Kirjoittaja Aihe: naispappeus  (Luettu 93230 kertaa)

0 jäsentä ja 1 Vieras katselee tätä aihetta.

Kauhanen T

  • Vieras
naispappeus
« Vastaus #15 : 22.05.05 - klo:22:24 »
Lainaus käyttäjältä: "minttu"
Onko naispappeuden vastustajien mielestä kyse muka vain järjestyksestä vaiko sittenkin ihan opista? Olisiko mitään kiistaa, jos ongelmana pidettäisiin molemmissa leireissä ensimmäistä eikä jälkimmäistä?


Vanhauskoisten näkökulmasta kyse on tietenkin opin asiasta, tiedän sen. Minun mielestäni he ovat väärässä siinä, samoin kaikki muut jotka tekevät siitä opillisen kysymyksen. Tiedän, että moni nykyisen systeemin kannattajakin on tästä kanssani eri mieltä. Vapaasti vain.

Minä uskon, että kiistat lievenisivät kovasti, jos ongelmana pidettäisiin vain erilaista järjestystä.

Lainaus käyttäjältä: "minttu"
Saanko minäkin perustaa oman hiippakunnan koska vain tai hakea pappisvihkimyksen jostakin ulkomailta ja alkaa sitten kastaa lapsia täällä Suomessa? ... Mitä virkaa on järjestyksellä, jonka voi tarvittaessa muuttaa ihan oman makunsa mukaiseksi?


Järjestyksen tehtävänä on auttaa ja edistää sananjulistusta ja sakramenttien hoitoa. Ihan oman makunsa mukaisesti sitä ei saane järjestää, mutta mielestäni meillä luterilaisilla on siinä tosi suuri vapaus. Ei sitä ehdoin tahdoin kannata ruveta rikkomaan, mutta jos jokin asia järjestyksessä ei joillekuille sovi, niin minusta asioista voi aina neuvotella.  Itse en haluaisi toimia vastoin kirkkoni järjestystä, varsinkaan mitä tulee sakramentteihin. En kuitenkaan osaa pitää teologisesti vääränä esim. Missionsprovinsin papin Suomessa toimittamaa ehtoollista, vaikken kyllä  itse sellaiselle osallistuisi.

Mitä tulee kiusaamiseen: toistan, että se on minusta kovin valitettavaa. Sellaisen esiintyminen ei kuitenkaan saisi estää asiallista teologis-raamatullista keskustelua aiheesta.

Jos minua kiusattaisiin työpaikalla siten, että ammattiylpeyttäni loukattaisiin tai oikeutukseni toimia hommassani kyseenalaistettaisiin, koettaisin pyrkiä ymmärtämään kiusaajaa. Jos en voisi hänen toimintaansa käsittää, tottakai tilanne aiheuttaisi minulle pahaa oloa. Identiteettiäni se ei kuitenkaan murskaisi. Minulla se ei perustu ammatilleni tai varsinkaan asemaani pappi-maallikko -hierarkiassa. Ymmärrän, että jollekulle muulle se voi olla identiteettikysymys, hänelle sellainen tilanne olisi toki hankalempi.

Joka tapauksessa mietin kiusaamisesta seuraavanlaista. Jos joku kiusaa sen takia että hänellä itsellään on paha olla, voisiko häntä auttaa jotenkin? Jos joku kiusaa tietämättömyyttään, voisiko häntä auttaa ymmärtämään paremmin? Jos joku kiusaa mielenvikaisuuttaan, voisiko häntä sääliä? Jos joku kiusaa ilkeyttään, voisiko hänelle antaa anteeksi?

Kauhanen T

  • Vieras
Sateenvarjosta
« Vastaus #16 : 22.05.05 - klo:23:07 »
[slightly off-topic]

Lainaus
Tuukalle järjestyksen asia, synodilaisille tunnustuksen (opin) asia. En usko, että sateenvarjomalli tyydyttäisi synodilaisia tai säätiöläisiä. Heille tosi kirkko on tarkasti rajattu kokonaisuus, ja muut kristilliset yhteisöt ja kirkot lähetyskenttää.


Tietenkään yhteinen sateenvarjo ei olisi näiden ryhmien lopullisten tavoitteiden mukaista, mutta heille mahdollisuus nauttia kirkon resursseista ja palveluista ( = toimitusten saamista muiden jäsenten tavoin ja aika ajoin kirkkoa ynnä seurakuntasalia jumalanpalvelusta ja muita tilaisuuksia varten) ilman poisajamisen pelkoa voisi olla ensimmäinen askel liennytykseen.

