Kirjoittaja Aihe: Epävarmuuden oikeutus?  (Luettu 18499 kertaa)

0 jäsentä ja 1 Vieras katselee tätä aihetta.

Paikalla seppos

  • Ylläpitäjä
  • ystäväkansaa
  • Viestejä: 15046
    • http://www.samila.1g.fi
Re: pelastusvarmuus?
« Vastaus #30 : 07.03.06 - klo:21:51 »
Lainaus käyttäjältä: "Emerentia"
Armon kerjäläisen asenne on minusta oikea kristitylle, mutta missä on körttiläisten, epävarmojen, epäilijöiden, pelastusvarmuus? Eikö sen tulisi olla Kristuksessa taattu? "Yksin armosta", ja se meillä on lupa uskoa.


Ei meillä ole pelastusvarmuutta, eikä tule olla. Jumala on varma, mutta me emme. Pelastusvarmuus on enemmän myyntiteknologiaa kuin uskoa. Jos tutustut Harwardin yliopiston myynnin oppikirjoihin niin huomaat miksi amerikkalisperäiset liikkeet käyttäytyvät sillä tavoin kuin tekevät. Pelastusvarmuus on kaupallisesti USP (unic sales point), mutta ei perustu todellisuudessa mihinkään. Uskotaan Jumalaan ja hänen armoonsa ei itseemme ja ihmiseen. Tuliko tarpeeksi epäselvästi?
Jumala on arjessa
Tekno- ei teologi

Poissa osmo

  • Valvoja
  • Muistelee sepän sanoja: Vain yksi...
  • Viestejä: 344
Re: pelastusvarmuus?
« Vastaus #31 : 07.03.06 - klo:21:53 »
Lainaus käyttäjältä: "Emerentia"

Olen kuitenkin alkanut miettiä, onko toisen ääripään loputon epäily ja epävarmuus (sanokaa jos kärjistän) lopulta sen tavoiteltavampaa.


Niinpä, ei se epävarmuus taida erityisen tavoittelun kohde olla. Siihen vaan ajautuu jos on ajautuakseen. Minä ymmärrän asian niin, että epävarmuus on kuitenkin parempi kuin väärä varmuus. ( Tähän ymmärrän viitattavan sv:ssä 167: "Murhe parempaa/ olkoon tiellä taivaan/ kuin jos vajoaa/ riemun jälkeen vaivaan.")

Muistanko oikein, että eräs Kiuruveden vanha rovasti olisi kuvaillut tätä jatkuvaa epävarmuuden ja varmuuden välillä taiteilua tyyliin: " ..se on kuin nuljautuskivi; juuri kun siihen pyöreän liukkaan kiven päälle on pääsevinään niin jo luiskahtaa taas..."

satman1

  • Vieras
Re: Pelastusvarmuus?
« Vastaus #32 : 07.03.06 - klo:22:13 »
Lainaus käyttäjältä: "osmo"
eräs Kiuruveden vanha rovasti


Todennäköisesti Viljo Porkola; vaikka onhan siellä ollut varmaan useampikin siteerattu vanha rovasti.
Kuitenkin rovasti Porkola on muuttanut sanonnan "Tule sellaisena kuin olet" muotoon "Ole sellainen kuin olet".


........................................    8)    .........................................

Poissa Emerentia

  • Kaivaa Siionin virsiä takataskusta
  • Viestejä: 51
Re: pelastusvarmuus?
« Vastaus #33 : 08.03.06 - klo:15:31 »
Lainaus käyttäjältä: "seppos"
Ei meillä ole pelastusvarmuutta, eikä tule olla. Jumala on varma, mutta me emme. Pelastusvarmuus on enemmän myyntiteknologiaa kuin uskoa. Jos tutustut Harwardin yliopiston myynnin oppikirjoihin niin huomaat miksi amerikkalisperäiset liikkeet käyttäytyvät sillä tavoin kuin tekevät. Pelastusvarmuus on kaupallisesti USP (unic sales point), mutta ei perustu todellisuudessa mihinkään. Uskotaan Jumalaan ja hänen armoonsa ei itseemme ja ihmiseen. Tuliko tarpeeksi epäselvästi?


