä
vaik kuinka elämässään piehtarois.
Mä usko en, vaan toivon pidän yllä,
kun sulle valehdella en mä vois.

Poissa Salis

  • ystäväkansaa
  • Viestejä: 4415
  • Körtti
Vs: Ehdoton pelastusvarmuus?
« Vastaus #20 : 08.05.10 - klo:13:48 »
Aika hyvin runomittaan tiivistetty viestinen.
Acta, non verba.

Poissa Leena

  • ystäväkansaa
  • Viestejä: 10561
Vs: Ehdoton pelastusvarmuus?
« Vastaus #21 : 08.05.10 - klo:17:23 »
Aika hyvin runomittaan tiivistetty viestinen.
Erittäin hyvä.

Yritän siteerata itseäni neuvoskellutta körttipappia (joka, kun kysyin noin tervetuliaisiksi hyvin kauan sitten, mitä kirkko opettaa jostakin kummallisuuksista,  vastasi : "Minä olen tämmöinen alatien körtti" - kysykää mitä käsitin, kun en oikein tiennyt, mikä on "körtti" ja "alatien körtti" oli aivan tuntematon käsite ):  "Luonnollisesti meidän valinnanvapautemme suhteessa maalliseen on vapaa, mutta voimme elää ajatellen elävämme Jumalan huolenpidon alla hieman kuin lapsi elää vanhempansa silmälläpidon alla- toivottavasti puheestani ei sentään saanut käsitystä että olisi jotenkin toisin". 

Toivottavasti minunkaan puheestani ei saa toisenlaista käsitystä.

Mutta kuinka Salis ratkaisee sen, että tulee ruumiillinen tarve eikä sitäö pääse tyydyttämään. Tarve kasvaa huutavaksi eikä tahdonvoima enää pitele.
Tarveko ohittaa tahdon vapauden, ja pakottaa muuttamaan sunnitelman: HeVi-osastoa ei nyt vain kierretty, eli tahto myöntyy ruumiin vaatimkseen, vai vapaan tahdon voimalla HeVit hankitaan, kun päätettiinkin - tahto hallitkoon ruumistani. 
Noh. On tarpeita ja huutavia tarpeita. Toisinaan se "huutava tarve" jököttää edessäni työntörattaissa...se ei ole edes oma...tai, onhan se siis erittäin oma...siinäpä se...
Jos ahdistuksen tie on edessämme, myös silloin Kristus meitä kuljettaa. Annamme Isän käteen elämämme, Hän itse meille rauhan valmistaa.

Poissa seppos

  • Ylläpitäjä
  • ystäväkansaa
  • Viestejä: 15393
    • http://www.samila.1g.fi
Vs: Ehdoton pelastusvarmuus?
« Vastaus #22 : 08.05.10 - klo:17:37 »
Teknisenja kaupallisen taustan omaavana tahdon sanoa sen lyhyesti. Luotan Jumalaan, mutta en itseeni.
Jumala on arjessa
Tekno- ei teologi

Poissa Leena

  • ystäväkansaa
  • Viestejä: 10561
Vs: Ehdoton pelastusvarmuus?
« Vastaus #23 : 08.05.10 - klo:17:45 »
Koska tuo alkoi edustaa sarjaa iskepäs tähän, otan asiallisemmin.
Mihin ihmisen tahdon katsotaan ylettyvän?
Mistä ihmisen tahdossa on ylipäänsä kysymys? Missä määrin se on sidottu (huomaa, sidottu!) hänen eettiseen näkyynsä siitä kuinka asiat olisi hoidettava - ja katsooko hän sen silloin olevan yhtä kaikki vapaan?  
-Suurestiko se on osa
--- sitä mitä tämän yksilön moraalikoodeks sisältää?  
.....Ajatusta että sen voi vapaasti valita noudatettavaksi tai hylättäväksi?

Jälkimmäisen suhteen olen tätä mieltä:  Voi valita ---  jossakin määrin. Toisinaan valitsee niin, että tekee väärin, oman määritelmänsä mukaan. Kun olin 17v olin hyvin vakuutettu siitä, että joudun kadotukseen, jos en käy joka sunnntai jumalanpalveluksessa, joten näennäisen vapaasti valitsin käymisen. Myös kuumeisena. Vastoin vanhempieni tahtoa tässä tapauksessa.
Mutta en enää pidä kumpaakaan, en tuota valintaa enkä tahtoa vapaana. Se oli sidottu sen ajan ja paikan herätyskristillisyyteen: "Varjele tapaa niin tapa varjelee sinut. Valvokaa. Pysykää uskossa. Kristus tulee pian. Voi sitä, joka silloin kohdataan nukkumasta. Toinen otetaan, toinen jätetään. Te ette tiedä aikaa ettekä hetkeä."