Siihen omaan kirkosta lähtemiseeni sellainen varaus, että jos jakaantuminen - jota en toivo - tapahtuisi Paavalin synodin ja/tai Luther-säätiön johdolla, en lähtisi siihen mukaan. Siinä määrin eri linjoilla olen näiden kanssa, ja sympatiaani vanhauskoisia kohtaan vaikuttaa ystävyyssuhteet maltillisten sellaisten kanssa, ei mikään Synodin tai Säätiön myötäily.

Lainaus
Mitä sellaisesta sateenvarjokirkosta tulisi, jos tilojen käyttäjien välillä ei olisi edes ehtoollisyhteyttä? Menisit väärään aikaan kirkkoon etkä pääsisi ehtoolliselle?


Kyllä ehtoollisyhteyden pitää toteutua. Jokainen saa itse harkita, kenen ehtoolliselle pitää järkevänä mennä ja kenen ei. Jos jotkut eivät halua ketään ehtoolliselleen, he älkööt pitäkö niitä seurakunnan tiloissa eikä kodeissakaan osana seurakunnan toimintaa. Ja muistakoot, että Augsburgin tunnustuksessa kehoitetaan viettämään ehtoollista vain julkisen jumalanpalveluksen osana (§24)!

Takaisin topicciin: Minusta olisi hyvä muistaa, että jos asia halutaan lopullisesti pois päiväjärjestyksestä, naispappeuden vastustajien kuoliaaksi rakastaminen on ainoa, joskin hidas keino.

Poisajaminen synnyttää toisen kohtuullisen kokoisen luterilaisen kirkon, joka tuottaa huomattavan ekumeenisen ongelman sekä sen, että kun joku valtiokirkon herkkä jäsen lukee 1.Tim. 3:2 ja 1.Kor. 14:34, on vaara että hän vaihtaa kirkkokuntaa, varsinkin jos vähemmistökirkko on todellinen vaihtoehto hänen kotiseudullaan.

Sisällä pitäminen mutta kurittaminen on havaittu jo huonoksi vaihtoehdoksi. Asenteet kovenevat sillä tavalla, ja haavoitettu, nurkkaan ajettu eläin on vähemmän myötämielinen kuin hellitty ja paijattu.

Poissa minttu

  • Kuulee ehdotuksen "Viimeisen laulun..."
  • Viestejä: 197
naispappeus
« Vastaus #17 : 23.05.05 - klo:12:48 »
Lainaus käyttäjältä: "Kauhanen T"
Minä uskon, että kiistat lievenisivät kovasti, jos ongelmana pidettäisiin vain erilaista järjestystä.
Kiistaa ei varmaankaan olisi. Mutta mitkä ovat mahdollisuudet, että äänekkäimmät konservatiivit tässä asiassa muuttaisivat näkemystään?

Lainaus käyttäjältä: "Kauhanen T"
Järjestyksen tehtävänä on auttaa ja edistää sananjulistusta ja sakramenttien hoitoa. Ihan oman makunsa mukaisesti sitä ei saane järjestää, mutta mielestäni meillä luterilaisilla on siinä tosi suuri vapaus. Ei sitä ehdoin tahdoin kannata ruveta rikkomaan, mutta jos jokin asia järjestyksessä ei joillekuille sovi, niin minusta asioista voi aina neuvotella.  Itse en haluaisi toimia vastoin kirkkoni järjestystä, varsinkaan mitä tulee sakramentteihin. En kuitenkaan osaa pitää teologisesti vääränä esim. Missionsprovinsin papin Suomessa toimittamaa ehtoollista, vaikken kyllä  itse sellaiselle osallistuisi.
Olet oikeassa, kysymys on siitä, mistä näkökulmasta asioita katsoo. Minä en osaa pitää Missionsprovinsin papin toimintaa Suomessa osana Suomen (tai Ruotsin) luterilaisen kirkon toimintaa. Kuitenkin lähetyshiippakunnan ihmiset katsovat edelleen perimmiltään olevansa äitikirkkojensa palveluksessa. Eli taas asioita katsotaan ihan eri tavalla. Toiset haluavat olla ikään kuin herätysliikkeessä, mutta organisoivat toimintansa oman pappisvihkimyksen kautta (seikka, joka ei kuulu ainakaan suomalaiseen käsitykseen kirkon sisällä toimivasta herätysliikkeestä). Eli siis ongelma on perimmiltään se, miten tavallisen luterilaisen tulisi suhtautua tähän hieman outoon lintuun. Onko se "meitä" vai toinen kirkko? Jos se on "meitä", miksi se haluaa pitää tiukasti kiinni nykyluterilaisuudelle vieraista opinkorostuksista ja tehdä selvän hajuraon perusluterilaisuuteen? Jos se on toinen kirkko, onko meidän kirkkomme sen kanssa ystävällismielisissä väleissä?

