Kirjoittaja Aihe: Mitä Kristuksen sisäinen tuntemus tarkoittaa?  (Luettu 27780 kertaa)

0 jäsentä ja 2 Vierasta katselee tätä aihetta.

Poissa Salis

  • ystäväkansaa
  • Viestejä: 4415
  • Körtti
Vs: Mitä Kristuksen sisäinen tuntemus tarkoittaa?
« Vastaus #30 : 25.08.10 - klo:19:52 »
Eiköhän noita ookkin!  Itselleni riittää omasta uskosta/toimimisesta huolehtiminen. Ei riitä rahkeita muiden toiminnallisuuden tarkkailuun.

Hyvä niin!
Acta, non verba.

Poissa Leena

  • ystäväkansaa
  • Viestejä: 10157
Vs: Mitä Kristuksen sisäinen tuntemus tarkoittaa?
« Vastaus #31 : 25.08.10 - klo:20:18 »
Jampe räjähtää pikku pirstoiksi kun kuulee sanan jonka toinen merkitys on affekti... Jampe suuttuu, Jampe suuttuuu :068: :068: :075: :075:

No, älä Jampe suutu.

Olen yrittänyt tutustua liikkeen menneisyyteen, enkä ole löytänyt mitään pahaa. Telppäsniityn kokemus on outo enkä ole löytänyt juuri siitä kirjojakaan, tuo Saarisalo on samoin lukematta. Osui käteen yksi väitöskirja herännäisyyden ja kirkon suhteesta kautta vuosien, vaikiutti hyvin tehdyltä, ja muutama kaunokirjallinen teos. Hain niitä - missä ihmeessä ne on?

Mutta eikö niin: Jos joku tuntee Leenan, hän tietää kuka tämä Leena on, ehkä jopa muuten kuin ulkoisesti, eli tietää jotakin Leenan ajattelusta ja työstä ja toimista, uskosta ja harrastuksista, ja ei kullut kivaa kun siitä alettiin nälviä yhdellä työpaikalla... minä en edes mainosta... no niin.. . Ei tämä tuntija mene Leenan tuntemisesta hurmokseen vaikika tässä käytetäänkin sanaa "tunne".

Tässä olen ymmärtänyt viitattavan Kristuksen merkitykseen ja nerkityksen ymmärtämiseen, joka on tiedollinen enemmän kuin tunteellinen ja tunteissa melskaava asia. Olen täysin noviisi ja kai olisi paras olakin hiljaa - Vaivattu Sielu, olenko edes hehtaarilla jos käsitän Kristuksen sisäisen (vanhantava kieliasu sanoo sisällisen) tuntemisen merkitsevän tietoa ja ymmärrystä siitä, että Paavon ei tarvitse hätäillä enää. Hän on lunastettu ja sovitettu Jumalan edessä Kristuksen työn ansiosta.

 Olen miettinyt sitäkin, että tässähän käydään keskustelua, vai miten on.  Seppä ymmärtää, mistä juuri tämä nuori mies on hädissään, ja osaa vastata juuri häntä lohduttaen.  Joskus joku saattaa osua samaan paniikkiin ja köytää oman seppä Högmaninsa. Mutta vaikka arvokas sana, ei se mikään Raamatun sana ole. Arvokas se on siksi, että olisiko ilman sitä koko tätä liikettä, josta moni harhailija yhä vielä on löytänyt hengellisen kodin.
« Viimeksi muokattu: 25.08.10 - klo:20:21 kirjoittanut Leena »
Jos ahdistuksen tie on edessämme, myös silloin Kristus meitä kuljettaa. Annamme Isän käteen elämämme, Hän itse meille rauhan valmistaa.

Poissa mt

  • ystäväkansaa
  • Viestejä: 2621
Vs: Mitä Kristuksen sisäinen tuntemus tarkoittaa?
« Vastaus #32 : 25.08.10 - klo:20:59 »
Olen ehkä tuonut esiin tämän asian ennenkin, mutta toistettakoon se tässäkin.

Pentti Simojoki on selittänyt tämän sisällinen tunto -kohdan seuraavasti (ks. tarkemmin Simojoen kirja Ensimmäiset ja viimeiset kiusaukset).

