Körttifoorumi
Keskustelu => Seuratupa => Aiheen aloitti: seppos - 23.05.12 - klo:18:30
-
Meidän uskontoomme on ympätty sen perustajan tahdon vastaisia symboleita ja muuta hengellistä roinaa. No äskeisestä pelottavan jyrkästä alusta asenteeni tuli selväksi. Meillä on monia turhia asioita, joita teemme vain, kun niin on aina tehty. Aloitetaan vaarattomalla kynttilän poltolla rukouksen symbolina. Kynttilä on kaunis itsessään ja erityisesti palaessaan, mutta kynttilä ei rukoile puolestani jne. Messussa on on monia pakanallista alkuperää olevia tapoja kuninkaita matkivasta mahtailevasta vaatetuksesta alkaen. Piispan hiippa on kuninkaan kruunun korvike ja siksi eräät piispat ovat jättäneet sen pois. Listaa voisi jatkaa, mutta haluan jättää tilaa teille ja teidän mielipiteille. Huomautan kuitenkin, että mikään näistä ei tee mitään pätemättömäksi, vaan se on suuremmassa kädessä. Miksi emme voisi vain uskoa Jumalaan ja siihen mitä hän on tehnyt hyväksemme ja tulee toivottavasti tekemään.
-
Eivät ne minulle merkitsekään, vaan meille, yhdistävät meitä, ovat merkkejä, jotka osoittavat kokoontumisen syyn.
"Symboli (tunnuskuva, vertauskuva, merkki, tuntomerkki, tunnusmerkki) on merkki, joka edustaa jotakin asiaa.
Sanan symboli on sanottu olevan johdettavissa kreikan sanasta symballein, joka merkitsee yhteen, kokoon heittämistä. Selityksen mukaan aate ja esine on symbolissa yhdistynyt kokonaisuudeksi. Monet käytössä olevat symbolit ovat peräisin kaukaisilta ajoilta ja niiden alkuperä on häipynyt esihistoriaan."
http://fi.wikipedia.org/wiki/Symboli
-
Aloitetaan vaarattomalla kynttilän poltolla rukouksen symbolina. Kynttilä on kaunis itsessään ja erityisesti palaessaan, mutta kynttilä ei rukoile puolestani jne.
Kynttilän suhde rukoukseen on suunnilleen sama kuin virren melodian suhde rukouksen sisältäviin sanoihin. Ehkä meidän pitäisi ruveta lukemaan veisaamisen asemesta. Kuorossako? Ei tunnu luontevalta, parempi kun jokainen käy läpi virren sanoja hiljaa mielessään. Kas, ollaankin jo aika lähellä kveekaritraditiota...
Toisaalta täytyy ottaa huomioon se, että näkyvän aineen ja sanan yhteys on opin sakramentaalista ydintä. Siellä on aineellisten ja muidenkin symbolien teologinen perusta. Kirkon sanaston mukaan "symbolit viittaavat siihen näkymättömään tai poissaolevaan, mitä ne kuvaavat".
Augsburgin tunnustuksessa asia on tiiviisti ja selvästi sanottu:
"Kirkollisista tavoista seurakuntamme opettavat, että sellaiset tavat tulee säilyttää, joita voidaan noudattaa ilman syntiä ja jotka edistävät rauhaa ja hyvää järjestystä kirkossa. Sellaisia ovat vakiintuneet pyhäpäivät, juhlat jne.
Ihmisiä kuitenkin varoitetaan näissä asioissa rasittamasta omiatuntojaan käsityksellä, jonka mukaan sellainen kultti on välttämätön pelastuksen saavuttamiseksi."
Mt
-
Meidän uskontoomme on ympätty sen perustajan tahdon vastaisia symboleita ja muuta hengellistä roinaa...
2. Moos 39
1 Sinipunaisesta, purppuraisesta ja karmiininpunaisesta villalangasta tehtiin myös pyhäkköpalveluspuvut sekä Aaronin pyhät vaatteet niiden ohjeiden mukaisesti, jotka Herra oli Moosekselle antanut. 2 Efodi-kasukka tehtiin kullasta ja sinipunaisesta, purppuraisesta ja karmiininpunaisesta villalangasta sekä hienosta kerratusta pellavasta. j.n.e.
http://raamattu.uskonkirjat.net/servlet/biblesite.Bible?chp=1&ref=2.+Moos.+39%3A1&rnd=1337795835796 (http://raamattu.uskonkirjat.net/servlet/biblesite.Bible?chp=1&ref=2.+Moos.+39%3A1&rnd=1337795835796)
Minun silmäni lepää kirkon kaunistuksissa. Jos Jumala on antanut ihmisille lahjojaan, toiset osaavat tehdä kauniita vaatteita, toiset rakennuksia, maalauksia niin miksi niitä ei saisi käyttää ja nauttia niistä ihan hyvällä omallatunnolla.
-
Symbolisuuden vastakohtana on diabolisuus, kokoamisen vastakohtana hajottaminen. Kannatan edellistä.
Seppos näkee maagisen ajattelun vaaran eikä varmaan turhaan. Rukousta säestävä kynttilä ei saa kääntyä rukouksen korvaavaksi taikakaluksi.
-
Köyhän kadunmiehen kommentti.
Jos kaikki uskonnot riisuttaisiin niihin kertyneestä rekvisiitasta, niin ihmiset keksisivät välittömästi uusia. Ihminen nyt vaan sattuu olemaan sellainen. Olen melko satavarma, ettei esim. Jeesus tullut perustamaan mitään uskontoa. Kristinuskontokin on ihmisten keksintöä.