Itse haluaisin ajatella, että yhteys olisi mahdollinen. Mutta en valitettavasti voi päättää sitä toisen kannan edustajien puolesta; heille on annettava mahdollisuus tehdä omat ratkaisunsa.
 
Lainaus käyttäjältä: "Kauhanen T"
Jos minua kiusattaisiin työpaikalla siten, että ammattiylpeyttäni loukattaisiin tai oikeutukseni toimia hommassani kyseenalaistettaisiin, koettaisin pyrkiä ymmärtämään kiusaajaa. Jos en voisi hänen toimintaansa käsittää, tottakai tilanne aiheuttaisi minulle pahaa oloa. Identiteettiäni se ei kuitenkaan murskaisi. Minulla se ei perustu ammatilleni tai varsinkaan asemaani pappi-maallikko -hierarkiassa. Ymmärrän, että jollekulle muulle se voi olla identiteettikysymys, hänelle sellainen tilanne olisi toki hankalempi.
Olen varma, että on yritetty ymmärtää. Koska kiista ei ole ratkennut, on siis kyse siitä, että molemmin puolin on vaikeutta täysin ymmärtää ja hyväksyä toisen puolen perustelut. Jossakin vaiheessa saattaa loppua puhti alituiseen tuloksettomaan keskusteluun, jossa naispappeuden puolustajat hyvin usein ovat ikään kuin syytetyn penkillä. Kun on tällainen pattitilanne, kumpi sitten joustaa? Pyyteleekö virassa oleva nainen anteeksi olemassaoloaan vai antaako konservatiivi pastorille tilaa väistämällä itse?

Lainaus käyttäjältä: "Kauhanen T"
Joka tapauksessa mietin kiusaamisesta seuraavanlaista. Jos joku kiusaa sen takia että hänellä itsellään on paha olla, voisiko häntä auttaa jotenkin? Jos joku kiusaa tietämättömyyttään, voisiko häntä auttaa ymmärtämään paremmin? Jos joku kiusaa mielenvikaisuuttaan, voisiko häntä sääliä? Jos joku kiusaa ilkeyttään, voisiko hänelle antaa anteeksi?
Päiväkerhotason keittiöpsykologiaa, joka valitettavasti pitää kyllä aika hyvin kutinsa!  :lol: Täytyy kyllä tunnustaa, että minä en ihan aina jaksa ymmärtää ihan kaikkia. Haluavatko muuten naispappeutta vastustavat tulla autetuiksi tästä harhakäsityksestään ymmärtäväisemmille vesille?

Minun mielestäni erimielisyyksiä saa olla, eikä niitä tarvi siloitella. Yhdessä pitää kuitenkin pystyä toimimaan. Se tarkoittaa sitä, että kiusaamista ei saa hyväksyä, eikä sitä saa yliymmärtää ja hyssytellä "kun niillä on nyt vähän vaikeaa kun ne ei oikein sopeudu". Aikuiset ihmiset kantakoot aikuisten vastuun tekemisistään ja sanomisistaan.

Lainaus käyttäjältä: "Kauhanen T"
Takaisin topicciin: Minusta olisi hyvä muistaa, että jos asia halutaan lopullisesti pois päiväjärjestyksestä, naispappeuden vastustajien kuoliaaksi rakastaminen on ainoa, joskin hidas keino.

Poisajaminen synnyttää toisen kohtuullisen kokoisen luterilaisen kirkon, joka tuottaa huomattavan ekumeenisen ongelman sekä sen, että kun joku valtiokirkon herkkä jäsen lukee 1.Tim. 3:2 ja 1.Kor. 14:34, on vaara että hän vaihtaa kirkkokuntaa, varsinkin jos vähemmistökirkko on todellinen vaihtoehto hänen kotiseudullaan.

Sisällä pitäminen mutta kurittaminen on havaittu jo huonoksi vaihtoehdoksi. Asenteet kovenevat sillä tavalla, ja haavoitettu, nurkkaan ajettu eläin on vähemmän myötämielinen kuin hellitty ja paijattu.
Uskottava skenaario. Miten käytännössä järjestäisit toisuskoisten toiminnan kirkkomme sisällä? Omat jumalanpalvelusyhteisöt, jotka saisivat käyttää seurakuntien tiloja? Voidaanko silloin edellyttää sitä, että julkisyntinen naispastoriksi tiedetty saa myös osallistua kyseisten yhteisöjen ehtoolliselle, jos hänellä itsellään ei ole mielestään estettä osallistua?

