Körttifoorumi
Keskustelu => Seuratupa => Aiheen aloitti: öppiäinen - 29.01.12 - klo:18:26
-
Yhteiskunnallisen järjestyksen piiriin kuuluvien asioiden jumalallistaminen sattuu juuri nyt olemaan kipeä kysymys itselleni.
Piti koettaa kirjoittaa jotakin tästä aiheesta tälle puolelle. Tänään ilmestyikin Kotimaan sivuille blogikirjoitus (http://www.kotimaa24.fi/blogit/article/?bid=294&id=28029#kommentit), jonka kommenteissa aihetta käsitellään kiinnostavalla tavalla.
Taustaksi: Jos olen oikein luterilaisen ns. regimenttiopin ymmärtänyt, niin Jumala hallitsee ja jakaa ihmisille hyvää kahdella tapaa: Julistamalla kirkossaan evankeliumia, ja yhteiskunnallisen järjestyksen kautta torjumalla pahaa ja pakottamalla ihmisiä palvelemaan toisiaan. Yhteiskunnallinen järjestys on aiemmin yleensä käännetty sanoilla maallinen hallitus(valta) tai regimentti. Sen ilmentymät eli esivalta ja perhe vallitsevat myös pakanoiden keskuudessa, ja kaikkialla se on Jumalan työtä, joten sitä pitää kunnioittaa ja totella. Ja kristityllä on lupa toimia maallisen esivallan tehtävissä myös silloin, kun se edellyttää muutoin kiellettyjä toimia, kuten valan vannomista, tuomitsemista tai tappamista.
Maallinen hallitusvalta pohjautuu siihen, että Jumala on luonut maailman ja asettanut siihen tietyn järjestyksen. Uskonpuhdistajat perustelivat tällä mm. pappien oikeutta avioliittoon, sillä avioliitto on luonnonmukainen järjestys jota ei saa ihmiskäskyllä kieltää. Tämä pätee yhteiskunnalliseen järjestykseen yleisemminkin: sen tulee noudattaa luomisjärjestystä, tai toisin sanoen luonnonoikeutta. Tätä pointtia valotetaan tuolla blogikeskustelussa ansiokkaasti. Lainaan tähän Melanchtonia Augsburgin tunnustuksen puolustuksesta, pappien avioliittoa koskevasta kohdasta:
Koska ihminen on Jumalan luomistyön tulos ja se ja luomisjärjestys ovat luonnonoikeutta, ovat oikeusoppineet viisaasti ja oikein sanoneet miehen ja naisen liittymisen toisiinsa perustuvan luonnonoikeuteen. Mutta kun luonnonoikeus on muuttumaton, niin oikeus avioliiton solmimiseen on pysyvää laatua. Sillä jos kerran luonto ei miksikään muutu, säilyy välttämättä myös se järjestys, jonka Jumala on luontoon pannut, eikä sitä voida ihmisten säätämillä laeilla kumota.
No nyt se mitä ihmettelen, on se, mistä sen tietää mikä on luomisjärjestys? Millaisia menetelmiä luterilainen kirkko on tämän selvittämiseen historiansa aikana käyttänyt? Tai varhaisemmat luonnonoikeudelliset ajattelijat? Päätelläänkö jotakin siitä, mikä on ihmiskunnassa eri yhteisöissä ollut yleisesti hyväksyttävää? Ja minkä verran näkemykset ovat kautta aikain muuttuneet? Olivatko sääty-yhteiskunnan näkemyksen mukaan säädyt luomisjärjestyksestä johdettavissa? Entä epäsäätyisten avioliittojen paheksunta? Vierasmaalaisen saati erirotuisen kanssa avioitumista on monin paikoin paheksuttu, mutta onko tämä xenofobia jotenkin luonnonmukaista tai peräti luomisjärjestyksen mukaista? Entä vanhempien oikeus kurittaa lapsiaan vaikka ruumiillisesti?
Kuinka herkästi käy niin, että haluaa nähdä jumalallisena, ikuisena luomisjärjestyksenä sen järjestyksen, johon itse vain on sattunut tottumaan tai joka itsestä tuntuu oikealta? Entä kuinka herkästi selittää itselleen epämieluisia ilmiöitä syntiinlankeemuksen tähden kirottuun luomakuntaan kuuluviksi epätäydellisyyksiksi? Ohittaako luomisjärjestyksen korostaminen joskus armeliaisuuden?