Kveekareista.
Ei kveekarit ole mikään yhtenäinen ryhmä. Siihen kuuluu monia eri suuntauksia, joita yhdistää muutama asia. Esim. ehdoton pasifismi ja yhteiskunnallinen oikeudenmukaisuus ja sen hyväksi toimiminen ja luonnonsuojelu. Mm. eräs Greenpeacen perustajista on/oli kveekari.
Jotkut kveekarit ei kuulu mihinkään kirkkoon tai uskonnolliseen suuntaukseen ja niinpä ei makseta kymmenyksiäkään eli kirkollisveroja. Jotkut ovat täysiä universalisteja. Amerikassa on myös ryhmittymä, joka pitää pitkää partaa ja tukkaa miehellä hurskauden osoituksena. Näinhän tekivät myös Vanhan testamentin nasiirit ja nykyisin rastafarit.
-
Luulisin että Jumala ei tarvitse meidän muotomenoja ja symboleitamme, Hän on kiinnostunut ja rakastaa ja haluaa pelastaa meidät, "vain" pelkkinä ihmisinä.
Mutta me ihmiset kyllä tarvitsemme kaikenlaisia...esineitä, merkkejä, kaavoja, ohjelmia, rituaaleja, messuja, musiikkia, laulua, mietiskelyä, hiljaisuutta....ja vaikka mitä...myös uskomme vahvistukseksi...
Paljon enemmän on kaikenlaista mikä tuppaa viemään meitä pois uskosta.
-
Monet kaipaavat ja tarvitsevat uskonsa ilmentäjäksi tai ajatustensa keskittäjäksi katseltavia tai kosketeltavia esineitä, ääniä, tuoksuja, sävelmiä, rituaaleja... Ehkä osittain niidenkin vuoksi ortodoksinen kristillisyys vetoaa esteetikkoihin ja taiteilijoihin.
Helposti kylläkin käy niin, että epäolennainen peittää olennaisen, kääre kätkee todellisen aarteen, totuus vääristyy ja hukkuu sälään. Sen vuoksi tarvittiin myös aikanaan uskonpuhdistus.
Joskus kristillinen symboli yllättävässä paikassa, vaikkapa kala tai risti, voi olla kuin kuiskaus toisesta todellisuudesta.
-
Aikoinaan olin hyvin jyrkkä kävelevä EI kaikelle symboliikalle, muotomenoille ja kruusailulle. Kun en enää jaksanut vaahdota, aloin huomata liturgiassa ja symboliikassa jotain kokonaan uutta. Se ei enää ollutkaan yksiselitteisen "turhaa" roinaa itse asian ympärillä, vaan sanoiksi puettuja sanomattomia huokauksia.
Luin kirjan "Puhuva hiljaisuus" (C.H.Martling) jota suosittelen kaikille lämpimästi! Lieneekö ollut johdatusta että opus sattui käsiini kun asiaa kovasti pohdin. - Jokaisella liturgian ja symboliikan osasella oli kerrottavanaan oma tarinansa. Leikkokukat alttarilla kertoivat ettei täällä ole mitään pysyvää. Laiva kirkon katossa kertoi että olemme matkalla. Papin rukoilu alttarilla selin kuulijoihin päin oli hänen kääntymistään minun puolestani Jumalan puoleen. Violetti väri kertoi katumuksesta joka oli pyhän saarnan aiheena. Punainen kertoi helluntain sanomaa Lohduttajasta.
Yllättäen koko kirkko oli täynnä saarnaa, minne vain katsoi, oli siellä huokaus puettu kauniiksi sanoiksi. Se kertoi siitäkin että myös joku muu oli ollut samalla paikalla ennen minua. Minusta aivan tuntui että Kristus itse puhui vaikka ääntä ei kuultukaan.
Ennen väheksyin lähetyskynttilän sytyttäjää jota pidin muotomenona. Nyt ajattelen että hän pukee sanoiksi/teoiksi sen mitä muuten ei osaisi ehkä sanoa. Se on hänen tapansa rukoilla ja lähestyä Jumalaa.
Tärkeintä kuitenkin on, että Jumala on ensin lähestynyt meitä. Sen päällä on hyvä levätä ja harjoittaa hartautta, kuka sanoin, kuka virsin ja kuka äänettömin huokauksin.
-
Olipa kauniisti puettu sanoiksi, Jampe.
Minulle yhteys, alkaen kirkkorakennuksesta. Kellot, jotka soittavat (kokoavat) yhteen.Yhteinen synnintunnustus, yhteinen uskontunnustus, yhteinen veisuu, kerovat sen mitä Jeesus meiltä toivoi: Että he yhtä olisivat.
Kyllä kirkolliset esineet, olivat ikivanhoja tai moderneja, ovat kauneutensa(yleensä) lisäksi äänettömästi puhuvia. Ikoneista pidän vaikka en ortodoksi olekaan. On meillä muutama krusifiksikin seinillä. Niihin katsominen muistuttaa mistä oli ja on kysymys.
-
Minulla on risti-kaulakoru mutten osaa sitäkään pitää.
En ole muutenkaan oikein koru-ihminen, sormukset ovat ja joskus korvakorut, aika harvoin nekin.
Muita symboleja kodissani ei taida olla lukuunottamatta erästä taulua jossa on "esirukouskädet" kipsisinä seinällä.