Aivan totta, uskotaan Jumalaan ja hänen armoonsa eikä itseemme, mutta SIKSI JUURI meillä onkin pelastusvarmuus. Armo ja pelastus on nimittäin lähtöisin Jumalasta, ei meistä. Sillä ei ole mitään tekemistä meidän kanssamme, emmekä voi sitä Jumalan lupausta omilla teoillamme horjuttaa. "Vaikka vuoret järkkyisivät ja kukkulat horjuisivat, minun rakkauteni sinuun ei järky eikä minun rauhanliittoni horju." Jos vuoret ja kukkulat eivät voi Jumalan rauhanliittoa kaataa, kuinka voisivat sitten meidän omat tekomme sen tehdä? Jumalan armon varaan meillä on lupa rakentaa, ei oman uskomme. Meille LUVATAAN Raamatussa, että Jumalan armo on meille Kristuksessa taattu, ja tähän Jumalan lupaukseen meillä on lupa luottaa. Tietenkin se on usein vaikeaa; on yksi synti muiden joukossa olla epäillä ja olla luottamatta Jumalan lupauksiin. Tätä juuri tarkoitan vääränlaisella epävarmuudella.

Poissa Pena

  • Nettitoimikunta
  • ystäväkansaa
  • Viestejä: 15211
Epävarmuuden oikeutus?
« Vastaus #34 : 08.03.06 - klo:16:30 »
Jos on vääränlaista, Jumalaa epäilevää epävarmuutta, on väärää, omaan uskomiseen luottavaa varmuuttakin. Siihen usein liittyvä oikeassa olemisen into taitaa torjua monta arkaa kyselijää vain kauemmaksi Kristuksesta.

Tällaista varoessaan körttiläisyys on kai joskus mennyt turhankin pitkälle vaatimattomuutta teeskennellessään, mutta enimmäkseen se on ollut aitoa ja lähimmäistä kohtaan lempeää epävarmuutta.

Kauhanen T

  • Vieras
Re: pelastusvarmuus?
« Vastaus #35 : 08.03.06 - klo:17:53 »
Lainaus käyttäjältä: "Emerentia"
Meille LUVATAAN Raamatussa, että Jumalan armo on meille Kristuksessa taattu, ja tähän Jumalan lupaukseen meillä on lupa luottaa.

Jos oikein ymmärrän, olet sitä mieltä että luottamus Jumalan yleiseen armotekoon (onkohan se sitten teologislangilla ulkoinen pelastusvarmuus tai jotain) välttämättä saisi kristityssä aikaan tunteen, että se armo koskee juuri häntäkin. Näin ajattelivat aikanaan hedbergiläiset ja erosivat heränneistä. Vanhat heränneet vissiinkin jäivät siihen käsitykseen, että Jumalan armoonkin luottava joutuu jäämään sisäiseen epävarmuuteen juuri heikon uskonsa takia. Mutta enempään hänen ei pidäkään pyrkiä ellei Pyhä Henki anna hänelle tuntuvampaa vakuutusta pelastuksestaan.

Mutta tässä epävarmuudessa ollaan niinkuin Porkola liukkaan kiven päällä: siitä lipsahtaa hakemaan "varmuutta" omista tuntemuksistaan tai järkeilyistään - tai ripistä, herätyskokouksista tms. Toisaalta siitä voi lipsahtaa epätoivoon.

Lainaus käyttäjältä: "Emerentia"
Tietenkin se on usein vaikeaa; on yksi synti muiden joukossa olla epäillä ja olla luottamatta Jumalan lupauksiin. Tätä juuri tarkoitan vääränlaisella epävarmuudella.

Sanoisin tähän että hedelmistään puu tunnetaan. Niin varmuutta kuin epävarmuutta on oikeaa ja väärää lajia. Sellainen sisäinen varmuus joka saa ihmisen unohtamaan parannuksen tarpeen on minun mielestäni väärää lajia, samoin kuin sellainen epävarmuus joka ajaa epätoivoon tai kokonaan epäuskoon Jumalan armollisuutta (tai Jumalaa ylipäätään) kohtaan. Luulen tietäväni nämä lajit aika hyvin, koska tällaista minun kivellä keikkumiseni on: suruttomuudesta epätoivoon.

