Hyvinvointiyhteiskunta ja verot

[myyräpartio]

työntekijän aseman heikentäminen
-Ehdottomasti ei, vaan päinvastoin. Työntekijöiden asemaa pitää vahvistaa.

Nyt täytyy kysyä, että oletko yhtään seurannut viimeaikaisia tapahtumia? Jos olet niin voisiko hiukka perustella, kuten tässä threadissa ilmeisesti oli vähän ideana.

Olen samaa mieltä, että suomalaiset puolueet voisivat vähän reilumminkin ottaa kantaa asioihin ja olla eri mieltä kuin nyt mutta mitään berlusconia en kyllä värikkyyteen yhdistä, korruptioon ehkä.

Ja sille, että sotilashenkilöillä, eikä valtion korkeilla virkamiehillä ole oikeutta eduskuntaan on oikeasti ihan hyvät syynsä, toisin kuin sille, jos asia olisi päinvastoin.


edit: hyvinvointiyhteiskunta-aiheinen linkki http://www.helsinginsanomat.fi/tuoreet/artikkeli/1101979355499

[Kristian]

työntekijän aseman heikentäminen
-Ehdottomasti ei, vaan päinvastoin. Työntekijöiden asemaa pitää vahvistaa.

Nyt täytyy kysyä, että oletko yhtään seurannut viimeaikaisia tapahtumia? Jos olet niin voisiko hiukka perustella, kuten tässä threadissa ilmeisesti oli vähän ideana.

Olen seurannut kyllä viimeaikaisia tapahtumia. Työntekijöiden aseman vahvistamisella tarkoitan kolmea asiaa:
1. AY-liike pitäisi saada kansainväliseksi.
2. Suomessa pitäisi hankaloittaa tai tehdä työnantajalle kalliimmaksi työntekijän iritsanominen. Suomessa se on tällä hetkellä toiseksi edullisinta EU:ssa. Halvinta se on Virossa.
3. Työntekijöille pitäisi antaa jokin muukin tehokas ase lakkojen lisäksi taisetella oikeuksistaan. Siis ase, joka on oikeasti tehokas, ei vain paperilla.

[myyräpartio]

Jees, valotti mukavasti. Kävi vaan kerran jos toisenkin mielessä, että olitko tosiaan sitä mieltä, että lakkokiristys on sitä ainoaa oikeaa neuvottelua. :)

[m.k]

Olen seurannut kyllä viimeaikaisia tapahtumia. Työntekijöiden aseman vahvistamisella tarkoitan kolmea asiaa:
1. AY-liike pitäisi saada kansainväliseksi.
2. Suomessa pitäisi hankaloittaa tai tehdä työnantajalle kalliimmaksi työntekijän iritsanominen. Suomessa se on tällä hetkellä toiseksi edullisinta EU:ssa. Halvinta se on Virossa.
3. Työntekijöille pitäisi antaa jokin muukin tehokas ase lakkojen lisäksi taisetella oikeuksistaan. Siis ase, joka on oikeasti tehokas, ei vain paperilla.

Minen tajua alkuunkaan. Mietitäänpäs nyt hiukan. Leikitäänpä, että sinulla on firma. Aivan sama millä alalla. Rahaa tulee ihan kivasti, mutta enemmänkin voisi tulla. Ajattelet siinä sitten, että ehkä voisi hieman karsia työvoimakustannuksissa, ja irtisanoa pari työntekijää. Itse palkkaamiasi, omassa firmassasi. Minkä ihmeen takia sen pitäisi maksaa sinulle yhtään mitään? Toki jos ollaan jo alunperin työsopimusta tehtäessä sovittu että jos potkut tulee niin sitten maksetaan, niin menettelee. Muuten pitäisi muuttaa siihen suuntaan, että sovitaan asioista aivan kuten tykätään.

Kansainvälinen ay-liike, lakkojen lisäksi tehokas oikeus taistella oikeuksistaan... Tällaisten ideoitten päälle joku kehtaa ihmetellä, miksi ihmiset eivät halua perustaa yrityksiä. Siinäpä on teille pähkäilemistä vähäksi aikaa.

Työsopimuksen pitäisi siis osittain olla ihan työntekijän ja työnantajan välinen sopimus, jonka saa tehdä ihan itse mieleisekseen. Työaikasäädökset ovat minusta ihan OK olla olemassa. Eli ei teetetä järjetöntä määrää töitä, ja ylitöistä maksetaan korvaus. Muusta saisi minusta kyllä sopia ihan itse. Jonkinlaiset perussäännöt siis, muttei liian yksityiskohtaisia.