-
Nuo 'esirukouskädet' ovat alunperin Albrecht Dürerin luonnos apostolin käsiksi vuonna 1509 maalaamansa alttaritauluun.
http://de.wikipedia.org/wiki/Heller-Altar
http://en.wikipedia.org/wiki/File:Albrecht_D%C3%BCrer_Betende_H%C3%A4nde.jpg
-
..."Lähes jokaisessa italialaisessa kirkossa on jokin "pyhäinjäännös". Jo 1800-luvulla mafia ryhtyi valmistamaan myös niitä. Tähän tarvittiin kyläpapin yhteistyötä, joka oli useimmiten vain järjestelykysymys. Pyhäinjäännösten kirjo on loputon. Jos kaikki Jeesuksen rististä peräisin olevat puunpalaset kerättäisiin yhteen, saisi aikaiseksi metsän.
Palermolainen L'Ora-lehti teki tutkimuksen Italian pyhäinjäännöksistä vuonna 1962. Se löysi 17 Pyhän Andreaan kättä, 60 Johannes Kastajan sormea ja 40 Pyhän Julianuksen päätä. Mafia tuotti innokkaasti pyhäinjäännösten kaksoiskappaleita. Mitä suurempi ja tunnetumpi pyhimys, sitä kovempi oli hinta"...
...L'Oran tutkimuksen mukaan Yhdysvaltoihin oli myyty 20 Orleansin Neitsyen, Jeanne D'Arcin, haarniskaa ja 20 Franciscus Assisilaisen munkinkaapua"...
(Teksti sivuilla 112-113 Ilkka Ahtokiven teoksessa "Joten me päätimme tappaa hänet - mafian historia".
Seuraavassa luvussa "Jumalan sana suussa ja Saatana sydämessä" kuvataan mafian ja kirkonmiesten läheistä yhteistyötä.
"He pitävät toisessa kädessä Raamattua, toisessa luparaa (lyhyt haulikko, myyrän huomautus), heillä on Jumalan sana suussaan mutta Saatana sydämessään".
*teksti alkaa*...Kirkonmiesten ja mafian yhteys on saanut irvokkaita muotoja. Mazzarinossa 1950-luvulla neljä fransiskaanimunkkia hoiti kiristystä mafian laskuun"...
Kiinnostavaa luettavaa :)
-
Minulle yhteys, alkaen kirkkorakennuksesta. Kellot, jotka soittavat (kokoavat) yhteen.Yhteinen synnintunnustus, yhteinen uskontunnustus, yhteinen veisuu, kerovat sen mitä Jeesus meiltä toivoi: Että he yhtä olisivat.
Kyllä kirkolliset esineet, olivat ikivanhoja tai moderneja, ovat kauneutensa(yleensä) lisäksi äänettömästi puhuvia. Ikoneista pidän vaikka en ortodoksi olekaan. On meillä muutama krusifiksikin seinillä. Niihin katsominen muistuttaa mistä oli ja on kysymys.
OIkeastaan olen alkanut suhtautumaan aika kriittisesti sellaiseen ajatukseen, että Jumala puhuisi meille suoraan, välittömästi. Syynä siihen se, että niinkuin kirkko ja katekismus, sekä Raamattu opettavat että on asetettu välikappaleita joita ovat sana ja sakramentit. Jumala sääti että pitää saarnata ja kastaa. Ne ovat vlikappaleita joiden kautta kristillisyyden piti leviämän ja ylläpidettävän eikä niin että jokainen istuu kotonaan ja saa uusia ilmoituksia suoraan päähänsä. No, kotona voi tietysti istua eri syistä, en minäkään missään kiinteässä seurakuntayhteydessä ole mutta tajuan että seurakunnan kokouksessa Jumalan sanaa viljellään ja käytetään armonvälineitä. Jossain mielessä kritisoin sanaa "ei yksi puu kauan pala" koska se ei aina pidä paikkaansa. Sen perusteella ei pidä kovin mustavalkoisia ja suoria viivoja alkaa piirtelemään. Sitä käytetään turhan usein myös henkisen/hengellisen vallankäytön välineenä.
Kuitenkin pääsääntö on että seurakunnan kokouksessa on armonvälineet käytössä joka on sunnuntainen jumalanpalvelus luterilaisessa kirkossa. Siellä on kaikki tarpeellinen tarjolla mitä tulee hengellisyyteen. Pääsääntö on myös se, että on annettu yksi ilmoitus jota pitää julistettaman eikä uusia ilmoituksia ole eikä tule. Raamatun, kasteen ja ehtoollisen kautta siis tulee kaikki kristillisyys, muu on itsevalittua jumalanpalvelusta.
Poikkeuksista huolehtii Jumala, mutta en ole vielä yhtäkään koskaan nähnyt. Luther oli apostolien jälkeen merkittävin Jumalan valtakunnan julistaja eikä hänkään istunut odottelemassa ilmoituksia päänuppiinsa vaan saarnasi ja opiskeli Raamattua sekä käytti ahkerasti kastetta ja ehtoollista ja teroitti niitä muillekin.
edit:: vaikka tuossa alkuu oli lainattu Riitan tekstiä, en viittaa tässä mitenkään ko. tekstiin enkä Riittaan. Tuosta vaan juontui mieleeni tämä asianhaara ihan sivukommenttina sillä tavalla asiaan kytkeytyen, että kuten sanottu, liturgian ym. kautta voi nähdä ja kuulla Jumalan puhetta, Jumala puhuu meille monin tavoin kuten Raamattukin sanoo, mutta sitä ei aina vain huomata. Se vaatii jonkinlaista pysähtymistä/hiljentymistä ja korvien aukaisua.
-
Kiva kuitenkin kun lainasit. On ikäänkuin osoitus juuri siitä mikä seurakunnan merkitys on minulle. Totta, ei tarvita opetuksia, että yksin ei puu pala.