Jollakulla luottamus Jumalan armotekoihin johtaa hänet sisäiseen varmuuteen siitä, että Jumala pelastaa hänetkin vaikka mikä olisi. Tämä vakuuttuneisuus ei kuitenkaan johda häntä suruttomuuteen, vaan hän kiitollisin ja luottavaisin mielin joka päivä uudestaan koettelee uskoaan ja varmuutensa perustaa - onko se Kristuksessa vai hänen omissa tunteissaan, järkeilyissään tai teoissaan. Minä luulen että minulla oli joskus pari päivää tällainen tunne. Kuka sellaista saa kokea olkoon onnellinen ja kiitollinen.

Toisaalta epäluottamus voi herättää syntisessä kovan "halun armon perään" ja panee hänet huutamaan Kristusta öin ja päivin. Huoli omasta tilasta ja pelko kadotuksesta saa hänessä aikaan parannuksen murheen. Vaikka se murhe näyttää välillä suistavan epätoivoon, hänen asiansa on Kristuksen käsissä. Siinä tilassa ei ole kuin yksi suunta - alaspäin. Pohjalla on Vapahtaja ottamassa vastaan. Sellainen murhe on taatusti parempaa kuin väärä varmuus.

Poissa llwyd

  • ystäväkansaa
  • Viestejä: 766
    • http://stockholmslender.blogspot.com/
Re: pelastusvarmuus?
« Vastaus #36 : 08.03.06 - klo:18:05 »
Lainaus käyttäjältä: "Kauhanen T"
Toisaalta epäluottamus voi herättää syntisessä kovan "halun armon perään" ja panee hänet huutamaan Kristusta öin ja päivin. Huoli omasta tilasta ja pelko kadotuksesta saa hänessä aikaan parannuksen murheen. Vaikka se murhe näyttää välillä suistavan epätoivoon, hänen asiansa on Kristuksen käsissä. Siinä tilassa ei ole kuin yksi suunta - alaspäin. Pohjalla on Vapahtaja ottamassa vastaan. Sellainen murhe on taatusti parempaa kuin väärä varmuus.


Hienoa tekstiä koko kirjoitus - lainasin vain tuon lopun tähän, mutta syvällistä analyysiä kokonaisuudessaan. Jotenkin minusta tuntuu että tässä kysymyksessä ollaan melko pitkällä kristinuskon ytimessä, mikä on se johtopäätös, mikä tulkitusta ilmoituksesta tehdään? Toivo, luottamus, epäilys, epätoivo - tai niiden jatkuva vaihtelu. Yksiulotteiset tulkinnat tekisivät kokemukselle väkivaltaa: epäilys ja epävarmuus eivät sulje pois uskoa eikä toivo epätoivoa.
Opeta tälläisena luoksesi tulemaan

Poissa Emerentia

  • Kaivaa Siionin virsiä takataskusta
  • Viestejä: 51
Re: pelastusvarmuus?
« Vastaus #37 : 08.03.06 - klo:23:22 »
Lainaus käyttäjältä: "Kauhanen T"
Niin varmuutta kuin epävarmuutta on oikeaa ja väärää lajia. Sellainen sisäinen varmuus joka saa ihmisen unohtamaan parannuksen tarpeen on minun mielestäni väärää lajia, samoin kuin sellainen epävarmuus joka ajaa epätoivoon tai kokonaan epäuskoon Jumalan armollisuutta (tai Jumalaa ylipäätään) kohtaan. Luulen tietäväni nämä lajit aika hyvin, koska tällaista minun kivellä keikkumiseni on: suruttomuudesta epätoivoon.


Kiitos hienosta puheenvuorostasi, tosi oivallus oli minulle tuo ajatuksesi oikean- ja vääränlaisesta epävarmuudesta. Ja totta on tuokin, että ulkoinen ja sisäinen varmuus eivät monestikaan kulje käsi kädessä. Tulee mieleen Raamatun psalmit 42-43, joissa ahdistuksessaan kieriskelevä ihminen kehottaa uudestaan ja uudestaan masentunutta ja epätoivoista sieluaan muistamaan Jumalan lupaukset: "Miksi olet masentunut, sieluni, miksi olet niin levoton? Odota Jumalaa! Vielä saan kiittää häntä, Jumalaani, auttajaani!" (Ps. 42:12) Juuri näin: tämmöisinä epätoivon hetkinä voi tehdä hyvää vaikkapa juuri lukea itselleen ääneen näitä lupauksia. Sillä Jumalan Sana on ja pitää, täysin riippumatta meistä, tunnetiloistamme tai sisäisen uskonvarmuutemme määrästä.