Sepän repliikki on perinteisesti luettu niin, että se yksi, joka nuorelta Paavo Ruotsalaiselta puuttuu, on Kristuksen sisällinen tunto. Simojoen mukaan tämä lukutapa ei ole oikea. Yksi puuttuva ei ole Kristuksen sisäinen tuntemus, vaan omavanhurskaudesta luopuminen.

Hän perustaa tulkintansa Kalliiseen hunajanpisaraan, jonka seppä esitteli tunnetussa kohtaamisessa Ruotsalaiselle. Tämän tulkinnan mukaan seppä selosti Paavolle asian Wilcoxin tekstin mukaan, mahdollisesti jopa sitä siteeraten. Simojoen kirjaa minulla ei ole nyt käsillä, mutta etsin Hunajanpisarasta kohdan (kpl 32), johon Simojoki käsittääkseni viittaa.

Lainaus
Sinulla taitaa olla paljon hyvää sinun tykönäs, ja yhtähyvin taitaa vielä puuttua sinulta yhtä, joka tekee, että sinä menet murheellisena pois Kristuksen tyköä; sillä et sinä ole vielä myynyt pois kaikki, mitä sinulla on (Mark. 10:21, 22. Luuk. 12:34) niinmuodoin kuin et sinä ole hyljännyt kaikkea sinun omaa vanhurskauttas.

Mainitut viittaukset vuoden 1776 Bibliaan:

Lainaus
Mark. 10:21-22
Mutta kuin Jesus katsahti hänen päällensä, rakasti hän häntä, ja sanoi hänelle: yksi sinulta puuttuu: mene, myy kaikki, mitä sinulla on, ja anna vaivaisille; ja sinulla pitää oleman tavara taivaassa: ja tule, seuraa minua, ottain risti. Mutta hän tuli siitä puheesta murheelliseksi, ja meni pois murheissansa; sillä hänellä oli paljo tavaraa.

Luuk. 12:34
Sillä kussa teidän tavaranne on, siellä on myös teidän sydämenne.

Sepän - ja myöhemmin Paavon - käytössä oli herrnhutilaisen Turun konsistorin notaarin Abrahan Frosteruksen ruotsinnoksesta tehty suomennos. Frosteruksen lähtötekstinä oli saksankielinen käännös. Suomennoksen ensimmäinen painos julkaisiin 1779. Käytössäni oleva Hunajanpisaran laitos on painettu Turussa vuonna 1839. Tiililä ei Rukoilevaisten kirjoissa mainitse tätä painovuotta, joten en voi olla varma siitä, että teksti on sama kuin Hökkä-sepän käyttämä, mutta nimiölehden perusteella on mahdollista, että muutokset siteeratussa kohdassakin rajoittuvat lähinnä ortografiaan (esim. x > ks).

Frosteruksen laitoksessa on alaviitteinä hänen perusteelliset "sananselityksensä", joista Ruotsalainen Viljo Remeksen mukaan oppi luterilaista uskontulkintaa - Lutherin kirjoituksiahan hän ei kielitaidottomana voinut itse lukea.

Onkohan kukaan tutkinut Ruotsalaisen sanelemien kirjeiden lähteitä eli sitä, missä määrin niistä on löydettävissä fraaseja tai pidempiä sitaatteja hänen käyttämistään hartauskirjoista, Hunajanpisaroiden lisäksi esim. Wegeliuksen postillasta?

"Sisällisen tunnon" merkitystä on pohdittu foorumilla useampaan otteeseen monipuolisesti ja ajoittain kiivaasti. Keskusteluista kukin löytää varmasti mieleistään ylösrakennusta ja myös huvitusta, kuten esim. siitä Jampen vinkistä, että helluntailaisuus keksittiin itse asiassa Suomessa 1700-luvulla, mutta suomalaiset onnistuivat sen(kin) homman ryssimään.

Tätä viestiä kirjoittaessani aloin ajatella, että jospa se ei tarkoita sen kummempaa kuin uskoa Kristukseen. Sen saavuttaminen ei ole kaikille niin yksinkertaista ja selvää kuin monet oman kokemuk... anteeksi, järkensä mukaan arvelevat.