Miten toimitukset? Mp:n papit samaan työvuorolistaan kuin paikallisseurakuntienkin? Rahoitus? Resurssien jakaminen? Yhteistyö paikallisseurakunnan kanssa? Voidaanko ajatella, että rinnakkaiseloon kuuluisi se, että vuorotunnein ei saarnastuolista julistettaisi kadotusta toisen leirin jäsenille (ja erityisesti johtajille)?

Mihin ehtoihin konservatiivit taipuisivat?

Aika mutkikasta tämä on.

Kauhanen T

  • Vieras
Temen kysymyksiin
« Vastaus #18 : 23.05.05 - klo:15:48 »
Lainaus käyttäjältä: "Teme"
Mikä on Raamatullinen esikuva nykyiselle papille? Onko se diakoni, kuten naispappeuden puolustajat usein väittävät? Vai onko se srk:n johtaja, kuten usein kuullaa väitettävän?


Perinteinen tulkinta lienee, että piispojen esikuva on apostoli ja pappien "seurakunnan kaitsija" (1.Tim.3:1-2, Tit. 1:7) sekä "vanhin" (1.Piet. 5:1-5, 2.Joh. 1:1, 3.Joh. 1:1). Luterilaisuudessa piispalla ja papilla on vähemmän eroa kuin hierarkkisemmissa kirkoissa. Tämän kannalta on mielenkiintoinen 1. Pietarin kirjeen kirjoittajan Pietarin suuhun laittama "Seuraavan kehotuksen minä osoitan niille, jotka teidän joukossanne ovat vanhimman asemassa - minä, joka itsekin olen vanhin ja Kristuksen kärsimysten todistaja". (5:1)

Pietari olisi siis sekä "vanhin" että apostoli. Siksi apostolit, kaitsijat ja vanhimmat onkin yleensä kaikki yhdistetty yhden ja saman "viran" edustajiksi. Periaatteellisen kolmijaon - piispat, papit, diakonit - sijaan ollaan noudatettu käytännössä kahtiajakoa papit (piispat ja papit) ja maallikot (myös diakonit yms.). Kun lehtorin virka vielä eli kirkossamme, se häilyi jossain papin ja maallikon rajamailla, edustaen (minun mielestäni) itse asiassa selkeimmin katolista/anglikaanista diakonaattia.

Naispappeutta on vaikea perustella raamatullisesti vetoamalla diakonin virkaan: kaikki Raamatun diakonit olivat kuitenkin miehiä! (Apt. 6:1-6)

Minun mielipiteeni on se, että Raamatusta löytyy vain esikuva siitä, että ihmisten täytyy seurakunnassa huolehtia sananjulistamisesta ja sakramenttien jakamisesta. Asian käytännön järjestelyjen suhteen Raamatussa vallitsee tietynlainen monenkirjavuus. Meidän käytäntömme on yksi mahdollinen tapa toteuttaa tätä raamatullista esikuvaa, muttei lainkaan ainoa eikä minun mielestäni edes paras mahdollinen.

Lainaus käyttäjältä: "Teme"
Mikä rooli papilla on? Onko hän Kristuksen sijainen?


Esitän nyt taas vain oman mielipiteeni, papit ja/tai tulevat sellaiset älkööt loukkaantuko!

Pappi voi toimia Kristuksen suuna, käsinä ja jalkoina vain ja ainoastaan sen verran kuin kuka tahansa muukin kastettu kristitty. Kaikkia kastettuja koskee sama Jumalan kutsu. Siinä mielessä kaikki ovat pappeja - tai oikeastaan maallikoita!

Kun seurakunta saarnaa Jumalan sanaa puhtaasti ja huolehtii sakramenttien toimittamisesta Jeesuksen käskyn mukaisesti, se toimii Kristuksen sijaisena. On ihan sopimuksenvarainen juttu, kuka pannaan käytännössä se homma hoitamaan. Siis minun mielestäni. Väittäkää vastaan.

Lainaus käyttäjältä: "Teme"
Onko pappeus institutionaalinen kysymys?


Minun mielestäni se on sitä 100-prosenttisesti.

Lainaus käyttäjältä: "Teme"
Vai onko pappeuden tyyppi Raamatusta nouseva ehdoton vaatimus?


Edelleen olen sitä mieltä, että ei ole.

Lainaus käyttäjältä: "Teme"
Ei vastustajat ja hyväksyjät voi päästä minkäänlaiseen yhteiseen päätökseen niin kauan, kuin kysytään eri kysymyksiä. Ja ne eri kysymykset tullaan kysymään siihen saakka, että katselemme kerran Kristusta Taivaassa.


