Kirjoittaja Aihe: kirkko ja valtio  (Luettu 8593 kertaa)

0 jäsentä ja 1 Vieras katselee tätä aihetta.

Poissa vasenkätinen

  • Saapunut Aholansaaren rantaan
  • Viestejä: 15
kirkko ja valtio
« : 30.05.06 - klo:00:05 »
Tuolla yleisen keskustelun puolella laitettiin linkkiä IS:n äänestykseen, notta pitäisikö kirkko ja valtio suomessa "erottaa" toisistaan. Minusta tämä asia on hyvin kiinnostava ja keskustelun arvoinen. Kirkon ja valtion erottaminen käytännössä tarkoittaisi kaiketi verotusoikeuden poistoa. Lakisääteiset hartausohjelmat sun muut suuret valtiollis-kirkolliset juhlat menettäisivät itsestäänselvän asemansa.

Tekee mieli unohtaa pelot kristinuskon kuolemasta ja sen kaltaiset ajatukset ja kysyä järkevästi itseltä, että mitä pahaa kirkon ja valtion erossa nyt sitten olisi. Ei voi mitään, päädyn ajatukseen: ei mitään. Kristinuskon ydin on muualla kuin piispojen mustissa autoissa ja valtiopäivien korkeakirkollisissa patsasteluissa. Kärjistäen. Olisiko tietyn itsestäänselvyyden menettäminen tervehdyttävää?

Mitä mieltä olette?

Vasenkätinen.

Poissa Johannes

  • ystäväkansaa
  • Viestejä: 1352
kirkko ja valtio
« Vastaus #1 : 30.05.06 - klo:00:21 »
En kannata kirkon ja valtion eroa, ehdottomasti en. Sen ansiosta kirkko ja kristilliset arvot ovat enemmän näkyvillä yhteiskunnassa. En haluaisi USA:n tai Ruotsin malleja tännekin, kun entisessä systeemissä ei ole mitään vikaa.

Tietysti usko on pääasia, mutta usein keskusteluissa unohdetaan kaikki kirkon tekemä hyväntekeväisyys ja muu (hautaustoimi ym.). Kirkko ei ole vain jumalanpalvelusten pitäjä. Jos se verotuksesta on kiinni, niin voitaisiinhan muillekin kirkkokunnille (ja uskontokunnille) luoda jonkinlainen jäsenmaksusysteemi edellyttäen tietyn osuuden käyttöä "yleishyödylliseen" tarkoitukseen, kuten päihdetyöhän ja sellaiseen. Ja sitten tulee historiallinen näkökulma....kirkko on osa yhteiskuntaa ja kulttuuria, on aina ollut. Miten köyhää suomalainen elämä olisikaan ilman kansankirkkoamme. Tai entäs Ranskan malli, kun halutaan kaikki uskonnoliset asiat maan alle, en ymmärrä semmoista. Nykyisestä systeemistä ei kai ole valtiolle haittaakaan, kun verot kerätään kirkon jäseniltä ja valtionavustukset esim. hautaustoimeen käytetään kaikkien hyödyksi, ei vain kirkon jäsenten. Ja en usko, että täydellinen erottamine olisi täysin mahdollistakaan, ajatellaanpa vaikka vanhoja kirkkoja, ne ovat museoviraston (valtio) suojelemia ja siten valtio väistämättä kytkeytyy kirkkoon, kun asioista päätetään.
"Ei mikään niin voi virvoittaa,
en muusta iloani saa,
ei autuutta saa suurempaa
kuin minkä Jeesus lahjoittaa."

Poissa Johannes

  • ystäväkansaa
  • Viestejä: 1352
kirkko ja valtio
« Vastaus #2 : 30.05.06 - klo:00:24 »
Laitanpa tähän heti perään, että montakohan yleistä juhlapäivää Suomessa on, joilla ei olisi kirkollista merkitystä? Vappu taitaa olla niitä harvoja. Erilaisten historiallisten henkilöiden muistopäivätkään eivät ole vapaapäiviä.