Mt

Poissa Viisveisaaja

  • ystäväkansaa
  • Viestejä: 5956
Vs: Mitä Kristuksen sisäinen tuntemus tarkoittaa?
« Vastaus #33 : 25.08.10 - klo:22:20 »
 :039: Mulle toi kristuksen sisäinen tuntemus on sitä, että vaikka tekisin mitä niin kristuksen luo voi aina tulla ja aina vaikka kuinka syntiseksi itseni tuntisin, niin Kristus on sovittanut minut. Eli ansaitsematon armo tulee myös mun syntisen kohdalle ja sen tajuaminen on kristuksen sisäistä tuntemista.

Siinä armossa on hyvä kasvaa ja jos olisi Paavo vikaa, niin muille kohtaamilleni ahdistetuille siitä neuvoisin.
Avaisin lukkoja, vai miten tuolla eellä oli kirjoitettu..
Avaruusolentojen tutkija.
Ufologi.

Poissa karjalaisenkyösti

  • ystäväkansaa
  • Viestejä: 3231
Vs: Mitä Kristuksen sisäinen tuntemus tarkoittaa?
« Vastaus #34 : 26.08.10 - klo:06:29 »
:039: Mulle toi kristuksen sisäinen tuntemus on sitä, että vaikka tekisin mitä niin kristuksen luo voi aina tulla ja aina vaikka kuinka syntiseksi itseni tuntisin, niin Kristus on sovittanut minut. Eli ansaitsematon armo tulee myös mun syntisen kohdalle ja sen tajuaminen on kristuksen sisäistä tuntemista.

Siinä armossa on hyvä kasvaa ja jos olisi Paavo vikaa, niin muille kohtaamilleni ahdistetuille siitä neuvoisin.
Avaisin lukkoja, vai miten tuolla eellä oli kirjoitettu..

Antinomismi
http://fi.wikipedia.org/wiki/Antinomismi
ja aito usko Kristukseen ja Hänen sovitukseensa voivat olla niin lähellä toisiaan, että niiden erottamiseen toisistaan ei ihminen pysty.

Mitä Viisveisaaja ajattelee antinomismista?

Poissa Salis

  • ystäväkansaa
  • Viestejä: 4415
  • Körtti
Vs: Mitä Kristuksen sisäinen tuntemus tarkoittaa?
« Vastaus #35 : 26.08.10 - klo:07:45 »
Antinomismi
http://fi.wikipedia.org/wiki/Antinomismi
ja aito usko Kristukseen ja Hänen sovitukseensa voivat olla niin lähellä toisiaan, että niiden erottamiseen toisistaan ei ihminen pysty.

Mitä Viisveisaaja ajattelee antinomismista?

Jotta antinomismista voisi jotain väitellä, voisiko joku teologian viisasta kertoa hengellisistä laeista? Niistä vallitsee erilaisia käsityksiä?
Acta, non verba.

Poissa mt

  • ystäväkansaa
  • Viestejä: 2621
Vs: Mitä Kristuksen sisäinen tuntemus tarkoittaa?
« Vastaus #36 : 26.08.10 - klo:08:24 »
Antinomismi
http://fi.wikipedia.org/wiki/Antinomismi
ja aito usko Kristukseen ja Hänen sovitukseensa voivat olla niin lähellä toisiaan, että niiden erottamiseen toisistaan ei ihminen pysty.

Mitä Viisveisaaja ajattelee antinomismista?

Kerro toki itse oma näkemyksesi, muuten voi tulla se käsitys, että vihjaat Viisveisaajan langenneen antinomismiin.

Kysymys on sikäli vähän kohtuuton, että Viisveisaaja on yhden tapaamiskerran perusteella ihminen...