Ajatteletko, että tuon moraalikoodeksin sisällön osalta ihmisen tahto on vapaa?  Sen kyllä haluaisin ajatella paremmin loppuun (yksi niistä, jotka ovat kesken ajattelemisen mutta kiirellisyysluokka on 4 eli "yli 30 vuorokautta"- ei päivystystapaus)  Nykytarjonnasta on jotakin valittava, mtta se on vain nykytarjonta. Enää se ei edes sisällä "käytävä kirkossa joka sunnuntai" - kohtaa. Laajemmin: Me olemme oman aikamme lapsia ja sidottuja jo tähän tieteenfilosofisen kokonaisuuteen ja niihin vesiin joissa meidät on pesty, pahemmin kuin edes ymmärrämme.

-Me olemme niin sidotut että se saisi minut harmista kiroilemaan jos kehtaisin. Vapaa tahto on unelma, toteutuisipa muttan kun ei. Pienesti me olemme sinnepäin.
Jos ahdistuksen tie on edessämme, myös silloin Kristus meitä kuljettaa. Annamme Isän käteen elämämme, Hän itse meille rauhan valmistaa.

Poissa Leena

  • ystäväkansaa
  • Viestejä: 10561
Vs: Ehdoton pelastusvarmuus?
« Vastaus #24 : 08.05.10 - klo:17:49 »
Teknisenja kaupallisen taustan omaavana tahdon sanoa sen lyhyesti. Luotan Jumalaan, mutta en itseeni.

Minusta tämä on viisasta. Mietin tätä tämän aamun (on kesken ajattelemisen).  Luulen että tuo sana lammaslaumasta joka poukkii , jokainen sinne tänne, ei edustanut mitään hetkellistä tilaa kenenkään kohdalla. Että voisi todella tulla ja todistaa: "Ennen minä... mutta nyt minä...

Jos ahdistuksen tie on edessämme, myös silloin Kristus meitä kuljettaa. Annamme Isän käteen elämämme, Hän itse meille rauhan valmistaa.

Poissa Salis

  • ystäväkansaa
  • Viestejä: 4415
  • Körtti
Vs: Ehdoton pelastusvarmuus?
« Vastaus #25 : 08.05.10 - klo:22:04 »
Mutta kuinka Salis ratkaisee sen, että tulee ruumiillinen tarve eikä sitäö pääse tyydyttämään. Tarve kasvaa huutavaksi eikä tahdonvoima enää pitele.

Tarpeen tyydyttäminen on tahdon alaista toimintaa. Jos on tarve, eikä sitä pääse tyydyttämään, on tahdottava tilannetta, jossa sen pääsee tyydyttämään.  :003:

Lainaus
Tarveko ohittaa tahdon vapauden, ja pakottaa muuttamaan sunnitelman

On tarvis syödä ja juoda. Jotkut jopa kieltäytyvät syömisestä ja juomisesta osoittamalla tahdon lujuutta, mutta siis on tarvis syödä ja juoda, jotta elää. Muut tarpeet voi tyydyttää tahdonvaraisesti.
Acta, non verba.

Poissa Leena

  • ystäväkansaa
  • Viestejä: 10561
Vs: Ehdoton pelastusvarmuus?
« Vastaus #26 : 09.05.10 - klo:01:40 »
on tarvis syödä ja juoda, jotta elää. Muut tarpeet voi tyydyttää tahdonvaraisesti.

Ohho!
Jos ahdistuksen tie on edessämme, myös silloin Kristus meitä kuljettaa. Annamme Isän käteen elämämme, Hän itse meille rauhan valmistaa.

Poissa Yvonne May

  • Kuulee veisuun Pirtistä
  • Viestejä: 35
Vs: Ehdoton pelastusvarmuus?
« Vastaus #27 : 09.05.10 - klo:07:22 »
Teknisenja kaupallisen taustan omaavana tahdon sanoa sen lyhyesti. Luotan Jumalaan, mutta en itseeni.

Tosi hyvin sanottu.  Noin sen voin minäkin ilmaista. 

Pidä minusta kiinni,
kunnes kasvosi nään.
Kiitos olkoon Jumalalle, Karitsalle, olen armoliitossa.

Poissa Riitta-mummi

  • ystäväkansaa
  • Viestejä: 26447
Vs: Ehdoton pelastusvarmuus?
« Vastaus #28 : 09.05.10 - klo:07:45 »
 
  Samat on ajatukset minullakin.
 Efesolaiskirje 2.luku:8 ja 9

  Sillä armosta te olette pelastetut uskon kautta, ette itsenne kautta-Se on Jumalan lahja-
ette tekojen kautta , ettei kukaan kerskaisi.  (vanha käännös)
Elämän näen pientareelle piirtyvän...
Lopulla matkaa ikäväni ymmärrän;
Ihmisen on määrä kotiin päästä kerran      (Kaija Pispa)

Poissa juhani

  • ystäväkansaa
  • Viestejä: 3889
Vs: Ehdoton pelastusvarmuus?
« Vastaus #29 : 09.05.10 - klo:09:54 »
Viljo Porkola sanoi, että se on pakanallinen kysymys, joka kuuluu "mitä minun tulisi tehdä pelastuakseni". Viljo siunattiin nähteni perjantaina maan poveen.
wilhelmi niskasen jäljillä