Vaikkapa loppiainen, helatorstai, joulu ja juhannus takaavat yleisiä vapaapäiviä, jotka pitäisi kirkkoa valtiosta erotettaessa lakkauttaa...miettikääs sitä, ei ole hyvä homma!
"Ei mikään niin voi virvoittaa,
en muusta iloani saa,
ei autuutta saa suurempaa
kuin minkä Jeesus lahjoittaa."

Poissa Pena

  • Nettitoimikunta
  • ystäväkansaa
  • Viestejä: 15211
kirkko ja valtio
« Vastaus #3 : 30.05.06 - klo:08:02 »
Onhan se vappukin alunperin Pyhän Walburgan mukaan nimetty valpurinyö. Mistään kovin kristillisestä juhlasta ei tosin koskaan ole ollut kysymys. Ainakin minun lähdeteokseni sanoo englanniksi: The night of 1 May became known as Walpurgisnacht and she was associated with witchcraft and other superstitions (cf. Goethe's Faust, part i, Walpurgis night in the Hartz mountains).
Vapaapäivät eivät ehkä kuitenkaan ole se tärkein syy kirkon ja valtion yhteyden säilyttämiselle. Suomen kuntalaitos on syntynyt seurakuntien pohjalle ja monet kunnan velvoitteet ovat alunperin kirkon toimintaa, koululaitos esimerkkinä. Väestökirjanpito ja hautaustoimi ovat edelleen kirkon vastuulla ja niiden hoitamisesta oikeutettuna korvauksena on kirkollisveron kanto-oikeus. Siihen liittyy tietysti sellaisia ongelmia kuin kirkkoon kuulumattoman henkilön liikeyrityksen maksama kirkolle menevä vero. Näin olen ymmärtänyt.

Poissa llwyd

  • ystäväkansaa
  • Viestejä: 766
    • http://stockholmslender.blogspot.com/
kirkko ja valtio
« Vastaus #4 : 30.05.06 - klo:10:31 »
Tämä on monitahoinen kysymys - kai yhteys tekee jonkin verran hallaa luterilaisuudelle ja paljon hyvää valtiolle. Minusta haitta on kuitenkin aika minimaalinen verrattuna hyötyyn. Jossakin Kokoomuksen ideaalimaailmassa ei Suomella olisi mitään kansallisia erityispiirteitä: kansainvälisen työnjaon mukaan täällä tehtäisiin värikkäitä kännykänkuoria mahdollisimman halpaan hintaan, mahdollisimman tehokkaasti - muuten oltaisiin täysin identtisiä kaikkien muiden teollisuusmaiden kanssa. Uskonnollisuus ylipäänsä on tästä näkökulmasta irrationaalista ja turhaa, puhumattakaan jostakin suomalaisesta tilanteesta, jossa on selkeä, perinteinen kansankirkko. Toki kristinukson radikalismia ja vallanvastaisuutta liudentaa hölläkin side, mutta en usko että kirkon johto siitä paremmaksi muuttuisi vaikka side katkaistaisiinkin. Ehkä jopa huonommaksi.
Opeta tälläisena luoksesi tulemaan

Poissa Pena

  • Nettitoimikunta
  • ystäväkansaa
  • Viestejä: 15211
kirkko ja valtio
« Vastaus #5 : 30.05.06 - klo:12:32 »
Tarkoitatko, että kirkko pitää kokoomuksen jotenkin vielä kiinni vanhoissa tunnuksissaan - koti, uskonto ja isänmaa - eikä päästä ihan kokonaan lipsumaan tuotanto, kulutus ja kilpailu -linjalle?

Poissa minttu

  • Kuulee ehdotuksen "Viimeisen laulun..."
  • Viestejä: 197
kirkko ja valtio
« Vastaus #6 : 30.05.06 - klo:12:37 »
Olen miettinyt asiaa työrauhan kannalta. Kirkolla olisi "yksityisyrityksenä" tietty vapaus keskittyä ydinosaamiseensa, kun ei tarvitsisi jatkuvasti puolustella asemaansa yleishyödyllisenä valtion jatkeena.

Minusta on kyllä melkoista idealismia väittää, että nimenomaan nykyisenkaltainen kirkon ja valtion yhteys estää yhteiskunnan syöksymisen yhä syvempään jumalattomuuteen. Se, onko Suomen lakikokoelmassa mainintaa ev. lut. kirkosta ei vielä tätä kansakuntaa pelasta.