Mt
 

Poissa PekkaV

  • ystäväkansaa
  • Viestejä: 8242
Vs: Mitä Kristuksen sisäinen tuntemus tarkoittaa?
« Vastaus #37 : 26.08.10 - klo:08:45 »
Kerro toki itse oma näkemyksesi, muuten voi tulla se käsitys, että vihjaat Viisveisaajan langenneen antinomismiin. Mt 

Ei minusta Salis vihjaa "Viisveisaajan langenneen antinomismiin", vaan hänellä on "nokkapokkaa" / väittelyprojekti kyöstin kanssa. Salis vaan haluaa avartaa aihemaisemaa houkuttelemalla asiaa ehkä jopa tutkineen alustamaan, jotta keskustelu ei heti juuttuisi inttämisen tai henkilökohtaisuuksien tasolle.

Poissa karjalaisenkyösti

  • ystäväkansaa
  • Viestejä: 3231
Vs: Mitä Kristuksen sisäinen tuntemus tarkoittaa?
« Vastaus #38 : 26.08.10 - klo:08:53 »
Lainaus käyttäjältä: satman
väittelyprojekti kyöstin kanssa.

Suurinosa vättelyprojekteistani käyn Viisveisaajan kanssa suusanallisesti eri yhteyksissä.
Kirjallisessa muodossa en juuri koskaan.
On tainnut tulla tästä antinomismistakin keskusteltua.


Lainaus käyttäjältä: mt
Kerro toki itse oma näkemyksesi, muuten voi tulla se käsitys, että vihjaat Viisveisaajan langenneen antinomismiin.


En kerro enkä kommentoi.
« Viimeksi muokattu: 26.08.10 - klo:08:56 kirjoittanut karjalaisenkyösti »

Poissa Jampe

  • ystäväkansaa
  • Viestejä: 2205
Vs: Mitä Kristuksen sisäinen tuntemus tarkoittaa?
« Vastaus #39 : 26.08.10 - klo:09:08 »
Tätä viestiä kirjoittaessani aloin ajatella, että jospa se ei tarkoita sen kummempaa kuin uskoa Kristukseen.Mt


MT:llä rakentava viesti kuten yleensäkin. Kuyitenkin samaa (toiveajattelua) mitä muutkin körtit asian suhteen monesti harrastavat.  Teiltä, arvon ystävät, -unohtuu joko tarkoituksella tai toiveajattelun seurauksena se, millaisessa asemassa ARMOJÄRJESTYS oli mm. Paavon opissa.

Armojärjestys on tiukka kronologinen lukujärjestys, jossa on tarkkaan määritelty pietistisen uskoontulon kaava. Armojärjestykseen kuului eri vaiheita, kuten synnintunto, katumus, herätys, parannus jne. jne.  Jos näitä ei ollut kokenut oikeassa järjestyksessä, katsottiin ettei uskokaan ole oikeaa vaan "aivu-uskoa" kuten Paavon typerä ja ajattelematon hokema kuului. Kun näihin vakaviin ongelmiin ja herännäisyyttä hallitsevaan lakihenkisyyteen alettiin kiinnittää huomiota, syntyi evankelisuus joka painotti että ihminen armahdetaan ilman edelläkäyviä järjestyksiä ja kokemisia. Paavo syytti mm. Hedbergia siitä että tämä "ajaa vaunuilla taivaaseen ohi järjestyksen".

Paavolle oli hyvin tärkeää että ihmisen tuli kokea (=tuntea tuntemisia) synnintuntoa, kovia sisäisiä kamppailuja etenkin ennen armo, mutta myös armon saamisen jälkeenkin. Ilman noita "sisällisiä kokemisia" Paavo tuomitsi kaiken uskon "aivu-uskoksi", turhaksi ja hyödyttömäksi.  Herätykseen tulleilta tivattiin tarkkaan, oliko varmasti kaikki armojärjestyksen vaiheet käyty läpi ja osasiko asianosainen kertoa omin sanoin mm. synnintunnoistaan ym. kokemisistaan joita ilman ei ollut taivaaseen asiaa.

Todellisuudessa Paavo eli lakihenkisyydessä elämänsä loppuun asti, samoin kuin esim. Laestadius joka oli saman armojärjestyksen orja!  Juuret juontavat aina pietismin syntysijoille ast, monen vaiheen kautta josta nämä tällaiset uskonkäsitykset ovat tulleet.

