Kirjoittaja Aihe: kirkko ja valtio  (Luettu 8592 kertaa)

0 jäsentä ja 1 Vieras katselee tätä aihetta.

Poissa jude

  • vaivatulla mielellä
  • Viestejä: 576
kirkko ja valtio
« Vastaus #15 : 31.05.06 - klo:11:19 »
Tulin eilen keskustelleeksi erään eteläafrikkalaisen miehen kanssa, joka kertoi mielenkiintoisesta kirkollisveronkeruumallista:

Kanadassa on kuulemma seurakunta, joka pysyy pystyssä niin, että seurakuntalaisten sunnuntaisin maksaman avustuksen määrä merkitään kunkin kohdalta tarkasti ylös, jokaiselta siis erikseen. Kaikki "tulot" laitetaan sitten jollekin korkeakorkoiselle tilille, ja koroilla maksetaan pappien palkat, kiinteistön ylläpito ynnä muu. Vuoden lopussa kaikki saavat sitten maksamansa rahat takaisin kokonaisuudessaan.

Olisiko tässä vastaus niille, jotka kritisoivat kirkon ja valtion yhteyttä nimenomaan veronkeruuluvan takia?

Poissa Teme

  • armon kerjäläinen
  • Viestejä: 449
    • http://www.janoinen.net/
kirkko ja valtio
« Vastaus #16 : 31.05.06 - klo:11:41 »
Jos tuollainen malli tulee yhteenkin seurakuntaan, niin minä häivyn siitä samalla sekunnilla. Siellä lähes 100% varmuudella ekassa kriisitilanteessa aletaan katsomaan, kuka on maksanut mitäkin ja katselemaan verkotiedoista, onko maksanut 10% tuloista.  Ja jos ei ole, niin sitten aletaan painostamaan hengellisesti. Näin pessimisti olen sillä kokemuksella, mitä olen vapaissa suunnissa pyörinyt.

Kriisitilanteeksi riittää esim. yksittäisen ulkopuolisen pitämän tilaisuuden kolehtikertymän jääminen liian pieneksi. (*) Tai kun jostain syystä - ihan sama mistä - seurakunnan porukka ei kasvakkaan budjetoinnin mukaan antamaan niitä varoja (*). Tai devalvaatio nostaa kirkkorakennuksen lainan määrää 150% (*).

Joten...

Teme

(*) Tosi tilanne
Vertaistukea  ex-vapaakirkollisille (helluntai, vapaasrk, karismaattinen jne)

Poissa llwyd

  • ystäväkansaa
  • Viestejä: 766
    • http://stockholmslender.blogspot.com/
kirkko ja valtio
« Vastaus #17 : 31.05.06 - klo:11:43 »
Lainaus käyttäjältä: "Pena"
Tarkoitatko, että kirkko pitää kokoomuksen jotenkin vielä kiinni vanhoissa tunnuksissaan - koti, uskonto ja isänmaa - eikä päästä ihan kokonaan lipsumaan tuotanto, kulutus ja kilpailu -linjalle?


Eiköhän kokoomus ole jo täysin markkinaliberaali puolue, jossa sen perinteiset arvot pölyttyvät jossakin vitriinissä ullakolla. Ei pääoma kysy missä maassa sillä korkein tuotto on...

Noin muuten epäilisin yksityistetyn kirkon nopeastikin lipuvan konservatiiviseen ja ahtaaseen suuntaan. Ei silti että erityisesti pitäisin tästä nykykirkosta, joka minusta on täysin hahmoton ja radikaalin armon sanomasta jatkuvasti lipsuva. Kai sitä pitää vain jotenkin kestää Herättäjä-Yhdistyksen tausta-organisaationa (hymiö).
Opeta tälläisena luoksesi tulemaan

Hölkänen

  • Vieras
kirkko ja valtio
« Vastaus #18 : 31.05.06 - klo:13:58 »
Riippuu päivästä, miten kysymykseen suhtaudun... Toisinaan olen että "hiivattiin koko laitos", mutta toisinaan taas jaksan uskoa, että ilman kansankirkkoa asiat olisivat paljon huonommin.