Tässä hatarassa SWOT-analyysia (vahvuudet, heikkoudet, mahdollisuudet, uhat) tavoittelevassa ketjussa voisi keskittyä myös visiointiin. Jos kirkko ja valtio erotetaan totaalisesti, mitä mahdollisuuksia kirkolle avautuisi? Millainen olisi paras mahdollinen kirkko erottamisen jälkeen? Siis: unelmakirkkosi?

Aina joskus mietin, millaista olisi olla seurakunnassa, joka olisi vain muutaman sadan ihmisen kokoinen (siis srk=kirkko). Millaista olisi, jos byrokratiaa olisi vain murto-osa siitä, mitä nykyään. Eli hyppäsin tästä "kirkko eroon valtiosta"-ajatuksesta suoraan ajatukseen, että keskushallittu kirkko liittyy tähän valtiolliseen yhteistyöhön (ja toisenlainen malli voisi olla sitten tämä paikallissrk-ajattelu).

Poissa rami

  • Kulku käy kohti Paavon Pirttiä
  • Viestejä: 22
kirkko ja valtio
« Vastaus #7 : 30.05.06 - klo:12:50 »
Vasenkätisen huoli mustien autojen sisälle pöhöttyvästä kirkosta on nähdäkseni sama kuin mistä Lutherin toiminta aikanaan alkoi. Kirkko ei saa perustella itseään kulttuurisesti tärkeänä instituutiona tai kansallisen identiteetin ylläpitäjänä. Kulunutta sanontaa käyttäen, kirkon on oltava vanhan Kristuksen opin lähetys maailmassa. Luulen, että meidän on mietittävä erokysymystä punnitsemalla kumpi on pahempi, yhteiskunnallinen inho ristin pahennusta kohtaan vai erosta syntyvä eristäytymisen vaara.
 
Vallan turmelevasta vaikutuksesta tuskin pääsee irti verotusoikeutensa menettänytkään kirkko. Eikä erolla saavutettavista muistakaan hyödyistä ole varmuutta. Ehkäpä kuitenkin yksi käenpoika olisi poissa. Näyttää nimittäin siltä, että tällä hetkellä valtiosidonnaisuus aiheuttaa luterilaisuudelle hallaa lähinnä 1970-luvun alussa käyttöönotetun vaalijärjestelmän muodossa. Seurakunnan edustuspaikat jaetaan usein kirkon opin kannalta toisarvoisten poliittisten sitoumusten pohjalta. Mikä sopii valtiolle, ei sovi kirkolle. Eikö kirkollisvaaliryhmittymät pitäisi muodostua Kristuksen opin tulkintojen ympärille?

Mikään uusi juttuhan tämä erokysymys ei ole. Tuota vaalijärjestelmäasiaakin tulin miettineeksi luettuani tuoretta, mutta jo yli 30 vuotta vanhaa Kuopion matalakirkollisen piispan tekstiä. Hänen mukaansa kirkon ongelmia on punnittava rakkaan läheisemme sairauksina. Piispakin tuntui tulevan ulos autostaan ilman sauvaansa: "Kirkon olisi suoritettava tehtäväänsä täällä maailmassa vähässä uskollisena, nöyryydessä ja vaatimattomuudessa. Sanomaa on kuljetettava niin, että Herran pienimmätkin voivat ottaa sen vastaan. Tähti ei johdata palatsiin vaan seimelle."

Poissa Teme

  • armon kerjäläinen
  • Viestejä: 449
    • http://www.janoinen.net/
kirkko ja valtio
« Vastaus #8 : 30.05.06 - klo:12:53 »
Hmm... no sitä on tullut sen verran monta vuotta oltua vapaakirkossa, että tiedän hyvin niin hyvät kuin huonot puolet pienuudesta. Ehdottomasti suurin ongelma on resurssit. Eli miten hoidetaan kirkon nykyiset tehtävät, jos vain murto-osa nykyisestä kuuuluu siihen? Diakonia on minusta yksi arvokkaimpia kirkon piirteitä. Heti kun mennään vapaisiin suuntiin, sen määrä putoaa radikaalisti. Usein rahat menevät ihan siihen perustoimintaan eli parin työntekijän palkkaan ja rakennuksen ylläpitoon. Kaikki ylimääräinen pitää tehdä vapaaehtoisin voimin.