Jokainen palaa miten palaakaan. Paloin tai olin palamatta, huomaan pian, kun joudun olemaan pidempään pois kirkonmenoista, kuinka sinne olikaan ikävä.
Vaikka siellä ei mitään kenenkään kanssa juttelisi , niin se yhteen kokoontuminen jne... sillä on ainakin minulle suurempi merkitys kuin yksin harjoitetussa hartaudessa.
-
Yllätyin Italiassa asiasta jota en ollut osannut ollenkaan kaivata: Kauneudesta. Jokin renessanssimaalaus viimeisestä tuomiosta teki sen tosi todeksi, kun perinteen mukaan siinä kappelissa yksi papeista luki Ilmestyskirjasta sitä sanoittavan kappaleen. Kuinka opettaa lukutaidotonta ellei kuvin? Kuinka lapsi viihtyy ellei ole mitä katsella?
Olen ikiaikaisuudesta suhtautunut hyvin epäillen ja varovasti "liikakoreiluun" mutta kun mietin vaikka nyt Kouvolan keskuskirkkoa, joka on sellainen robusti betonilaatikko jonka edustalla on it-tykki, ja mietin Pyhän Cecilian kirkkoa jossa meillä oli messu Roomassa, niin mietin miksi juuri usko sitten tulisi riisua noin karkeasti sellaisesta joka on persoonallista ilmaisua sille, kuinka kirkko on kautta vuosisatojen uskon ilmaissut, eihän kukaan kotiaankaan riisu sellaisesta, mikä tekee siitä oman? Itse osaan nimetä jokaisen omistamani esineen historian Lundian hyllynosista alkaen. Koti on osa minua, minun symbolini, ja kertoo asujastaan.
Roomalaiskatolilaisuuden lupa myös tuntea on hyvä, sillä tunteet kuuluvat ja integroituvat kirkon uskoon, ja haihattelijoita patistetaan kirkkoon. Tosin messun ymmärtäminen luisui Pietarinkirkossa ohi, ja luterilaiselle oli vierasta katsella sitä eriarvoisten pappien punaisenliilaa kulkuetta. Olimme iloisia siitä että isä Teemu Sippo sai osallistua messun toimittamiseen, se ei ollut varmaa, mutta hän näytti siinä omassa yhteisössään tuolla onnelliselta kuin mikä ja se riittikin siitä jutusta.
Jos taas joku alkaa uskoa kynttilän korvaavan oman rukouksensa, hän oletettavasti hankkii kohta LED-lampun kestorukoilijaksi ja hetken kuluttua Jumala saa nykiä hänet hengellisiin realiteetteihin takaisin - ilman Häntä me emme kuitenkaan kykene uskomaan.
Jotakin on solmussa jos noin tekee arvelen.
Italiassa on paljon kelvotonta, mutta :026: Dosentin ekklesiologian ymmärtäneenä ja hyväksyneenä paljon entistä ekumeenisempana olen avoimempi kuin ikinä sille että symboli saa minulle puhua. Lukutaitoisena Raamattu jää joka tapauksessa käyttöön vaikka juuri nyt en oikeastaan voi sillä retostella. Minulla on symboleja nyt myös pohjoisseinällä... ruusukkoa voi rukoilla tein siihen luterilaistuksen vain... Neitsyttä en osaa rukoilla, en vaikka. En vain osaa.
-
Päiväkerhossa sytytimme kynttilän hartaushetken merkiksi. Se tarkoitti sitä, että nyt hiljennytään kuuntelemaan, mitä kerhotäti lukee ja rukoillaan. Sitten joku kerholaisista sai puhaltaa kynttilän sammuksiin. (Vuoroista pidetiin tarkkaa kirjaa :) )
Risti kokoushuoneen seinällä kertoo, että on kysymys kristittyjen käyttämästä tilasta. Jos seinällä olisikin puolikuu ja tähti, jing ja jang tai jotain muuta, osaisin heti olettaa, että tila on pyhitetty jollekin muulle kuin meidän tuntemallemme Jumalalle.
Siis minulle symbolilla täytyy olla jokin tunnistettava merkitys. Silloin se voi puhutella minua. Muuten se jää koristeeksi tai muotomenoksi.
Lähetyskynttilänkin sytytän vain siksi, että sen hinnalla kerätään varoja lähetystyölle ja kynttelikkö on kauniimpi, kun siinä on palamassa kynttilöitä. Rukoukset lähetystyön puolesta rukoilen sitten ihan erikseen.
-
Tälläselle kun tykkää yliluonnollisesta ja symboliikasta, niin melkoinen vaara on hairahtua itse pääasiasta, eli Raamatun sanomasta jonnekin hakoteille.
Juutalaisilla on se kabbala johon joskus aion syventyä enempikin. Sellainen symboliikkaa täynnä oleva salatiede.
Minusta kristinuskoon riittäisi sokeripala ja musta paita papeilla ja tietty jonkunlaiset ehtoollisvälineet ja sitten risti kaikenlaisina kokoina ja muunnoksina, kunhan siis on kristillisenä ristinä ei haka ja muuna.
Kirkot ja loistavat puvut papeilla ja muu koreilu ei ole kivaa, kun on niin paljon köyhyyttä ja muuta.
Oppi isäni Ukko-Paavohan oli kaikenlaista koreilua vastaan aika voimakkaastikkin.