Ainakin valtionkirkon ja valtion välillä saisi olla enemmän dialogia. Nyt kirkossa tunnutaan olevan liikaa siinä luulossa, että ollaan valtion omatunto... Valtio saisi pontevammin valvoa myös kirkkoa ja muistuttaa sitä sopivan käyttäytymisen rajoista. Eihän teologi sen pyhempi tai erehtymättömämpi ole kuin kansanedustaja?

Poissa Johannes

  • ystäväkansaa
  • Viestejä: 1352
kirkko ja valtio
« Vastaus #19 : 31.05.06 - klo:23:22 »
Lainaus käyttäjältä: "myyräpartio"
Voihan lollerskates, tämä on tosi hyvää argumentointia. Ja monikohan näistäkin päivistä oli juhlapäiviä jo ennen kristinuskon syntyä?


Juhlapäiviä ovat useampikin varmasti olleet, joulu taitaa olla kuuluisin, mille auringonjumalalle se nyt oli pyhitettykään, en muista. Kuitenkin tuskin ne enää tänä päivänä olisivat juhlapäiviä ilman kirkon vaikutusta. En ole ainakaan kuullut, että vaikkpa Suomessa kansanedustajat puoltaisivat joulun säilyttämistä vapaapäivänä, koska se on tärkeää jonkun pakanajumalan lepyttämiseksi. Kyllä niiden asema on pitkälle kiitollisuudenvelassa kirkolle, olivatpa ne sitten kuinka maallistuneita tahansa.
"Ei mikään niin voi virvoittaa,
en muusta iloani saa,
ei autuutta saa suurempaa
kuin minkä Jeesus lahjoittaa."

Poissa Johannes

  • ystäväkansaa
  • Viestejä: 1352
kirkko ja valtio
« Vastaus #20 : 31.05.06 - klo:23:37 »
Lainaus käyttäjältä: "Hölkänen"
Ainakin valtionkirkon ja valtion välillä saisi olla enemmän dialogia. Nyt kirkossa tunnutaan olevan liikaa siinä luulossa, että ollaan valtion omatunto... Valtio saisi pontevammin valvoa myös kirkkoa ja muistuttaa sitä sopivan käyttäytymisen rajoista. Eihän teologi sen pyhempi tai erehtymättömämpi ole kuin kansanedustaja?


Olen samaa mieltä, että dialogia lisää, mutta rakentavaa sellaista. En kuitenkaan kannata itse tuollaista isoveli-asennetta, että valtio kyyläisi kirkon asemaa. Otetaanpa vaikka sunnuntaiaukiolot. Valtiohan hyötyy niistä aika paljon, mutta kirkko lähes tuomitsee ne ja julistaa edelleen, että sunnuntai on aina lepopäivä (sallien poikkeuksiksi sairaanhoitajat, poliisit yms. koska he tavallaan auttavat ihmisiä --->myös lepopäivänä saa tehdä tuollaista työtä). Kuitenkaan ei kirkko käske jättäytymään töistä. Se on siis sikäli työnantajan moka, ei työntekijän, kirkon kannalta ajateltuna.

Sikäli minusta on hyvä, että valtio ja kirkko eivät puutu toistensa tekemisiin kuin sen mikä väkisin tulee vaikkapa hautausmaiden ylläpidosta. Eikös Lutherin kahden regimentin oppikin sano jotain kirkon ja valtion suhteesta. En juuri nyt jaksa muistella, miten se tarkalleen meni, mutta se taitaa käsitellä juuri tuota maallisen ja hengellisen vallanpitäjän suhdetta. Sikäli ei ole valtion tehtävä muistuttaa kirkkoa tuosta teologin/kansanedustajan suhteesta; eiköhän niitä satu pappienkin toilailuja, vaikka kuinka valtio ohjailisi kirkkoa. Ja toisekseen kirkolla on oikeus mielipiteensä ilmaisuun siinä, missä yksityisellä kansalaisellakin vaikkapa juuri sunnuntaiaukioloista tai sunnuntaina työtä teettävistä tehtaanjohtajista. Ja muutenhan kirkko olisi yhtä kuin valtio ja muinaiseen kirkkovaltio-ajatteluun en halua, vaikka haluankin kristillisten arvojen säilyvän Suomessa.
"Ei mikään niin voi virvoittaa,
en muusta iloani saa,
ei autuutta saa suurempaa
kuin minkä Jeesus lahjoittaa."