Mitä sitten vapaaehtoisvoimin tehtävä työ käytännössä tarkoittaa? Kaikki sellainen työ, johon ei löydy jotain oman aikansa uhraajaa, jää pois. Ensin pitää ruoskia joku siivoamaan rakennusta.

Nykyinen hengellisestä painostuksesta melko vapaa ilmapiiri joutuisi muuttumaan erittäin radikaalisti. Jokainen kymmennys olisi kirkon perustoiminnalle elintärkeä. Eli siis todellakin papin pitäisi osata ja uskaltaa saarnata:"Kymmenesosa tuloistasi kuuluu Jumalalle! Joka paljon kylvää, hän paljon niittää siunausten pellosta. Ja tähän ei kuulu vain tulot, vaan sinun on uhrattava myös ajastasi Jumalan seurakunnan rakentamiseen!"

Teme
Vertaistukea  ex-vapaakirkollisille (helluntai, vapaasrk, karismaattinen jne)

Poissa Hheikki

  • Kuulee veisuun Pirtistä
  • Viestejä: 31
Entä Tanja Karpela?
« Vastaus #9 : 30.05.06 - klo:15:37 »
Toisaalta kansankirkossa on hyviäkin puolia: korkeatasoisen koulutuksen saaneet perheneuvojat ja diakonit tekevät hienoa mielenterveys- ja sosiaalityötä - kristillisen etiikan pohjalta ja asiakasta kunnioittaen. Pohjoismainen yhteiskuntamallimme on paljon velkaa luterilaiselle tolkkupäisyyttä ja lähimmäisvastuuta korostaneelle, kahden regimentin välisen eron (ajoittain) ymmärtäneelle ja (ajoittain) lahja-armosta kertoneelle kansankirkolle.

Entä jos luterilaisuus väistyy? Mikä täyttää tyhjiön? New age-terapialahkot, hurmoslahkot, city-shamanismit, karismaattis-evankelikaalinen Christian Right, saammeko amerikkalaistyylisen cultural warin Suomeen...

Toisaalta tekisi mieli ottaa piispoilta mustat autot pois ja mennä väkisin niihin tuomiokapituleihin ja konsistooreihin ja tempoa ovet auki - paloi ovenpielen liikennevaloissa mikä väri tahansa. Viimeisten valtarakenteiden hajoaminen olisi ehkä tarpeen: köyhtyneenä, valtansa menettäneenä ja pilkattuna Suomen kirkko vain seuraisi Kristuksen Jeesuksen esimerkkiä!

Niin, tai ehkä se ei ole ollut haitaksi, että itämaiseen uuskulttiin yhteyksiä pitänyt, joogameditaatiota harrastanut ja gurunsa edessä kontannut kulttuuriministerimme on saanut edes eduskunnan avajaisjumalanpalveluksissa lukea Raamattua. Hyvä että ainakin silloin.

Poissa Johannes

  • ystäväkansaa
  • Viestejä: 1352
kirkko ja valtio
« Vastaus #10 : 30.05.06 - klo:21:51 »
Hyvä Hheikki!  Tuli monia asioita, jotka eivät olisi itselleni tulleet mieleen, pisti ajattelemaan.

Amerikan malli ei minua houkuta. Minusta on kiva, kun jokainen maksaa veronsa prosentteina, eikä kellään ole sanomista, että "tuo maksoi vain niin vähän". En ymmärrä, miksi tuo verotusoikeus saa niin ison sijan keskustelussa. Jos se on siitä kiinni, niin senkun annetaan se muillekin, kuten edellä jo sanoinkin, siis edellyttäen tiettyjä yleishyödyllisiä kohteita verorahoille. Luterilaisen kirkon varoista taitaa iso osa mennä juuri hyväntekeväisyyteen, jos seurakunnan talous on vakaa. Tai sitten investointeihin pahan päivän varalla. Optioihin työntekijöille ne eivät kuitenkaan mene, kuten yritysten, monien yhdistysten ja valtion kohdalla usein käy.  