Vaatimattomuus kaunistaa. :)
-
---Minusta kristinuskoon riittäisi sokeripala ja musta paita papeilla ---
Olin kerran sisätilassa (ei kirkossa) pidettävässä jumalanpalveluksessa, jossa papilla näkyi papinkaulus kauhtuneen villapaidan alta. Hiukset oli värjätty osittain liturgisen värin (paastonaika) mukaan. Ei tuntunut oikein mukavalta.
-
Olin kerran sisätilassa (ei kirkossa) pidettävässä jumalanpalveluksessa, jossa papilla näkyi papinkaulus kauhtuneen villapaidan alta. Hiukset oli värjätty osittain liturgisen värin (paastonaika) mukaan. Ei tuntunut oikein mukavalta.
Uh :044:
Aikoikohan pastori pitää paastonkin vain osittain kun ei värjännyt koko kuontaloa, vai eikö vain osannut??
-
...mitäköhän se pappi puhui... olisi hieman kiinnostavampaa...
-
...mitäköhän se pappi puhui... olisi hieman kiinnostavampaa...
Totta. Toisaalta olen huomannut että näin piintyneellle käy alttiisti niin että kiinnostun katselemaan ja ihmettelemään kuuntelemista enemmän... Huomasin jo Roomassa tottumattomana matkustelijana miten Pietarinkirkon messusta en muuta muista kuin ne eri tapaan lakitetut ja eri määrään purppuraa puetut prelaatit, olisin nii-in halunnut tietää enemmän siitä mihin heitä kaikkia tarvitaan, mikä heifän arvojärjestyksensä on, saako mustan tupsun tilalle violetin virkavuosien perusteella, onko kalotti alempiarvoinen piispa kuin nelikanttinen... ja noin... :icon_eek:
Sitten jälkikäteen harmitti sillä messua olisi kyllä voinut seurata kun jokainen sai opaskirjankin. En muuta muistakaan kuin sen kulkueen, ja että lähdin eteen siunattavaksi (siis kun emme saa ehtoollista heiltä niin näin) kun vierustoveri tönäisi.
-
Uh :044:
Aikoikohan pastori pitää paastonkin vain osittain kun ei värjännyt koko kuontaloa, vai eikö vain osannut??
Tuo tuli itsellekin mieleen. Meidän pitäisi totisesti opetella enemmän kuuntelemaan mitä sanotaan eikä kuka ja minkä näköinen sanoo, mutta tuo on aika inhimillistä. Kyllä minäkin kerran menin tilaisuuteen jossa piti saarnaaman jonkin sortin "rokkipappi", en enää muista edes nimeä. Ennakkoluuloista huolimatta rokkipappi kyllä saarnallaan hämmästytti minut. Kirkasta lakia ja evankeliumia ihmisten ymmärrettävällä kielellä. Se oli juhannusaatto Lohtajan Ohtakarilla ja evankelisten seuroja ja silloin oli muutenkin lempeä kesänhenkinen ilta. Pappi puhui ulkomuodostaan huolimatta tekstiä joka osui ja upposi.
-
Pitäisi kylläkyllä, ehdottomasti samaa mieltä, eikä vain kirkossa.
-
Meidän uskontoomme on ympätty sen perustajan tahdon vastaisia symboleita ja muuta hengellistä roinaa.
Lapsilla saa ja pitää olla leluja, ja rakkaan lelun menettäminen on raskasta. Lasten kaltaisten on taivasten valtakunta?
Myös sanat ovat symboleja, ja etenkin uskontunnustuksesta käytetäänkin termiä symboli. Tunnustus on kuvia täynnä: miten siellä Isän oikealla puolella oikein konkreettisesti istuttaisiinkaan? Uskon kielen sanasto, vaikkapa "armo" tai "pelastus", jonka merkityssä toisessa ketjussa kyselin, ovat väljiä samaan tapaan kuin kuvalliset symbolit, sallivat jos jonkinlaisia tulkintoja. Silti niitä käytetään ja niillä puhutaan kuin termi merkitsisi kaikille samaa. Symbolit eivät ole yksiselitteisiä, vaan niiden kautta avautuu monia ulottuvuuksia, tulkintoja ja viestejä. Tähän perustuu symbolien voima. Löysin netistä Marjaana Kanervan evlut. kirkon aikuiskatekumenaatin päivillä pitämän esityksen, siitä tuo lause, jossa minustakin on perää.
Meillä on keskuudessamme ihmisiä jotka eivät vielä tai eivät enää tai eivät koskaan ymmärrä puhuttua kieltä, eivät he voi olla uskosta osattomia sen takia, enkä minä voi olla heitä parempi vain siksi että tässä sujuvasti kirjoittelen. Vanhainkodin dementikolle on saarnamiehen turha mennä armosta enää mitään selittämään, mutta se lohduttaa, kun lauletaan vanhaa tuttua virttä tai jos vaikka vain soitettunakin sävelmän kuulee.
Symbolit merkitsevät minulle turvaa tulkintayrityksiä vastaan. Mieluisin messukin on se, jossa kaikki on aina samanlaista ja ennalta arvattavaa, sanallisina symboleina vain ennalta tutut uskontunnustus, rukoukset ja liturgian osat. Eli se, mihin mahdollisimman moni voi yhtyä, minäkin melkein. Kun niitä pappi alkaa selittää (eli kertoo, miten hän on ne ymmärtänyt, mutta virkansa puolesta ei yhtenä meistä vaan muka viisaampana), herää minussa pikku diabolos sanomaan, että tämä ei ole minun paikkani, en minä noin usko. Olen siis tällainen uskossa kovin heikko ja herkästi häiriintyvä henkilö. Usein tuntuu että helpompaa olisikin jos en puhetta ymmärtäisi, jokin sopiva afasia vaikka.