Työnantajaosapuolellakin on oltava joitakin oikeuksia. Sitä on tosin varmaan turha demarille selittää. Kyllä, juuri niille isokenkäisille, herroille. Heille, jotka elävät työläisen selkänahasta. On se kumma, kun ei työnantaja saa antaa kenkää ihmiselle, jonka on töihin palkannut...

Sen verran voisin vielä itse lisätä, että jos joskus (epätodennäköistä) omistan oman yrityksen, niin ay-liikkeeseen kuulumattomille makselen ilomielin joulupoonuksia. Olkoon liittojen jäsenet ilman...

[Jaakkoopuukkoo]

Kansainvälinen ay-liike, lakkojen lisäksi tehokas oikeus taistella oikeuksistaan... Tällaisten ideoitten päälle joku kehtaa ihmetellä, miksi ihmiset eivät halua perustaa yrityksiä. Siinäpä on teille pähkäilemistä vähäksi aikaa.

Kansainvälisen ay-liikkeen tarve on ainakin minun mielestäni selviö. Yritykset ovat kansainvälisiä ja polkevat työntekijöidensä oikeuksia joka paikassa...

m.k ei tunnu nyt ymmärtävän, että on olemassa paljon ihmisiä, jotka jopa epätoivoisesti etsivät töitä saadakseen rahaa ja niin tehdessään joutuvat suostumaan monenlaisiin myönnytyksiin ja totta kai pulleapakarainen kapitalisti haluaa tehdä bisneksellään mahdollisimman paljon rahaa; tästä yhtälöstä seuraisi se, että muutamat harvat valitut keisarit keräisivät kaiken potentiaalin tällä planeetalla toisten raataessa henkihieverissä elannon saadakseen... Ei mutta, niinhän se taitaa ollakin  :shock:

Puistattaa ns. yritteliäisyys, puistattaa ihmiset, jotka keskittävät kaiken pyrkimyksensä tehokkuuteen, tuotantoon, tulokseen. Ja sitten vielä ne, jotka näiden ponnistelujen perusteella katsovat ANSAITSEVANSA paremman toimeentulon kuin muut.

[Kristian]

Kansainvälinen ay-liike, lakkojen lisäksi tehokas oikeus taistella oikeuksistaan...

Työsopimuksen pitäisi siis osittain olla ihan työntekijän ja työnantajan välinen sopimus, jonka saa tehdä ihan itse mieleisekseen.

Jos yritykset ovat kansainvälisiä, niin miksi ay-liike ei saisi olla kansainvälinen? Työsopimus on toki työntekijän ja -antajan välinen sopimus, mutta mietipä kummalla on suurempi vaikutus sopimuksen muotoon jollakin yksittäisillä työntekijällä vai suurella monikansallisella yrityksellä?

Työnantajaosapuolellakin on oltava joitakin oikeuksia. On se kumma, kun ei työnantaja saa antaa kenkää ihmiselle, jonka on töihin palkannut...

Toki työnantajallakin on oltava oikeuksia, mutta tämä maailma on valitettavasti mennyt sellaiseksi, että on tarpein lainsäädännöllä rajoitaa niitä oikeuksia, muuten ei yksittäisellä työntekijällä ole mitään mahdollisuuksia ajaa oikeuksiaan. Tutustu historiassa teollistumisen alkuaikoihin, niin ymmärrät, mitä tarkoitan.

Toki työnantaja saa antaa potkut ihmiselle, jonka on palkannut, mutta Suomessa se on vähän turhan halpaa. Joissakin Keski- ja Länsi-Euroopan maissa (esim. Belgia, Hollanti) työnantaja joutuu maksamaan jopa vuoden palkan suuruiset korvaukset irtisanottaville ja/tai etsimään uuden työpaikan tai maksamaan osan uudelleenkouluttamisesta.

Työnantajat ovat myös järjestäytyneet (esim. elinkeinoelämän keskusliitto), niin miksi työntejät eivät myös saisi rärjestäytyä?