Poissa Pena

  • Nettitoimikunta
  • ystäväkansaa
  • Viestejä: 15211
kirkko ja valtio
« Vastaus #21 : 01.06.06 - klo:09:48 »
Olen ymmärtänyt Lutherin regimentit yksinkertaistaen niin, että esivalta ja kirkko tekevät kumpikin Jumalan työtä, toinen pitää lakia voimassa ja toinen julistaa armoa. Tähän liittynee ajatus vuorovaikutuksesta niin, että kirkko maallisena laitoksena noudattaa voimassa olevia lakeja ja esivalta takaa vapauden julistaa kirkon sanomaa. Malli toimii niin kauan kuin keskinäinen luottamus säilyy.

Poissa myyräpartio

  • armon kerjäläinen
  • Viestejä: 437
kirkko ja valtio
« Vastaus #22 : 01.06.06 - klo:19:13 »
Lainaus käyttäjältä: "Johannes"
Lainaus käyttäjältä: "myyräpartio"
Voihan lollerskates, tämä on tosi hyvää argumentointia. Ja monikohan näistäkin päivistä oli juhlapäiviä jo ennen kristinuskon syntyä?


Juhlapäiviä ovat useampikin varmasti olleet, joulu taitaa olla kuuluisin, mille auringonjumalalle se nyt oli pyhitettykään, en muista. Kuitenkin tuskin ne enää tänä päivänä olisivat juhlapäiviä ilman kirkon vaikutusta. En ole ainakaan kuullut, että vaikkpa Suomessa kansanedustajat puoltaisivat joulun säilyttämistä vapaapäivänä, koska se on tärkeää jonkun pakanajumalan lepyttämiseksi. Kyllä niiden asema on pitkälle kiitollisuudenvelassa kirkolle, olivatpa ne sitten kuinka maallistuneita tahansa.


Niin siis pointtihan oli, että näitä juhlapäiviä, olivat ne sitten samoja huostaanotettuja tai uusia, on aina ollut ennen kristinuskoa, sen aikana ja tulee vielä sen jälkeenkin olemaan. Ts. ne, tai niitä viettävät ihmiset eivät ole missään kiitollisuudenvelassa kirkolle.

Poissa juhani

  • ystäväkansaa
  • Viestejä: 3884
kirkko ja valtio
« Vastaus #23 : 18.06.06 - klo:00:24 »
Myyräpartiolle Iso kiitos. Kristinuskohan on historiallinen. :wink:
wilhelmi niskasen jäljillä

Poissa Johannes

  • ystäväkansaa
  • Viestejä: 1352
kirkko ja valtio
« Vastaus #24 : 18.06.06 - klo:15:19 »
Lainaus käyttäjältä: "juhani"
Myyräpartiolle Iso kiitos. Kristinuskohan on historiallinen. :wink:


Itse ajattelisin, että tuo tarkoittaa, että joitakin juhlia ei ainakaan nykymuodossaan olisi ilman kristinuskoa. Voisihan meillä olla silloin vaikkapa joku amerikanmallinen kiitospäivä tai sitten joku muslimimaiden yleinen rukouspäivä vapaapäivään oikeuttavien juhlapäivien joukossa, mutta ainakaan nykymallisia juhlia ei ilman kristinuskoa olisi, se on lähes varma. Ja jos juhlat olisivat jo olleet ja nyt purettaisiin systeemiä, niin veikkaisin, että aika paljon muuttuu, kun pikkuhiljaa alettaisiin lipsua kirkon perinteistä ja vaikkapa joulunajan vapaita pienien muutosten kautta purettaisiin. Toki nytkin on jo lipsuttu, myönnetään, vaikkapa sunnuntaiaukiolojen kohdalla, mutta veikkaisin, että tuo linja jatkuu entistä kovemmin kiihtyvällä vauhdilla, jos kirkko erotetaan valtiosta. En voi kuin surkutella Ruotsin tilannetta. Kirkko on erotettu täydellisesti valtiosta ja nuorista enää pieni osuus (reilusti alle puolet) käy rippikoulun ja muutenkin kirkon vaikutus elämään on hävinnyt kovin paljon. Siis se vaikuttaa sellaiseen yleiseen ilmanalaan.
"Ei mikään niin voi virvoittaa,
en muusta iloani saa,
ei autuutta saa suurempaa
kuin minkä Jeesus lahjoittaa."