Lutherkin korosti, ettei pelastus ole riippuvainen meistä kristityistä, teoistamme tahi tekemättä jättämisistämme. Jumalan lupauksessa armosta ja pelastuksesta meillä on lupa riippua ainoana oljenkortenamme, ja ken niin tekee, riippuu Kristuksen ristissä, ainoassa toivossaan, kynsin hampain, tuntee Kristuksensa kyllä. Toisaalta meidän täytyy varoa vajoamasta vääränlaiseen luottamukseen ja suruttomuuteen. "Hedelmistään puu tunnetaan", juuri niin.

Poissa Markus

  • Kuulee veisuun Pirtistä
  • Viestejä: 30
    • http://www.myspace.com/asuntamarkus
Epävarmuuden oikeutus?
« Vastaus #38 : 16.03.06 - klo:20:22 »
(Pahoiteltakoon aluksi pisteiden puuttumista aeaekkoesista, taalla Euroopan laidalla ei julkisilla koneilla niita harrasteta)

Korttilaisessa kielenkaytossa pelastusvarmuutta on toki perinteisesti kavahdettu. Sana nahdaan osana sellaisia uskonnollisia ilmioita joista halutaan tehda pesaero. Ja hyva niin.

Jotkut kuitenkin ajattelevat pelastusvarmuudesta niin, etta kysymys ei ole omasta varmuudesta vaan Jumalan varmuude "Pelastus on varma vaikka mina en olekaan". Korttilainen adaptaatio tasta lausumasta voisi olla etta "Jos on pelastus ja se koituu osakseni, se on sitten varma." Kuitenkin mekin veisaamme armosta joka kannattaa oman pohjan vajotessa.

Minakin pidan agnostisen kristillisyyden ajatuksesta, tarvinneeko tuota TIETAA mistaan mitaan ollakseen kristitty ja laittaakseen toivonsa itseaan varmempiin asioihin?
Mr. Godot told me to tell you he won't come this evening but surely tomorrow.

Poissa llwyd

  • ystäväkansaa
  • Viestejä: 766
    • http://stockholmslender.blogspot.com/
Epävarmuuden oikeutus?
« Vastaus #39 : 17.03.06 - klo:16:37 »
Lainaus käyttäjältä: "Markus"
Minakin pidan agnostisen kristillisyyden ajatuksesta, tarvinneeko tuota TIETAA mistaan mitaan ollakseen kristitty ja laittaakseen toivonsa itseaan varmempiin asioihin?


Hyvää pyhän Patrikin päivää! Toivottavasti Irlanti on pysynyt käärmeettömänä (asuin Dublinissa puolitoista vuotta vuosituhannen vaihteessa, äärimmäisen hieno kokemus oli).

Minusta agnostismi on inhimillisen kokemuksen ytimessä: näillä vähillä eväillä ei koskaan voi päästä mihinkään varmuuteen, pelkät yrityksetkin ovat yleensä olleet hyvin tuhoisia. Pelastusvarmuus lienee suositeltava kristillisen kirkon ja perinteisen teologian näkökulmasta, mutta körttiläisyyden eetos taitaa tosiaan olla vähän toisaalla, kuten myös tämän inhimillisen kokemuksemme. Mutta muukalaisten isänmaata ikävöimme.
Opeta tälläisena luoksesi tulemaan

Poissa juhani

  • ystäväkansaa
  • Viestejä: 3884
epävarmuudesta
« Vastaus #40 : 17.03.06 - klo:18:24 »
"Ihminen on pieni ja Jumala on suuri", näkyy myöhäisheränneiden  profeetoiden ajatuksenjuoksussa. Siis mielestäni käsite "uskova-agnostikko-ateisti" on tätä ihan samaa. Nämä ovat ihmisen keksimiä. Jokainen kristitty on agnostikko koska hän odottaa uutta. :wink:
wilhelmi niskasen jäljillä

Paikalla seppos

  • Ylläpitäjä
  • ystäväkansaa
  • Viestejä: 15046
    • http://www.samila.1g.fi
Epävarmuuden oikeutus?
« Vastaus #41 : 18.03.06 - klo:11:10 »
Lainaus käyttäjältä: "llwyd"
Pelastusvarmuus lienee suositeltava kristillisen kirkon ja perinteisen teologian näkökulmasta, mutta körttiläisyyden eetos taitaa tosiaan olla vähän toisaalla, kuten myös tämän inhimillisen kokemuksemme. Mutta muukalaisten isänmaata ikävöimme.