[m.k]

Kansainvälinen ay-liike on vaihtoehto niille, joille siitä on oikeasti hyötyä, eli duunareille. Minäkin kannattaisin, jos välittäisin tippaakaan työläisten oikeuksista ja huonosta elämästä. Mutta kun en välitä! Minulle Pentti Perustyöläisen elämän kulku on yhtä mielenkiintoista kuin kilo paskaa.

Kaikille ei-työläisille (huom. suurin osa suomalaisista ei ole työläisiä) jo nykyisestä SAK:sta on vain ja ainoastaan haittaa, haittaa siitä taitaa kyllä olla osalle työläisistäkin. Paskaa jauhavat päivät pitkät, ja sitten lakkoilevat ihan lakkoilun ilosta.

Itse kyllä ainakin tämän päivän suomessa rohkenisin väittää, että ay-liike polkee työnantajien oikeuksia enemmän kuin työnantajat työntekijöiden oikeuksia. Kurinpalautus olisi paikallaan, oppisivat olemaan ja elämään niin kuin muutkin. Lopppuisi se turha älämölö ja lakkoilu...

[Hölkänen]

Mintulle vastaisin, että taiteen ja urheilun tukeminen on tosi hyvä juttu, varsinkin jos niille on kysyntää. Ne ovat kestävän kehityksen mukaisia melko aineettomia kulutushyödykkeitä.

Tuosta Mintun listasta puuttuvat mm. neuvolajärjestelmä, peruskoulu, joukkoliikenteen tukeminen, Yleisradio sekä erinäiset virastot ja valtiolliset laitokset, joiden tehokkuudesta voi olla monta mieltä mutta joilla on periaatteessa tärkeät roolit, vaikka ne eivät olisi yrityksinä kovin kilpailukykyisiä. Eipä minulle ainakaan tulisi mieleen ostaa esimerkiksi Lääkelaitoksen palveluita vapaaehtoisesti, mutta silti hyödyn suuresti siitä, että riippumaton taho valvoo mitä sairaille ihmispoloille syötetään...

Minkähän takia muuten Suomessa on niin vähän korruptiota? Virkamiehet taitavat olla meillä paljon viisaampia ja luotettavampia kuin kansanedustajat. Kansanedustajien palkat saisi alentaa virkamiesten tasolle niin ehkä sillekin puolelle tulisi enemmän järkeviä ihmisiä.   :roll:

[Kristian]

Kaikille ei-työläisille (huom. suurin osa suomalaisista ei ole työläisiä) jo nykyisestä SAK:sta on vain ja ainoastaan haittaa, haittaa siitä taitaa kyllä olla osalle työläisistäkin.

Olisi kiva kuulla jonkin sorttiset perustelut tälle väitteelle...

[myyräpartio]

Mitä mieltä olette ammattilaistaiteilijoiden ja kilpaurheilun tukemisesta verovaroilla? Kaikki varmaan on yhtä mieltä siitä, että esim. nuorille on hyvä tarjota mahdollisuus urheilu- ja kulttuuriharrastukseen, mutta mites aikuisten elinkeinona?

Jaaniin, tämä unohtui jossain vaiheessa. Olisi kiva nähdä jotain lukuja paljonko noihin oikeasti menee rahaa. Voisin nyt tilastoja kaivelematta kuitenkin veikata, että määrä jolla valtio tukee huippu-urheilua suoraan on aika marginaalinen.

Muutenkin urheilussa kaikenmoisen tuen saaminen niin valmennuksen, matka- tai varusterahojen ynnä muun suhteen on varsin nurinkurista, koska ennen kuin mitään noista edellämainituista tippuu on ensin yleensä tehtävä tuloksia, mikä taas monesti vaatii enemmän tai vähemmän ammattimaista harjoittelua ihan omakustanteisesti.

Muutenkaan en ainakaan henkilökohtaisesti tunne yhtään valtion (liittojen kautta) tukemaa urheilijaa, joka löisi kovinkaan rahoiksi, vaan kyllä se vaatii aikalailla omistautumista ja sitä että oikeasti pitää siitä hommasta. Enimmäkseenhän tuet menevät näille puoliammattilaisille, jotka yleensä opiskelevat urheilunsa lomassa. ts. sponsorirahaa ei tule niin paljon, että voisi heittäytyä ammattilaiseksi.