-
...mitäköhän se pappi puhui... olisi hieman kiinnostavampaa...
Piti p i t k ä n esitelmän vanhoista suomalaisista laskiaisperinteistä: pitkiä pellavia j.n.e. Minua ei kiinnostanut. (oli laskiaissunnuntai)
-
Itse myönnän olevani allerginen papeille, jotka kertovat kuinka he henkilökohtaisesti ymmärtävät. Kuunmtelen erittäin mielelläni pappia, joka kertoo jotakin uutta esimerkiksi siitä, kuinka ylösnoussut Jeesus kysyi Pietarilta kolmasti rakastaako tämä häntä. Jeesus käytti alkukielen mukaan erilaista rakkautta merkitseviä sanoja nimittäin. Samoin hän ei enää nimittänyt Pietaria antamallaan nimellä, vaan palasi lähtöruutuun, Simon, Johanneksen poika.
Papin pitäisikin tietää enemmän; hänelle on tarjottu mahdollisuus vuosien ajan perehtyä kirkkomme uskonkappaleisiin, alkukielisiin teksteihin ja paljoon muuhun, etiikkaan, ekumeniikkaan... Itseäni loukkaa se, että seurakuntaa pidetään joskus ihan ymmärtämättöminä kakaroina joille pitää syöttää jotakin, jonka nyt suunnilleen kaikki nielevät. Viimeksi kaikesta menen kirkkoon kuuntelemaan kerrontaa papin perheen mökkimatkasta tai meidän mummon keittokirjasta tai suomalaisista laskiaisperinteistä. Ei saarna sillä tavoin "pääse lähelle seurakuntalaisen arkea", uhhuh. Jos läksyt on luettu niin ei sitä saarnaa pitäisi olla mahdotonta kirjoittaa.
Kävelen ulos ja kesällä istun portailla kunnes saarna on ohi ääritapauksessa. Sitten palaan takaisin. Ääritapaus on pappi joka hokee: Me kaikki saamme yhdessä... taas riitaisa työntekijäkokous. tai käpertyy hellään syliin yksitoista kertaa. Ei saa ihan kaikkea erotisoida.
-
Symbolit merkitsevät minulle turvaa tulkintayrityksiä vastaan. Mieluisin messukin on se, jossa kaikki on aina samanlaista ja ennalta arvattavaa, sanallisina symboleina vain ennalta tutut uskontunnustus, rukoukset ja liturgian osat. Eli se, mihin mahdollisimman moni voi yhtyä, minäkin melkein. Kun niitä pappi alkaa selittää (eli kertoo, miten hän on ne ymmärtänyt, mutta virkansa puolesta ei yhtenä meistä vaan muka viisaampana), herää minussa pikku diabolos sanomaan, että tämä ei ole minun paikkani, en minä noin usko. Olen siis tällainen uskossa kovin heikko ja herkästi häiriintyvä henkilö. Usein tuntuu että helpompaa olisikin jos en puhetta ymmärtäisi, jokin sopiva afasia vaikka.
Tähän saattaa perustua ortodoksikirkon lisääntyvä suosio. Siellähän liturgia on kaiketi sama aina ja iankaikkisesti aamen. En minäkään papin omista tulkinnoista ja viisasteluista välitä. Joka tapauksessa olen melkein aina eri mieltä kuin tämä tulkitsija.
-
^Minusta tulkinnat ja niistä keskustelu ovat kyllä ihan mielenkiintoisia, mutta mielelläni pitäisin ne tällaisilla nettipalstoilla tai lukisin niitä itse kirjoista tai voisihan seurakunnassakin olla vaikka sitten koulutetun papin vetämä "koetamme ymmärtää" -kerho. Messut pitäisin tästä opiskelutoiminnasta erillään, koska en halua että juuri niissä pääsisivät eriävät mielipiteet ja yksilölliset tulkinnat esiin.
^^Papeilla on koulutus joo, mutta mikään ei estä seurakuntalaista olemasta tietävämpi tai varsinkaan ymmärtävämpi kuin pappi. Jos pappi on saanut koulutuksensa 30 vuotta sitten niin eipä hän välttämättä enää kaikkea muista eikä välttämättä ole alan sen jälkeistä kehitystä seurannut. Etenkin jos on vielä niitä pappeja, joille teologinen tiedekunta on vain välttämätön paha ennen pääsyä toiveammattiin. Jos asenne on ollut se että kursseista läpi vaikka rimaa hipoen mutta parempi olla uskomatta kaikkea mitä siellä sanotaan.
-
Piti p i t k ä n esitelmän vanhoista suomalaisista laskiaisperinteistä: pitkiä pellavia j.n.e. Minua ei kiinnostanut. (oli laskiaissunnuntai)
Jos puheen pääsisältö oli tuo, niin kelvoton oli puhe. Seurakuntalaisella on täysi oikeus odottaa pappinsa suusta edes vähintään Jumalan sanan selitystä. Maksaahan seurakuntalainen hänen palkkansakin, ja muutenkin; pappi on vannonut valan ettei saarnatuolissa lörpöttele turhuuksia vaan koettaa kaikin keinoin selvittää lakia ja evankeliumia ja sitä varten koko kirkko on olemassa papin virkoineen.