Jos minun pitäisi kunnon luterilainen ollakseni uskoa muuttumattomaan luomisjärjestykseen ja luonnonoikeuteen, niin taidan heittää homman sikseen. Enhän minä ihmisoikeuksiinkaan (niihin YK:n julistamiin) usko, kun niiden perustelu on lähinnä luonnonoikeudellinen.
-
En tiedä osaanko vastata, enkä ole ainakaan mikään Lutherin asianajaja, mutta nuohan eivät ilmestyneet tyhjästä. Katolisen kirkon skolastinen teologioas oli kehittynyt loputtoman ihmeelliseksi, siitä on Duns Scotus-nimiseltä kaverilta yhä Gaudeamuksella jotainn kirjaa (voitin sen arpajaisissa ja olen ollut niin kiinnostunut etten edes muista missä se on). No, me kuitenkin luettiin kirkkohissan approoon niitä netissä ja olin paha puremaan opettajien nilkkaa. Minussa on selviä kerttuistumisen taipumuksia, en tiedä mitä Pena ajattelee? En ole saanut terrierille soveliasta kasvatusta.
Samoin kirkko oli muuttunut filosofis- juridiseksi organisaatioksi, eli teologia oli menetetty. Kirkkolaki oli tärkein juttu ja juristin ura siitä syystä tavoitelluin ja arvostetuin. Siksi isä Luther lä'hetti Martti-pojun lukemaan lakia. Lutherin määritelmistä voinee olla montaa mieltä, ja onkin. Esimerkiksi sille esivallan kunnioitukselle hän loi niitä ohjeitaan todettuaan, että itse tarvitsee ruhtinaiden suojelua (hallitsijoiden) mutta ettei myöskään hallitse Münsterin talonpoikaiskapinaa, se oli yhtä teurastusta. Myöhemmin se sai monen hyvän saksalaisen epäröimään. Hulluiltahan nuo natsit vähitellen alkavat vaikuttaa, mutta se esivallan kunnioitus?? Tämä on totta.
"Kristityn vapaus" käsitettiin väärin, sillä ihmiset eivät olleet tallanneet sitä polkua, minkä Luther. Luodakseen jotakin järjerstystä hän kehitteli näitä. Osittainhan jouduttiin myös uuteen tilanteeseen kun luostariorganisaatio purettiin. Monin tavoin -- mites nyt?
-
Kirkkomme kriisiä voisi kuvata niinkin, että toinen puoli lukee lakikirjaa kuin Raamattua ja toinen puoli Raamattua kuin lakikirjaa. Pitäisikö laittaa molemmat teokset hetkeksi sivuun ja mennä yhdessä hiihtolenkille ja saunaan?
-
pitäis
ja vielä syödä yhdessä ja juoda lasi viiniä
-
Mieluummin eristäydyn kotiini peiton alle turvaan ja vielä jos saisi tuon nettipiuhan poikki.
-
Kirkkomme kriisiä voisi kuvata niinkin, että toinen puoli lukee lakikirjaa kuin Raamattua ja toinen puoli Raamattua kuin lakikirjaa. Pitäisikö laittaa molemmat teokset hetkeksi sivuun ja mennä yhdessä hiihtolenkille ja saunaan?
Kummatkin hiihtävät satoja kilometrejä talvessa ja ovat kovia saunojia.
-
Kummatkin hiihtävät satoja kilometrejä talvessa ja ovat kovia saunojia.
Hiihtävätkö samoja latuja, saunovatko samassa saunassa? Ovatko samassa saunavuorossa? Pesevätkö toistensa selät? Sehän se luonnonoikeus ja kohtuullinen järjestys olisi.
-
Öppikseltä erittäin terävänäköinen keskustelunavaus! Kiitokset myös Leenalle syvällisestä pohdiskelusta.
Mitenhän pitkälle Lutherin ajattelu esivallasta juontui hänen munkkiajoiltaan ja poikkeaako Roomalaiskatolinen regimenttioppi kuinakin paljon luterilaisesta?