Tämä kuulostaa vähän kyyniseltä! Kyllä keskustelua kannattaa yrittää. Minun mielestäni keskustelua helpottaisi, jos ensin olisi lupa tarkastella kysymystä erikseen raamatullis-teologisesta, yhteiskuntaeettiseltä ja kirkkojärjestyksen kannalta, ja yrittää kokonaiskuvan muodostamista vasta seuraavassa vaiheessa.

Poissa myyräpartio

  • armon kerjäläinen
  • Viestejä: 437
naispappeus
« Vastaus #19 : 01.06.05 - klo:20:49 »
quote of the day: "haluamme rakentaa tätä kirkkoa kuten tähänkin asti"
oaoaoaooaoaoaa lollerot ja miljoona hymiötä

Poissa Teme

  • armon kerjäläinen
  • Viestejä: 449
    • http://www.janoinen.net/
Re: Temen kysymyksiin
« Vastaus #20 : 01.06.05 - klo:21:03 »
Lainaus käyttäjältä: "Kauhanen T"
Lainaus käyttäjältä: "Teme"
Ei vastustajat ja hyväksyjät voi päästä minkäänlaiseen yhteiseen päätökseen niin kauan, kuin kysytään eri kysymyksiä. Ja ne eri kysymykset tullaan kysymään siihen saakka, että katselemme kerran Kristusta Taivaassa.


Tämä kuulostaa vähän kyyniseltä! Kyllä keskustelua kannattaa yrittää. Minun mielestäni keskustelua helpottaisi, jos ensin olisi lupa tarkastella kysymystä erikseen raamatullis-teologisesta, yhteiskuntaeettiseltä ja kirkkojärjestyksen kannalta, ja yrittää kokonaiskuvan muodostamista vasta seuraavassa vaiheessa.


Olen aika kyyninen joissain asioissa - kiitos sen, että olen nähnyt ja kokenut liikaa.

Ja alkuperäiseen: Nyt joudun ulkomuistista muistelemaan, että jotkut eksegeetikot ovat pappeuden liittäneet mieluummin diakoniin kuin seurakunnan johtajaan/paimeneen. Suurin osa papeista on kirkkoherran ja piispan apulaisia, koska kirkkoherra ja piispa eivät pysty hoitamaan kaikkea sitä, mitä srk:ssa tarvitaan. Yritän löytää tarkemman viitteen jos suinkin muistan... Saattaisi olla Eevan tie alttarille -kirjassa, joka löytyy hyllystä, mutta jos niin ei ole, niin joudun kyselemään hieman enemmän.

Mut joo... pistäisköhän tähän ne kysymykset ja vastaukset, joiden kautta minä hahotan asiaa.

Pidän pappeutta institutionaalisena kysymyksenä, en ehdottomana vaatimuksena Jumalalta. Samaan kategoriaan kuuluu mm. naisten pään peittäminen.

Jos Jumala päästää pelastukseen naiset, niin kyllä nainen kelpaa myös papiksi.

Jos sakramentit tekee sakramenteiksi yksin Jumala (, kuten Luther mm. Kirkon Babylonian vankeudessa kirjoittaa), niin silloin sakramenttien jakajan sukupuoli ei vaikuta Jumalan toimintaan. Muussa tapauksessa joudumme muuttamaan koko Jumalan toiminnan ihmisen ominaisuuksista riippuviksi ja tällöin joudumme tilanteeseen, jossa emme voisi antaa mm. epäuskoisen miehen jakaa ehtoollista.

Jos Jumala olisi halunnut, että naiset olisivat täysin vaiti myös seurakunnassa, niin naisilla ei olisi puhekykyä lainkaan ;)

Naispappeuden vastustajat eivät ole vielä(kään) perustelleet Raamatulla, miksi nainen saa opettaa esim. Raamattupiirissä, mutta ei saa saarnata jumalanpalveluksessa. Tykkään johdonmukaisuudesta myös tuossa asiassa: Jos ei jumalanpalveluksessa, niin ei myöskään sitten muualla seurakuntien toiminnassa.

Tuossa noin alkuun...

Teme
Vertaistukea  ex-vapaakirkollisille (helluntai, vapaasrk, karismaattinen jne)

Poissa Satunnainen Etsijä

  • Kuulee veisuun Pirtistä
  • Viestejä: 30
Re: Temen kysymyksiin
« Vastaus #21 : 02.06.05 - klo:00:52 »
Lainaus käyttäjältä: "Kauhanen T"
Lainaus käyttäjältä: "Teme"
Ei vastustajat ja hyväksyjät voi päästä minkäänlaiseen yhteiseen päätökseen niin kauan, kuin kysytään eri kysymyksiä. Ja ne eri kysymykset tullaan kysymään siihen saakka, että katselemme kerran Kristusta Taivaassa.