-
^^Papeilla on koulutus joo, mutta mikään ei estä seurakuntalaista olemasta tietävämpi tai varsinkaan ymmärtävämpi kuin pappi. Jos pappi on saanut koulutuksensa 30 vuotta sitten niin eipä hän välttämättä enää kaikkea muista eikä välttämättä ole alan sen jälkeistä kehitystä seurannut. Etenkin jos on vielä niitä pappeja, joille teologinen tiedekunta on vain välttämätön paha ennen pääsyä toiveammattiin. Jos asenne on ollut se että kursseista läpi vaikka rimaa hipoen mutta parempi olla uskomatta kaikkea mitä siellä sanotaan.
Sitten on koulutus mennyt hukille. Ei saisi, eli teologisesta kyllä annetaan käsittämättömän iisisti hyviä arvosanoja. Arvioin usein tenteissä oman tiedekuntani arvosteluperinteellä, että no nyt vastasin nappiin ja unohdin vain tämänm tämän ja tämän, mutta säkäpelillä kolmonen tulee, kas, aina silloin tuli se 5/5. Lukukuria sinne.
Sitä paitsi kai heidän velvollisuutensa on seurata alansa kehitystä kuten toisetkin ammattikunnat tekevät. On joutavaa kouluttaa ihmisiä jos seurakunta on viisaampaa ja tietävämpää. Kesäteologien tai teologiharjoittelijoiden laita saa olla vielä toisin, raakileita kun ovat. Nuorisotyön usein nuoret papit juttelevat niille rippikoululasisilleen vaikkei kukaan olisi läsnä, eivätkä ole niin maan syvällisiä - ja jokuhan saattaa olla paikalla.
Teologeille ilmestyy ainakin laadukas aikakauskirja, jossa on hyviä juttuja, ja aika moni seuraa joko ekumeenista keskustelua, tai mistä ihmiset väittelevät ja ovat kyllä mieltä. Ihmeen harva tuntee oman kirkkonsa oppia, ja vielä harvempi lukee tekstejä alkukielillä, minusta juuri se olisi niin upeaa osattavaa. Sitten tuskitellaan että mitä tästä opitusta nyt uskaltaa puhua ääneen!!!
Uskonsyvällisyyksiä ei yhteen saarnaan mahdu kovin montaa, ja taito on saarnata niinkin että kuulija muistaisi vielä lähdettyään kirkosta mitä saarnattiin. Itse pidän papista joka sekä osaa että uskoo. Dosentteja :026: esiintyy harvassa, ja hän on minua eniten auttanut, mutta myös opettanut. (Tomi Karttunen välillä oikoo pahimmat väärinkäsitykset, mutta voivoivoi, tästä syystä haluaisin teologiaa lukea)
-
^Menee nyt vähän ohi symboleista, mutta... Ihmisiä ne on papitkin, joillakin esim. perhettä joka sekin vaatii aikansa, en ihmettele jos ei alansa kehitystä kerkeä seurata. Eikä se teologinen tutkimus nyt aina niin nappaa, kyllähän oman uskonyhteisön parissa tiedetään miten asiat oikeasti on. Ja nehän voi ne tärkeämmät seurattavat löytyä muualta kuin omasta tiedekunnasta, vaikkas jotakin terapia-, opetus- tai hallinto-osaamista. Minä en ainakaan pärjäisi pappina kun siinä pitää ratketa niin moneen, viihdetaiteilijaksikin vielä ihmisten häihin sun muihin menoihin.
Puhtaasti opettajana jos ajattelen niin saarnaaminen on aika toivoton opetustilanne, kun ei siinä voi kuulijakunnalta kysyä mitään. Kysyminen, lähtötason selvittäminen, perillemenon varmistaminen kysymyksinhän on kaiken opettamisen a ja o. Kysymällähän sitä koetetaan saada jotain prosessia siellä oppilaan mielessä käynnistymään. Kysymättä opettaminen tuntuisi vähän sokkona hapuilemiselta. Mistä sen tietää mitä nämä nyt oikein tarvitsevat? Mutta ehkä siihenkin tottuu, tyytyy siihen että heittää jotain perussettiä vain.
-
^Menee nyt vähän ohi symboleista, mutta... Ihmisiä ne on papitkin, joillakin esim. perhettä joka sekin vaatii aikansa, en ihmettele jos ei alansa kehitystä kerkeä seurata.
Useimmilla on perhe ja kyllä erästä lähisukulaista seuratessa ei voi kun ihmetellä, mihin kaikkeen hän ehtii ratketa normaaliin papin työhön liittyvän lisäksi. Ihmisten kohtaaminen arjessa ja juhlassa hänelle ilmeisesti on papin työssä tärkeintä. Miettikööt yliopistotyypit hienouksia ja kirjoitelkoot kirjoja, mutta ei tavallisen seurakuntapapin niitä tarvitse tehdä.
Pappeja on helppo arvostella, mutta menkööt jokainen itse niihin housuihin niin näkee, mitä se on.
-
Puhtaasti opettajana jos ajattelen niin saarnaaminen on aika toivoton opetustilanne, kun ei siinä voi kuulijakunnalta kysyä mitään. Kysyminen, lähtötason selvittäminen, perillemenon varmistaminen kysymyksinhän on kaiken opettamisen a ja o. Kysymällähän sitä koetetaan saada jotain prosessia siellä oppilaan mielessä käynnistymään. Kysymättä opettaminen tuntuisi vähän sokkona hapuilemiselta. Mistä sen tietää mitä nämä nyt oikein tarvitsevat? Mutta ehkä siihenkin tottuu, tyytyy siihen että heittää jotain perussettiä vain.