Hyötyjä en liiemmin erottamisesta näe. Ainoa on tietysti tuo ketjussa ilmennyt asia, että vapaus lisääntyy ja keskitytään ydinasioihin, mutta käykö todella niin? Missä määrin valtio nykyisin ohjailee kirkkoa? Monissa asioissa valtio ja kirkko ovat eri kannoilla nykyisinkin, vaikkapa kauppojen sunnuntaiaukiolot; kirkko pitää kielteisen kantansa, vaikka valtio haluaisi lisää rahaa verojen kautta.

Tässä minua häiritsee myös se, että tälläiset "eroa kirkosta"-sivustot saavat tavoitteensa läpi, jos kirkko ja valtio erotetaan. Se minua häiritsee myös, että kirkkoon kuulumattomat ihmiset ottavat liikaa kantaa kirkon oppiin siten, että yrittävät keksiä syitä, miksi ihmisten pitäisi erota kirkosta, pitäisivät vain leipäläpensä ummessa, mitä se heille kuuluu, jos kerran jo ovat mielestään itse oikealla tiellä erottuaan kirkosta, antaisivat muiden olla rauhassa. Asiallinen keskustelu on toki aina paikallaan, mutta tuosta syyllistämisestä en tykkää; "olette hulluja kun niin ja niin paljon tuloistanne menee kirkollisveroon, sillä rahalle pääsisi etelänmatkalle vuosittain". Käyköhän kirkosta eronneet sitten enemmän etelässä tai elävät muuten paremmin kuin kirkkoon kuuluvat, en usko.

Todelliset ateistit ovat Suomessa aika vähemmistö, kun kirkosta eronneistakin valtaosa haluaa kristillisen hautaansiunauksen ja muutenkin tulee ilmi kristilliset arvot.  Minusta vain on alkanut tuntua, että Suomessa on meneillään tämmöinen ateistien ristiretki, pikkuhiljaa yritetään murtaa uskonnon asemaa verhoamalla oma tausta veroasioihin ja muihin. Samaan aikaan ei aina suoraan oppia kyseenalaisteta, mutta yritetään vaikuttaa ihmisten mieliin salakavalasti juuri tuollaisten sivupolkujen kautta. En halua ateisteille riemuvoittoa.

Tästä tuli aika sekava ja piti olla alunperin vain muutaman rivin juttu, mutta toisin kävi...taas!
"Ei mikään niin voi virvoittaa,
en muusta iloani saa,
ei autuutta saa suurempaa
kuin minkä Jeesus lahjoittaa."

Poissa m.k

  • ystäväkansaa
  • Viestejä: 964
kirkko ja valtio
« Vastaus #11 : 30.05.06 - klo:22:36 »
Lainaus käyttäjältä: "Johannes"
Vaikkapa loppiainen, helatorstai, joulu ja juhannus takaavat yleisiä vapaapäiviä, jotka pitäisi kirkkoa valtiosta erotettaessa lakkauttaa...miettikääs sitä, ei ole hyvä homma!
Et kai vakavalla naamalla tuollaisia puhu? Meinaan, että jos ei muita perusteita ole, niin aika heikoilla...

Itse en oikein osaa ottaa kantaa, pitäisikö valtio ja kirkko toisistaan erottaa. En oikein keksi, mitä hyötyä siitä olisi, mutta toisaalta en kyllä mitään kovin suuria haittojakaan löydä. Mulle aivan sama. Ja vaikka verotusoikeus poistettaisiin, niin eiköhän kirkko jäseniltään nuo rahat ottaisi kuten tähänkin asti, ei taida aivan Pyhän Hengen voimalla pyöriä :wink:

Poissa Johannes

  • ystäväkansaa
  • Viestejä: 1352
kirkko ja valtio
« Vastaus #12 : 30.05.06 - klo:23:10 »
Lainaus käyttäjältä: "m.k"
Lainaus käyttäjältä: "Johannes"
Vaikkapa loppiainen, helatorstai, joulu ja juhannus takaavat yleisiä vapaapäiviä, jotka pitäisi kirkkoa valtiosta erotettaessa lakkauttaa...miettikääs sitä, ei ole hyvä homma!
Et kai vakavalla naamalla tuollaisia puhu? Meinaan, että jos ei muita perusteita ole, niin aika heikoilla...