Näin teknologina voin väittää, että pelastusvarmuus on aikoinaan syntynyt puhtaasti kaupallisista tarpeista eikä se perustu kristillisen uskon sanomaan. Se perustuu kaupalliseen differoitumisväittämään, että meidän ryhmämme on parempi kuin muut, joilla ei tätä varmuutta ole. Kaupankäynnissä  differoituminen on olennaista. Voisitte lukea tuoreen kirjan asiasta Erilaistu tai kuole. Se on erinomainen teos ja hyvin Suomeen sovitettu ja sen perusajatukset sopivat yhtä hyvin hengellisten liikeiden väliseen kilpailuun.

 Amerikkalaiset kirkot käyvät veristä kamppailua maksavista jäsenistä ja sieltä tämä termi on meille tuotu evankelikaalisten liikkeiden toimesta. Kuten olette jo ennenkin varmaan huomanneet pidän hengellistämistä yhtenä suurimmista siivosuruttomien synneistä. Sillä voidaan pilata mikä tahansa asia.

Olkaamme kahden maan kansalaisia ja ikävöikäämme tulevaa isänmaatamme. "Mä toivon vaan vaikkei ois toivoa ollenkaan." Kiitokset lainatulle kirjoittajalle.
Jumala on arjessa
Tekno- ei teologi

Poissa Pena

  • Nettitoimikunta
  • ystäväkansaa
  • Viestejä: 15211
Epävarmuuden oikeutus?
« Vastaus #42 : 18.03.06 - klo:22:11 »
Tuosta erilaistumisesta tuli mieleen viisas lause, jonka joku livautti vahingossa suustaan: "Eihän kukaan ole erilainen - oikeasti." Minusta ajatus on syvästi kristillinen, vaikka muistan kuulleeni sen Prometheus-leirejä käsittelevästä radio-ohjelmasta.

Paikalla seppos

  • Ylläpitäjä
  • ystäväkansaa
  • Viestejä: 15046
    • http://www.samila.1g.fi
Epävarmuuden oikeutus?
« Vastaus #43 : 18.03.06 - klo:22:19 »
Lainaus käyttäjältä: "Pena"
Tuosta erilaistumisesta tuli mieleen viisas lause, jonka joku livautti vahingossa suustaan: "Eihän kukaan ole erilainen - oikeasti." Minusta ajatus on syvästi kristillinen, vaikka muistan kuulleeni sen Prometheus-leirejä käsittelevästä radio-ohjelmasta.


Olet ihan oikeassa kun puhutaan ihmisestä. Minä puhuin tuotteista, jollainen usko on eräille kirkkokunnille ja vastaaville.

Prometheus leirithän matkivat mahdollisimman tarkaan ripareita. Niiden ideologia on suurimmilta osin peräisin kristinuskosta ja valitettavan monesti ne ovat napsineet siitä parempia paloja kuin me. Tulee ehkä vaikea lause. Kun hengellistämme riparin, pilaamme sen.
Jumala on arjessa
Tekno- ei teologi

Poissa Pena

  • Nettitoimikunta
  • ystäväkansaa
  • Viestejä: 15211
Epävarmuuden oikeutus?
« Vastaus #44 : 19.03.06 - klo:10:24 »
On luettu vaikeampiakin lauseita.

Luulen ymmärtäväni, mitä hengellistämisellä tarkoitat. Sen kääntöpuolena on, että useimmat ihmiselle - vaikkapa rippikoululaiselle - olennaiset asiat jäävät "maallisina" käsittelemättä ja jopa hyväksymättä. Kristusta ei saisi aidata pelkkään "kristillisyyteen". Kyllä hän toimii mopojen ja meikkien ja koulukiusaamisen ja ... maailmassa.