Nykyherännäisyydelle pietismi on vierasta, -onneksi!  Miksi yrittää selittää parhain päin ja/tai kaunistella selvää tosiasiaa?

Siinä Paavo oli tervee(mmällä) pohjalla kun hän yritti suitsia esim, ämmiä jotka äityivät liian tunteellisuuden valtaan hurmos-uskoineen.

Mutta se lakihenkisyys... tänä päivänä samanlaista kuulee lähinnä niissä piireissä joihin nykykörttiläisyys yrittää tehdä pesäeroa.
Elämä on ihmisen parasta aikaa -Matti Nykänen-

Poissa PekkaV

  • ystäväkansaa
  • Viestejä: 8242
Vs: Mitä Kristuksen sisäinen tuntemus tarkoittaa?
« Vastaus #40 : 26.08.10 - klo:09:11 »
Armojärjestys on likimääräinen hengellisen kasvuelämän polku. Ei pidä lukita asioita yhden merkityksen sisälle.

Poissa Jampe

  • ystäväkansaa
  • Viestejä: 2205
Vs: Mitä Kristuksen sisäinen tuntemus tarkoittaa?
« Vastaus #41 : 26.08.10 - klo:09:17 »
Armojärjestys on likimääräinen hengellisen kasvuelämän polku. Ei pidä lukita asioita yhden merkityksen sisälle.

Voi lässynlässyn sentään...   Eikös nyt puhuttu siitä mitä Paavon aikaan asia merkitsi eikä siitä millaisen kaunistellun kukkaismerkityksen sinä asialle keksaisit?

Elämä on ihmisen parasta aikaa -Matti Nykänen-

Poissa Salis

  • ystäväkansaa
  • Viestejä: 4415
  • Körtti
Vs: Mitä Kristuksen sisäinen tuntemus tarkoittaa?
« Vastaus #42 : 26.08.10 - klo:09:43 »
Omalta kohdaltani voin sanoa, että kysymys on jatkuvasta prosessista: Synnintunnosta, katumuksesta ja parannuksesta. Ennen saatettiin ajatella, että tämä prosessi kierretään vain kerran ja ihminen on muuttunut. Paavo ei näin ajatellut. Vaikka kuinkaa olemme synnintunnossa, kadumme ja teemme parannuksen, teemme kuitenkin jatkuvasti syntiä. Ei ihminen synnistä mihinkään pääse, olipa sitten Kristuksen sisäinen tuntemus tai sitten ei. Ihminen ei voi koskaan kasvaa esimerkkinsä (Kristuksen) veroiseksi.

Acta, non verba.

Poissa PekkaV

  • ystäväkansaa
  • Viestejä: 8242
Vs: Mitä Kristuksen sisäinen tuntemus tarkoittaa?
« Vastaus #43 : 26.08.10 - klo:09:50 »
Voi lässynlässyn sentään...   Eikös nyt puhuttu siitä mitä Paavon aikaan asia merkitsi eikä siitä millaisen kaunistellun kukkaismerkityksen sinä asialle keksaisit?

En minä ole sanonut mitään.
Historia on meissä. Me olemme historian ilmentymiä.

Poissa Jampe

  • ystäväkansaa
  • Viestejä: 2205
Vs: Mitä Kristuksen sisäinen tuntemus tarkoittaa?
« Vastaus #44 : 26.08.10 - klo:09:57 »
Omalta kohdaltani voin sanoa, että kysymys on jatkuvasta prosessista: Synnintunnosta, katumuksesta ja parannuksesta.



Kaikkihan nuo ovat kristinuskoon kuuluvia käsitteitä, sitä ei voi kieltää eikä ole toki tarpeenkaan. Tässä on nyt ainakin viime viesteissä ollut kysymys siitä että Paavo VAATI näiden tuntuvia ilmentymiä sekä itseltään että muilta. Paavo ei käsittänyt evankeliumin sanomaa joka sanoo että ilman edelläkäyviä "järjestyksiä" tai "sisällisiä tuntemisia" saa uskoa armoon ja olla kristitty.
Elämä on ihmisen parasta aikaa -Matti Nykänen-