Tämä kuulostaa vähän kyyniseltä! Kyllä keskustelua kannattaa yrittää. Minun mielestäni keskustelua helpottaisi, jos ensin olisi lupa tarkastella kysymystä erikseen raamatullis-teologisesta, yhteiskuntaeettiseltä ja kirkkojärjestyksen kannalta, ja yrittää kokonaiskuvan muodostamista vasta seuraavassa vaiheessa.

Valitettavasti on pakko olla Temen linjoilla. Keskustelu (= ajatusten vaihto) on mahdotonta, jos toinenkaan osapuolista (saati molemmat) on sementoinut kantansa ja katsoo edustavansa ikuisesti muuttumatonta ja erehtymätöntä totuutta. Silloin voi olla olemassa vain yksisuuntaista julistusta (mahdollisesti kahdesta suunnasta).

Sinänsä naisten pappeuden vastustajien kanssa voisi hyvinkin elää "saman katon alla", elleivät he olisi omaksuneet tuota käsittämätöntä ajatusta, että papin fyysinen naiseus on niin suuri pahuuden keskittymä, että se on Jumalan yläpuolella ja estää Häntä toimimasta sanan ja sakramenttien kautta. (Sillä, että pappi mahdollisesti on "uskosta osaton" - kunhan on mies, ei taideta nähdä olevan samanlaisia vaikutuksia?)

Poissa Jari L

  • Körttiläisyyden jäljillä
  • Viestejä: 8
naispappeus
« Vastaus #22 : 04.06.05 - klo:20:57 »
En ymmärrä naispappeutta. mitä naiset sillä hakee...?
Oikohan sitä jatkuvaa tasa-arvon pönkittämistä...
Raamattu jossain mielessä ei tunne tasa-arvoa.
Esim. Mies on vaimon pää....
Sekä raamatussa selkeästi sanotaan ettei naisten tulisi opettaa seurakuntaa.

Poissa jude

  • vaivatulla mielellä
  • Viestejä: 576
naispappeus
« Vastaus #23 : 04.06.05 - klo:21:03 »
Lainaus käyttäjältä: "Jari L"
Sekä raamatussa selkeästi sanotaan ettei naisten tulisi opettaa seurakuntaa.


Mitenkään epäilemättä, ihan vain mielenkiinnosta: Missä kohtaa Raamattua näin sanotaan?

PS. Se kirjoitetaan muuten isolla.

Poissa Teme

  • armon kerjäläinen
  • Viestejä: 449
    • http://www.janoinen.net/
naispappeus
« Vastaus #24 : 04.06.05 - klo:21:50 »
Lainaus käyttäjältä: "Jari L"
En ymmärrä naispappeutta. mitä naiset sillä hakee...?
Oikohan sitä jatkuvaa tasa-arvon pönkittämistä...
Raamattu jossain mielessä ei tunne tasa-arvoa.
Esim. Mies on vaimon pää....
Sekä raamatussa selkeästi sanotaan ettei naisten tulisi opettaa seurakuntaa.


Eli mitä tarkoitetaan nyt  "ei saa opettaa seurakuntaa"? En tiedä, oletko kuullut tätä helluntaipiireissä liikkuvaa tarinaa:

Muinoin eräs intomielinen nuori Raamattunsa hyvin osaava miessaarnaaja nousi saarnapönttöön. Hän alkoi julistamaan, että naisten olisi oltava vaiti seurakunnan kaikissa tilaisuuksissa - niin teltta- kuin evankeliointikokouksisa. Jokuhan saattaisi ottaa heidän todistuksensa opetuksena. Mies jaksoi pauhaa aiheesta pitkään ja kasata helvetinpilviä aihepiirin ympärille kylliksi. Lopulta hän kuitenkin vaikeni ja poistui pois penkistä.

Hetken päästä pönttöön nousi vanhempi miessaarnaaja. Sen jälkeen hän esitti kysymyksen:"Kuinka moni on tullut uskoon sen jälkeen, kun nainen on saarnannut?" Suurin osa käsistä nousi... ja sen jälkeen asiasta ei keskusteltu, vaan jatkettiin kuten ennenkin. Naiset saivat yhä opettaa seurakunnassa ja puhua tilaisuuksissa.

(Sori.. nyt muuten yksi pointti vielä: Onko jossain seurakunta, joka todella opettaa, että naiset eivät saa opettaa seurakunnassa ja vielä jopa toimii sen mukaan? Nyt tarkoittaa sitten jokaista raamattupiiriä, pyhäkoulua, nuortentilaisuutta jne. eikä vain sunnuntaina olevaa jumalanpalvelusta. Kukaan ei ole kovin vakuuttavasti perustellut minulle, miksi sunnuntain jumalanpalvelus on jotenkin erilainen kiun esim. rukouskokous, jossa nainen saa olla opettamassa ja puhumassa.)