Se, että onko tässä koko hommassa mitään järkeä on sitten ihan toinen juttu. Toisaalta syydetään sitä rahaa niin paljon turhempaankin (ja niin paljon enemmän), että en näe tätä lähelläkään ensimmäisenä karsintakohteena. Toisaalta, vaikka tukia ei maksettaisi niin kyllä suurin osa varmaan urheilisi edelleen, mutta koska puitteita ammattimaiseen valmentautumiseen ei olisi, pitäisi kansainvälinen huippu unohtaa. Asian ydin onkin tässä mielestäni siinä, että haluavatko suomalaiset nähdä maailmalla suomalaisia urheilijoita muidenkin lajien kuin jääkiekon huipulla. Nykyiseen urheiluun syydettävään rahamäärään nähden näin "ostettu" näkyvyys on ollut tähän mennessä hyvinkin kustannustehokasta.


Olipa perseelleen jäsennelty postaus. No olkoon, en jaksa korjata. Taiteesta voisikin joku enemmän asiasta tietävä pohdiskella jotain.

[MillaB]

Sisarusparvestani taitaa löytyä muutama taiteilijakin. Ottivat kyllä aikamoisen riskin uraa valitessa minun mielestäni. Musiikkialalta ei paljon töitä löydy, vaikka koulutusta olisikin. Soittamalla itsensä elättää hyvin harva muusikko. Nytkin on siskollani se tilanne, että jos ei pääse sisään Sibelius-Akatemiaan (jonne pääsee 4 % hakijoista), loppuu opintotuet. Ja sitten ei ole tutkintokaan valmis, joten keikkatuloilla olisi sitten selvittävä. Veljeni taas on tehnyt musiikkiin liittyvää tutkimustyötä ja kyllä se on aika paljon apurahojen varassa tehtävää työtä. Että sen verran osaan sanoa, että kyllä ne valtion "tuet" ihan oikeasti tulee tarpeeseen, vaikkei niilläkään kovin moni taida itseään elättää. Ja oikeastaan jos tätä muusikon näkökulmasta katsoo, niin valtio EI tue muusikoita.

 Ja jos haluaa taiteenalojen ammattilaiseksi, on siihen panostettava aikalailla. Sama myös urheilijoilla. Sitten jos ei haaveet toteudu ollaankin tyhjän päällä. Ei ole mihinkään muuhun työhön pätevöittävää koulutusta eikä työkokemusta.

Mutta en nyt uskalla sanoa enempää, kun en oikeastaan tiedä mistään mitään.

[Kristian]

Tiedän, että tämä menee vähän off-topic, mutta on pakko kommentoida tätä taiteilijoiden/urheilijoiden tukemista verovaroin. Minusta ainakin urheilijoita pitää tukea niin kauan, kun he sitä tukea oikesti tarvitsevat eli ei mitään NHL-ammattilaisia tai Kimi Räikköstä tarviste tukea. Sen sijaan esim. yleisurheilijoiden tukeminen on erittäin hyvä asia. Urheilijat vievät Suomi-kuvaa eteenpäin maailmalla ja ovat sitä kautta hyödyksi Suomelle. Kysypä vaikkapa Keski-Euroopassa, että ketä suomalaisia he tietävät. Vastaukseksi saat varmasti urheilijoita tyyliin Häkkinen, Räikkönen, Grönholm, Palander, Ahonen jne.

Taidetta, varsinkaan modernia taidetta, ei mielestäni tarviste tukea verovaroista. Suurinosa taidemuodoista (esim. teatteri, ooppera) ovat jäänteitä menneiltä ajoita, joita pidetään keinotekoisesti hengissä valtion toimesta. Eihän kukaan ole tukenut esim. Taru Sormusten Herrasta trilogiaa, vaan kyllä se on ihan itse hankkinut ne miljardiluokan tulot. Jos muut taiteet eivät pysy samaan, niin kuolkoot minun puolesta pois tai muuttukoot sellaisiksi, että ne tuottavat voittoa.

Mielestäni luonontieteisiin ja niiden tutkimukseen pitäisi panostaa enemmän kuin nykyisin. Siitä sentään valtio voisi itsekin hyötyä pitkällä tähtäimellä toisin kuin taiteiden tukemisesta. Esim. nanotieteistä ja niihin liittyvistä keksinnöistä valtio hyötyisi paljon. Se toisi esim. lisää työpaikkoja, lisää uusia hoitokeinoja, jotka olisivat halvempia/helpommin saatavissa kuin vanhemmatt, koska ne olisivat "made in Finland".

[Laura]

Taidetta pitää tukea!