No jos tämä uskonnottomuus vedetään Ranskan malliin asti, niin itsenäisyyspäivä (se unohtui muuten vapun lisäksi) taitaa olla varmin vapaapäivä, joka jää kalenteriin,kun se ei liity mitenkään kirkkoon ja edustaa eniten valtiota ja helatorstai häviää ensimmäisenä yhdessä loppiaisen kanssa. Joululla ja juhannuksella on niin vankka asema myös ei-kristillisissä kodeissa (vaikkakin toiselta pohjalta) että ne eivät varmaan häviä. Kuiteskin joku loogisuus kai siinä on oltava, jos uskonnottomuuteen halutaan. Siis tuo on esimerkki kirkon ja valtion yhteydestä --> valtio takaa juhlapäivät kansankirkolleen. Jos näin ei olisi, niin mikseivät muut uskonnolliset yhdyskunnat vaatisi omia juhlapäiviään? Kristilliset juhlapäivät olisi hankala perustella, mutta nyt se onnistuu "valtiokirkolla". Serkut Amerikassa eivät saa kaikkia suomalaisia juhlapäiviä vapaaksi. Vaikkapa nyt helatorstaina tosin sattui olemaan joku sotien muistelupäivä ja sen vuoksi tavallaan helatorstai vapaata. Kuiteskin sitten loppiainen, juhannus ja jopa osa joulun juhlapäivistä on työpäiviä. Vastaavasti toisaalta muistaakseni kouluissa on vapaata joinakin juutalaisten ja muiden juhlapäivinä, mutta se ei aina koske työikäisiä. Siis näin käy (juhlapäivistä osa häviää), jos uskonnottomuus vedetään äärimmilleen, kuten Ranskassa.
"Ei mikään niin voi virvoittaa,
en muusta iloani saa,
ei autuutta saa suurempaa
kuin minkä Jeesus lahjoittaa."

Poissa Hheikki

  • Kuulee veisuun Pirtistä
  • Viestejä: 31
"Luterilaisuus" - eräille pahinta maailmassa
« Vastaus #13 : 30.05.06 - klo:23:25 »
Itse olisin valmis maksamaan vaikka pari prosenttiyksikköä enemmän kirkollisveroa: pääpiirteissään verovaroja käytetään hyvään tarkoitukseen.

Siinäkin olet, Johannes, oikeassa, että kansankirkkojen vastaista kampanjaa pyöritetään. Tahoja on monia: ristin hullutusta eivät kaikki siedä, eivät mm. eräät antroposofis-teosofisesti vaikuttuneet vihreat poliitikot.

Steinerilaisuudella, laajemmin teosofis-antroposofisilla ideologialla ja loosheilla, on Suomessa kansainvälisesti kummallisen voimakas asema. Jopa erillislainsäädäntö erilliskoulujärjestelmäänsä varten! Tälle porukalle ja kasvaneelle uushenkiselle (new age) terapiauskonnolliselle kentälle kansankirkot ovat kilpailijoita. Ja erityisesti näitä hiertää tervemielisyyttä  arvossa pitänyt, vähäeleinen luterilaisuus. Tuolle tinapaperihattu- ja city-shamaanijengille "luterilaisuus" on kai pahin ilmaisu, mitä suusta voi ulostaa.

Poissa myyräpartio

  • armon kerjäläinen
  • Viestejä: 437
kirkko ja valtio
« Vastaus #14 : 31.05.06 - klo:00:08 »
Lainaus käyttäjältä: "Johannes"
Laitanpa tähän heti perään, että montakohan yleistä juhlapäivää Suomessa on, joilla ei olisi kirkollista merkitystä? Vappu taitaa olla niitä harvoja. Erilaisten historiallisten henkilöiden muistopäivätkään eivät ole vapaapäiviä.

Vaikkapa loppiainen, helatorstai, joulu ja juhannus takaavat yleisiä vapaapäiviä, jotka pitäisi kirkkoa valtiosta erotettaessa lakkauttaa...miettikääs sitä, ei ole hyvä homma!


Voihan lollerskates, tämä on tosi hyvää argumentointia. Ja monikohan näistäkin päivistä oli juhlapäiviä jo ennen kristinuskon syntyä?