-
Luther kritisoi kipakasti hengellistä esivaltaa, mutta oli melkein kritiikittömästi kuuliainen maalliselle. Tällaisen kuvan hänestä saa. Hän oli kai regimenttinsä näin valinnut ja yritti olla loikkimatta rajan yli. Poikkeukset taisivat olla katastrofeja.
-
poikkeaako Roomalaiskatolinen regimenttioppi kuinakin paljon luterilaisesta?
Haluaisinkin lukea joskus jonkun asiallisen, roomalaiskatolisten itsensä kirjoittaman Lutherin toimintaa ja luterilaisuutta käsittelevän punninnan, joka sisältäisi myös oman tämänhetkisen opin ja käytännön esittelyn niiltä osin kuin kiistaa aikoinaan oli. Onhan siellä ollut eri aikoina kirkon sisällä pysyttäytyneitä uudistusliikkeitä.
Mutta se, mikä minua varsinaisesti kiinnostaa, on, mistä sen tietää mikä on luomisjärjestyksen mukaista. Minusta tuntuisi, että Luther liioittelee väittäessään, että ihminen on luontojaan niin himokas olento että naimattoman on mahdoton pysyä siveänä ilman erityistä armolahjaa. Lieneekö ihan vain omasta itsestään tehnyt tuon päätelmän? Teki niin kovasti mieli naimaan, että piti keksiä sille jokin hurskas peruste? Väittää, ettei itsessä ole väärää kun himottaa, vaan se on ihan Jumalan hyvä tarkoitus?
Muutenkin onko se nyt niin varmaa, että luominen tapahtui (ja tapahtuu) hyvässä järjestyksessä? Eikö siellä voisi olla seassa kaikenmoisia päähänpistoja että kokeillaas tuollaistakin? Mitä järjestys yleensä ihmisille merkitsee, ja kai se on toisille tärkeämpää kuin toisille? Ja sitten on karnevaaleja, joissa iloitellaan kääntämällä totuttu järjestys hetkeksi päälaelleen.
Sitäkin mietin, tosin tämä nyt ei ole niin olennaista, mikä kaikki sitä esivaltaa nykyään olisi. Onhan meillä poliisi ja oikeuslaitos ja rajavartijoita (ja armeijakin, mutta se nyt ei paljon siviilejä komentele). Verohallinto nyt varmaan on esivaltaa. Mutta edustaako opettaja esivaltaa suhteessa oppilaisiinsa, ja jos niin riippuuko tämä oppilaitostyypistä ja/tai iästä? Opettajahan voi olla oppilasta nuorempi ja opiskelu vapaaehtoista. Entä työvoimaviranomainen suhteessa työttömään? Olenko minä kunnallisbyrokraatti esivaltaa silloin, kun vaadin saman työyhteisön duunareita täyttämään erinäisiä lippuja ja lappuja ennen kuin voin heitä palvella? Ainakaan en pysty ajattelemaan, että ihan kaikki nuo byrokraattiset muodollisuudet olisivat Jumalan armeliasta luomistyötä luotujaan kohtaan...
Vakavampaa on sitten tapaus "Mariam" (http://www.kotimaa24.fi/blogit/article/?bid=165&id=28176) ja kaltaisensa. Saako maahanmuuttoviranomaisten dumpattavaksi luokittelemaa ihmistä piilotella, jos arvelee hänen joutuvan vainon kohteeksi kotimaassaan?
"Kristityn vapaus" käsitettiin väärin
Mikä on oikea käsitys siitä, ja millaiset käsitykset siitä ovat vääriä?
-
Kirjallisuutta löytyy, hyvä aloitus on Kaarlo Arffmannin "Mitä oli luterilaisuus" - huomaa tarkoituksella valittu mennyt aikamuoto. Arffmann ei ole ihan mikä tahansa mies, vaan Suomen Akatemian tutkija. Hänen kirjansa lähdeluettelosta on hyvä alkaa. Vahinko etten aikanaan ostanut sitä.
------------------------------
Huomauttaisin niinikään, kaikella kunnioituksella Lutheria kohtaan, että teksti on viisisataa vuotta vanhaa.