Harva taiteentekijä tienaa edes murto-osaa jostain TSH-elokuvien tuloista. Taide parantaa elämänlaatua! Miksi taidetta ei pitäisi tukea, mutta urheilua ja tiedettä kyllä? Mikä tekee taiteesta vähempiarvoisempaa? Kaikille mainitsemasi ooppera tai teatteri eivät ole jäänteitä menneiltä ajoilta.

[m.k]

Ehdottomasti on tuettava kulttuuria ja taidetta, niin uutta kuin vanhaakin. Minä ainakin nautin suunnattomasti, jos pääsen näkemään jonkun hyvän tetterikappaleen, musikaalin tai muun vastaavan.

Miksi modernia taidetta ei saisi tukea? Ei sekään aina ole modernia, sille keksittäneen uusi nimi seuraavan 50-100 vuoden sisällä, kun on tullut uusi, erilainen tyyli tilalle. On hyvä, että tehdään taidetta kaikilla aikakausilla. Vaikka itsekään en mikään suuri modernin taiteen ystävä ole, kuvastaa taide kuitenkin aina jossakin määrin aikakautta jona se on tehty.

Kuten jo viikonloppuna sanoin, voi olla että ulkomaillakin tulee mieleen myös esim. Sibelius ennen urheilijoita, jos kysyt henkilöltä joka harrastaa/kuuntelee musiikkia. Jos kysäiset taas jonkin urheilutapahtuman aikana, niin silloin vastaus on todennäköisesti urheilija. Toisaalta, ko. henkilöt tuskin tietävät sen paremmin Mozartia tai Bachia. Luulevat että se on se entinen naapuri

Miksi koko ajan tehdään uusia teatterikappaleita ja musiikaaleja, jos ne ovat vain jäänteitä menneiltä ajoilta? Miksi edelleenkin myös klassikot vetävät salit täyteen? Eikö jo se kerro, että ihmiset haluavat nähdä tällaisia. Hyvä teatteriesitys on minusta moninverroin elokuvaa parempi, ja joka kerta erilainen.

Tuskinpa tieteisiin nykyistä enemmän panostamalla saataisiin yhtään enempää työpaikkoja. Ehkä jokunen uusi tutkijan paikka yliopistoihin, mutta se ei paljoa vaikuta mihinkään. Muutenkin merkittävät keksinnöt taidetaan tänäpäivänä tehdä isommassa tiedemiesporukassa, jossa on mukana ihmisiä monista maailman maista. Ei se "made in Finland" takaa sitä edullisuutta. Saattaa tulla halvemmaksikin, että antaa muiden kehittää ja ottaa itse käyttöön. Toki kannattaa osallistua ja panostaa tutkimustyöhön ym., mutta ei kaikkea kannata itse tehdä... Ja tosiaan, ohi menee aiheesta että humahtaa, tai sitten ei. Verovaroja näihinkin käytetään, ja minun puolestani saa kyllä tilanteen salliessa käyttää jatkossakin!

[Kristian]

Harva taiteentekijä tienaa edes murto-osaa jostain TSH-elokuvien tuloista. Taide parantaa elämänlaatua! Miksi taidetta ei pitäisi tukea, mutta urheilua ja tiedettä kyllä? Mikä tekee taiteesta vähempiarvoisempaa? Kaikille mainitsemasi ooppera tai teatteri eivät ole jäänteitä menneiltä ajoilta.

Saako kysyä, että miten taide (elokuvaa lukuunottamatta) parantaa elämäni laatua. Itse käyn paljon mieluummin urheilutapahtumissa kuin katsomassa jotain Romeota ja Juliaa, jonka juonen tunnen jo etukäteen. Urheilussa on se vinkeys, ettei koskaan voi etukäteen tietää, mitä tapahtuu. (Vai voiko joku täällä sanoa, että osasi ennustaa USA-Ukraina-ottelun 1-1 tasapelin?)

Samalla voitte kertoa, että mitä konkereettista, joka päiväistä hyötyä minulle on taiteesta. Luonnontieteiden hyödyllisyydestä osaan kyllä antaa esimerkkejä: ilman sähkömagneettista induktiota meillä ei olisi sähkövirtaa, ilman kemiaa ei olisi paperia, ilman imaginaarilukuja tietokoneet eivät toimisi yms. Mainitkaa yhtä konkreettisia ja jokapäiväisiä esimerkkejä taiteeseen liittyen.