Teme
Vertaistukea  ex-vapaakirkollisille (helluntai, vapaasrk, karismaattinen jne)

Poissa osmo

  • Valvoja
  • Muistelee sepän sanoja: Vain yksi...
  • Viestejä: 344
naispappeus
« Vastaus #25 : 04.06.05 - klo:21:58 »
1. Kor 14: 35. Jos he tahtovat tietoa jostakin, heidän on kysyttävä sitä kotona omalta mieheltään, sillä naisen on sopimatonta puhua seurakunnan kokouksessa.

Mutta, hyvin selvästi Raamattu myös määrää, että uppiniskainen poika on kivitettävä kuoliaaksi. ( Viides Mooseksen kirja 21:18- )
Eikä saa käyttää kahdesta erilaisesta langasta valmistettua vaatetta.
(5. Mooses 22:11)
Raamattu kieltää myös ihan selvästi että kukaan ei saa nostaa isänsä peitettä. (5. Mooses 22:30 )
Pointtini on se, että kaikki tulkitsevat Raamattua, myös ne jotka väittävät että ottavat kaiken sanasta sanaan niinkuin on kirjoitettu.
Naispappeuden vastustamisen todelliset syyt taitavat siis olla muualla kun raamatullisuudessa.

Poissa minttu

  • Kuulee ehdotuksen "Viimeisen laulun..."
  • Viestejä: 197
naispappeus
« Vastaus #26 : 07.06.05 - klo:12:12 »
Lainaus käyttäjältä: "Jari L"
En ymmärrä naispappeutta. mitä naiset sillä hakee...?
Oikohan sitä jatkuvaa tasa-arvon pönkittämistä...
Raamattu jossain mielessä ei tunne tasa-arvoa.
Esim. Mies on vaimon pää....
Sekä raamatussa selkeästi sanotaan ettei naisten tulisi opettaa seurakuntaa.


Raamattu oman aikansa tuotteena ei tunne tasa-arvoa samalla tavoin kuin me. Orjuus, naiset, vieraat kansat.. you name it.

Kyllä kyse on myös tasa-arvoasiasta, mutta ei vain siitä. Tuskin kirkkomme olisi päätynyt avaamaan pappisviran myös naisille vain tasa-arvoideologian perusteella.

Mitä pahaa on siinä, että nainen saa kastaa ja toimittaa ehtoollisen, saarnata ja siunata hautaan? Siis oikeasti, omin sanoin, Jari L. Mikä on se harhaoppi, jota kaikki naiset todistettavasti levittävät aina ääneen päästessään? Mikä tekee naisen jakamasta ehtoollisesta jumalanpilkkaa? Miksi hätäkaste kenen tahansa kristityn suorittamana voidaan hyväksyä, mutta ei tavallista kastetta papin toimittamana silloin, kun  hänen albansa alla on tissit? Miten seurakuntalaiset tulevat vähemmän lohdutetuiksi silloin, kun heidän kanssaan vainajaa saattaa haudan lepoon nainen eikä mies? Pystytkö vastaamaan?

Äläkä  nyt tarjoa minulle sitä kulunutta "kyllähän me kaikki tiedetään, että nainen kykenee selviytymään monista tehtävistä (lähes) yhtä hyvin kuin mies, mutta kyse on periaatteesta..." Periaatteet eivät hoida papin virkaa, vaan ihmiset. Miksi yksi on kelvollinen ja toinen ei? Vai eikö sellainen nainen kerta kaikkiaan voi olla "oikeassa uskossa", joka papiksi haluaa (ja näin ollen ongelma ei lopultakaan ole hänen naiseutensa, vaan vääräuskoisuutensa)?


Mitä vikaa muuten on tasa-arvossa?