Toinen mainio lähde on tämän päivän Luther-tutklmus. Se on juuri nyt Suomessa vilkasta ja aktiivista, ja ottamalla yhteyttä teol.tdk:n kirjastoon löytyy taatusti gradutöitä,useankin teologiatieteen osa-alueelta, ja niissä on hyviä lähdeluetteloita nyt vähintään. Samoin sieltä voi tiedustella toivomaasi kirjallisuutta. Minusta se kirjastonhoitaja ei ole ollenkaan pälli.
--------------------------------------
Jampelle kiitos ja kumarrus: En pohdiskellut tällä kertaa, vaan referoin oppimateriaaliani. Kunnia ei siis kuulu minulle.
----------------------------------------
Kun kansa vapautui aikansa katolisen kirkon - 500v sitten - kaitsennasta, rippipakosta, kirkkokurista, kiirastulestakin, moni oletti saavansa toteuttaa itseään miten vain. Thüringenin kapinassahan kaikki kulminoitui mitä järkyttävimmin, 50 000 ruumista parissa päivässä eli lähers seudun asujamisto tapettiin kun kerran tapeltiin. Siihen viittasin. Kyseessä eivät ole mielipiteeni vaan ne luennot.
------------------------------------------
Voihan sitä kysyä... toisaalta Luther oivalsi hyvin ja kohdalleen joitakin seikkoja, lähinnä hengelliseen elämään kuuluvia, mutta kun hän koetti kirkon lain tilalle rustata jotakin huomattuaan ettei jokainen ollut kokenut niin hirveää kuolemankauhua kuin hän, tulos oli vähemmän mairitteleva. Näin näen. Ihminen mikä ihminen. Aikansa lapsi hän oli. Olen kiitollinen hengellisistä löydöistä, muu olkoon mitä on. Kaikkeahan silloin määriteltiin hengellisesti tosin, mutta, no, erottaahan nyt kai jo jotain,m noin matkan päästä. Raamatusta hän löysi huojentavat vapautuksen sanat. Omat sepitelmät jääkööt omaan arvoonsa.
-
Luomisjärjestys
Jumala loi
Ihminen jatkoi
luonnonoikeus
Tee, mitä haluat itsellesi tehtävän.
yhteiskunnallinen järjestys
Presidentti, hallitus, eduskunta, ministeriöt, kunnat, kaupunginosayhdistykset
-
Presidentti, hallitus, eduskunta, ministeriöt, kunnat, kaupunginosayhdistykset
Järjestyssäännöt, luokasta poistaminen ja jälki-istunto. Kaikesta ilmoitus huoltajalle.
-
Järjestyssäännöt, luokasta poistaminen ja jälki-istunto. Kaikesta ilmoitus huoltajalle.
Oikeudenmukaisuus, tasa-arvo, auttaminen, yhteistyö, naapuriapu, omistaan huolehtiminen, jälkikasvun alkuun auttaminen, yhdessä vanheneminen, iässä, viisastumisessa ja Armossa, Jumalan lapsena....
-
Luomisjärjestys
Jumala loi
Ihminen jatkoi
luonnonoikeus
Tee, mitä haluat itsellesi tehtävän.
yhteiskunnallinen järjestys
Presidentti, hallitus, eduskunta, ministeriöt, kunnat, kaupunginosayhdistykset
Asukasyhdistykset ja niiden edustajat saisi ampua tykillä kuuhun!
-
luonnonoikeus
Tee, mitä haluat itsellesi tehtävän.
Noin asia nimenomaan ei ole, vaan luonnonoikeus määrittelee senkin, mitä ihmisen tulisi haluta itselleen tehtävän. Jos haluaa jotain muuta, on jotenkin vinksahtanut.
Olisikin yksinkertaisempaa, jos uskonopin mukaan riittäisi vain koettaa noudattaa neuvoa "tee, mitä haluat itsellesi tehtävän". Tosin ei sekään yleispätevää ole kun ihmiset haluavat niin eri asioita.