Pedagogin näkökulmasta näin onkin - tiedän, koska olen muinoin työskennellyt opettajana. Mutta toisenlainenkin lähestymistapa toimii. Siitä on esimerkkinä radio, meillä nykyisin Yle 1. Sen puheohjelmista olen oppinut paljon, niistäkin, joissa vain yksi ihminen puhuu. Ja toimiihan yksisuuntainen viestintä myös kirjallisena. Perillemenoa voi tehostaa, kun tuntee lukijakunnan ajattelutavan ja rakentaa tekstin dialogiksi lukijan kanssa. Näin on tehty aina vaistonvaraisesti, todisteena se, että koulussa opetettiin välttämään uuden kappaleen aloittamista kysymyksellä. Se oli kuulemma huonoa tyyliä. Äitivainaa protestoi ankarasti tällaista ahdasmielisyyttä vastaan, ja hänen oppinsa mukaisesti olen joskus uskaltanut sijoittaa tekstin strategisiin solmukohtiin niitä kysymyksiäkin.
Oman alan tutkimuksen ja muun keskustelun seuraaminen kiireen keskellä kuuluu ammattitaitoon. Tässä suhteessa pappi ei ole sen kummemmassa asemassa kuin monet muutkaan ammattilaiset. Kukin joutuu kehittämään omat rutiininsa, valitsemaan, mitä julkaisuja seuraa ja millä intensiteetillä. Monilla aloilla internet on helpottanut ajan tasalla pysymistä, ja kyllä siellä teologista tutkimustakin sisältäviä sivustoja on. Esimerkkejä teologia.fi-sivuston linkkilistassa (http://www.teologia.fi/etusivu/parhaat-tiedelinkit). Sitä en tiedä, voiko teologisten nettijulkaisujen sisältölinkkejä tilata rss-syötteenä. Jos ei voi, niin huonosti ovat teologit hoitaneet maallisen regimentin asiat.
Mt
Mt
-
Myös lääkärillä on usein perhe, työ on hektistä, mutta menisittekö sellaiselle jonka osaaminen on peräisin siltä ajalta jona hän kävi klinikkakurssinsa, siis usein parikymmentä vuotta sitten? Se, mitä papilta odotetaan on toista kuin arvostelu vailla mieltä. Messun tulisi olla ensisijalla, se on seurakunnan yhteen kokoontuminen, siten tulisi voida odottaa muuta, kuin lestadiolasiselta lessuviuisauksia, femmalaisilta tuomiopäiväjulistusta... Ymmärrän hyvin, miten pappi saattaa köyhdyttää itsensä, kun puristetaan kuin sitruunaa koko ajan. Siitä syystä on älykkäitä kirkkoherroja, jotka jakavat alaisilleen tehtävät näiden kykyjen ja harrastuneisuuden mukaan, on diakoniatyön pappia, lapsityön pappia ja niin edelleen.
En ymmärrä kuinka Herättäjäyhdistyksen papit saarnaavat minusta niin maan mainiosti. Onko vika korvassani, vai ovatko he todella valmistaneet puheensa huolellisesti, vai mistä on kysymys? He tarttuvat rohkeasti hyvin usein siihen mistä kirkossa kärhämöidään, ja mielestäni asettavat asiat siten kontekstiinsa, että niihin ei takerru itsekään. Kuka selittäisi tuon??
Siksi toiseksi: Papilla on oikeus burnout-lomiin, sairauslomiin ja eläkkeeseenkin, jos hän tulee omaan työhönsä työkyvyttömäksi. Paljon riippuu esimiehestäkin. Muuan seurakunnassa kuulin kolmesta naispuolisesta papista, joista kakjsi sai hermoromahduksen ja kolmas lähti ajoissa pois; kirkkoherra kun ei pitänyt naispapeiusta. Yksi jäi eläkkeelle, toinen pitkän sairasloman jälkeen muualle.
Tunnen muutamia, jotka kerta kaikkiaan yrittivät yli voimiensa (siis en tarkoita nyt somaattisesti sairastuneita) . Paljon sielunhoitotyötä voi delegoida diakoniatyöntekijöille, useilla on psykoterapiakoulutuskin. Mutta nämä ovat löytäneet paikkansa ensimerkiksi tutkimustyöstä tai toiminnasta omassa yhdistyksessään.
-
^Enpä ole tullut kysyneeksi lääkäreiltäni, miltä ajalta heidän osaamisensa on peräisin. Omassa työssäni turhaudun, kun uudemmalle osaamiselleni ei ole mitään käyttöä. -Vaan olisikohan tämä papin rooli ja velvollisuudet -keskustelu oman ketjunsa aihe?
Sitä voi miettiä onko messu oikeasti seurakunnan yhteinen kokoontuminen, vaikka sen pitäisi olla. En oikeastaan tiedä, miksi sakramenttien toimittamiseen pitäisi olla pappi, ts. mitä teologisia perusteita käytännölle on. Messussa päästäisin papin kuitenkin helpolla juuri siksi, että symbolit kantavat kyllä, ei siihen papin henkilökohtaista panosta tarvita.
-
Oho.
-
Risti merkitsee. En minä niin niistä muista.
-
Risti merkitsee. En minä niin niistä muista.
Olennainen löydetty ylhäällä tuossa.
-
Risti merkitsee julmaa tappovälinettä. Jos Jeesus oltaisiin kivitetty niin kirkkojen katolla olisi kivi. Kyllähän se risti on tärkein.
-
Risti merkitsee minulle akikkein eniten, se on toivon symboli ja muistuttaa Jeesuksen ansiosta, anteeksiannosta ja armosta juuri minua itseänikin kohtaan.
Ristiltä loistaa armon valo kaikkein kirkkaimmin.
Että saa Jumalan lahjan, vanhurskauden omakseen, Jumalan armosta.