Poissa Teme

  • armon kerjäläinen
  • Viestejä: 449
    • http://www.janoinen.net/
naispappeus
« Vastaus #27 : 07.06.05 - klo:12:22 »
Äääh.. kerron tänne vielä vapaakirkon naispappeuden hyväksymispäätöksestä ;)

Vapaakirkossa (kuten myös helluntaisrk:issa) naiset ovat saaneet vapaasti puhua ja opettaa hengellisissä tilaisuuksissa. Ilman naisia koko vapaakirkollisuus olisi jäänyt aika pienen piirin tietoon, mutta rohkeat naiset omistivat usein koko elämänsä siihen, että tehtiin sisälähetystä (ja mm. romanilähetystä). Lopulta vapaakirkossa oltiin tilanteessa, jossa nainen sai olla vanhimmiston jäsen (koska useissa pienissä seurakunnissa miehiä ei yksinkertaisesti ole tarpeeksi), johtaa seurakuntaa (srk:n johtaja ei ole pastori, jos srk:ssa ei ole palkattua pastoria), saarnata, opettaa jne. Ainoastaan kolmea asiaa nainen ei saanut tehdä, koska ei voinut olla pastor: Kastaa (ok... tuonkin olisi saanut muuten oikeasti tehdä... en kuitenkaan ole varma, onko jossain nainen joskus kastanut), haudata ja vihkiä avioliittoon. Tuon kun vapaakirkossa lopulta tajuttiin, niin nainen alkoi saamaan myös pastorin ammattinimikettä. (Ja se tapahtui muutama vuosi sitten.)

Teme
Vertaistukea  ex-vapaakirkollisille (helluntai, vapaasrk, karismaattinen jne)

Poissa Sini

  • Saapunut Aholansaaren rantaan
  • Viestejä: 15
naispappeus
« Vastaus #28 : 11.06.05 - klo:15:20 »
Hei taas,

Olen usein ihmetellyt, miksi ihmisillä on niin suuri tarve pitää kiinni "muinaisen tapakristillisyyden muodoista". Eikö Jeesuskin kiteyttänyt lain ja profeetat rakkauden kaksoiskäskyyn ja vuorisaarnan seuraavaan kohtaan: " 12 "Kaikki, minkä tahdotte ihmisten tekevän teille, tehkää te heille. Tässä on laki ja profeetat.""

Paavali puolestaan kirjoittaa roomalaiskirjeen 3 luvussa vanhurskaudesta seuraavasti:
"21 Nyt Jumala on kuitenkin laista riippumatta tuonut ilmi vanhurskautensa, josta laki ja profeetat todistavat. 22 Tämä Jumalan vanhurskaus tulee uskosta Jeesukseen Kristukseen, ja sen saavat omakseen kaikki, jotka uskovat. Kaikki ovat samassa asemassa, 23 sillä kaikki ovat tehneet syntiä ja ovat vailla Jumalan kirkkautta 24 mutta saavat hänen armostaan lahjaksi vanhurskauden, koska Kristus Jeesus on lunastanut heidät vapaiksi. 25 Hänet Jumala on asettanut sovitusuhriksi, hänen verensä tuo sovituksen uskossa vastaanotettavaksi. Näin Jumala on osoittanut vanhurskautensa. Pitkämielisyydessään hän jätti menneen ajan synnit rankaisematta, 26 mutta nyt meidän aikanamme hän osoittaa vanhurskautensa: hän on itse vanhurskas ja tekee vanhurskaaksi sen, joka uskoo Jeesukseen."

Eikö rakkauden, armon, sovituksen ja toivon näköalojen esillä pitäminen voisi palvella kirkkojen sanomaa paremmin. Kirkko on vanhanaikaisuudellaan ja pysähtyneisyydellään saanut aikaan ihmisten kirkoista eroamisen. Helsingin alueella eroamiset etenevät tällä hetkellä tiettävästi 5000 ihmisen vuosivauhtia.  :shock:

Miksi kirkot ja jotkut ahdasmieliset kristityt vainoavat pieniä heikkoja ihmisiä? He aiheuttavat toiminnallaan kohtuutonta vahinkoa Jumalan valtakunnan asialle. - Jumalan valtakunnan asia kuuluu kaikille ihmisille. Jeesuksen sanoja lainatakseni. Luukkaan evankeliumin 17 luvusta:
"20 Kun fariseukset kysyivät Jeesukselta, milloin Jumalan valtakunta tulee, hän vastasi: "Ei Jumalan valtakunta tule niin, että sen tulemista voidaan tarkkailla. 21  Eikä voida sanoa: 'Se on täällä', tai: 'Se on tuolla.' Katsokaa: Jumalan valtakunta on teidän keskellänne."*"

Siunattua kesää.  :idea:

T: Sini  :!:

Kauhanen T

  • Vieras
"Samelin" artikkeli sivustolta Uskojarukous.net
« Vastaus #29 : 19.10.05 - klo:11:36 »
Linkitänpä tänne tällaisen tuoreen artikkelin johon satuin törmäämään.

(N. B! En ota tällä sen kummemmin kuin muillakaan linkeillä/lainauksilla kantaa mihinkään, lisäänpähän vain informaatiota.)

MYÖHÄSTYNEITÄ AJATUKSIA NAISPAPPEUDESTA