-
Kun tämä tällaiseksi nyt meni, niin tuli mieleeni että Isosta Katekismuksesta voisi hyvinkin löytyä Öppis, jonkinlainen määritelmä ainakin siitä mitä ukko Luther käsitti esivaltaav kuuluvaksi. Olen kyllä lukenut mutta se oli vuonna kirves ja vasara joten en muista enää...
-
Onhan siellä lueteltu kaikenmoista, mutta se on se 500 vuotta sitten vallinnut yhteiskuntajärjestys.
Mutta tämä "mitä kuuluu esivaltaan" ei kuitenkaan ole se olennainen pointti (vaikka sitä itsekin tuossa tulin miettineeksi), vaan se, onko toiminnan perusteleminen luomisjärjestyksellä pätevää, onko kaikki edes luotu jotenkin järjestyksessä, ja jos on, mistä sen tietää tämmöinen maan matonen, mikä kaikki on luomisjärjestyksen mukaista.
Olisin taipuvainen uskomaan (Leenan tavoin?), että Luther kirjoitti sen mitä kirjoitti oman aikansa poliittisessa tilanteessa. Vaan kannattaako siinä tänä aikana kuinka tiukasti pitäytyä? Mikä kaikki siinä on pysyvää ja edelleen pätevää ja mikä ei?
-
Luomisjärjestys taitaa olla kreationistin mielestä eri asia kuin evoluution kannalla olevan. Aina se ei tarkoita vastakohtaa. Keskustelu Genesiksen ja luonnonvalinnan välillä on kuitenkin osoittautunut mahdottomaksi.
-
Luomisajatus edustaa yleiskristillistä perinnettä. Kristillinen kirkko tuomitsi vastustajat hereetikoiksi. Luonnollinen laki antaa ihmisen toiminnalle vain suunnan. Sen konkreettinen sisältö jää avoimeksi. Tämä on tärkeää! Luonnollinen laki Lutteeruksella ei ole staattinen; jäykkä ja järkähtämätön. Kultainen sääntö on luonnollista lakia. Se on dynaamista. Itserakkaus on katolista. Sosiaalisuus ja toisten ihmisten ajattelu on lutherilaista.
-
Ihmisen teot ovat järkyttäviä. Tässä kuvia vuosilta 1955-2011. Palkitut kuvat, ja ei ainoatakaan hyvää mieltä tuottavaa.
http://www.buzzfeed.com/mjs538/every-world-press-photo-winner-from-1955-2011
-
Minä en kyllä yksityiskohdissaaan usko tuohon kultaiseen sääntöön, kun ihmisillä on niin erilaisia toiveita siitä, miten he toivovat itselleen tehtävän. Vaikka nyt se, tykkääkö jos paukautetaan ikävät asiat ja eriävät mielipiteet ilmoille suoraan, vai onko parempi vähän valmistella ja pehmitellä ensin. Tai ehkä ne toisin tahtovat ovatkin niitä luonnottomia?
-
:-\ Etkö itse toivo, että sinulta esimerkiksi kysytään kuinka voin auttaa.
Totta kai kaikki joskus menee mäntyyn, juuri sen näin siinä kirjoitusryhmässä. Kaikilla suuret toiveet ja odotukset, alusta lähtien osa kyselemässä eikö täällä olekaan virtuaalitapaamista ja eikö oppinoidakaan ja eikö pitäisi.,.. tilanne patti eli ei jokaista toivetta voi tyydyttää. Pahin oli, etteivät kaikki edes kertoneet. Huusivat yhtäkkiä pettyneensä ala-arvoiseen opettajaan sun muuta.
Lähetin kahden opettajan kasvattamana kaikki opettajien lohtulauseet, kuten "ketä jumalat vihaavat, siitä he tekevät opettajan" tai Freud: "on kolme mahdotonta ammatttia. Yksi on opettajan..." ja "olet ihan hyvä, unohda koko juttu" ja "opetit tukiopetusta niin hyvin että lihotin tiliäsi, olisi halpamaista maksaa minihintaa hyvästä opetuksesta" enkä osaa sanoa lohduttiko mikään.
Usein kuitenkin voi, kyse kai on siitä, että tee toiselle, mitä hän nyt tarvitsee, eikä itse avuttasi selviä. Kun on kohteena, tajuaa oikein hyvin.