Körttifoorumi
Keskustelu => Yleinen keskustelu => Aiheen aloitti: vaivattu sielu - 17.07.10 - klo:20:11
-
Oikeusministeriö käynnistää selvityksen siitä, voidaanko Suomessa hyväksyä sukupuolineutraalit eli samaa sukupuolta olevien avioliitot. Tällaisia liittoja kannattavat kokoomus ja SDP. Kirkko voisi luopua vihkioikeudesta. Suomen kirkko voi jatkossa vihkiä avioliittoon vain naisia ja miehiä sekä siunata samaa sukupuolta olevien parisuhteen. Laki sukupuolineutraalista avioliitosta toteutunee lähivuosina. Vaikka kirkon tämänhetkinen johto ei kannata sitä, kirkon pitää vihkioikeutensa myötä ottaa asiaan kantaa. Olisiko hyvä, jossa kirkolla ja valtiolla olisi avioliitosta erilainen käsitys? Nyt on oikea hetki punnita myös sitä, onko kirkon viisasta ylipäätään säityttää vihkioikeutta itsellään. Tällä hetkellä kirkollinen avioliittoon vihkiminen on sekä oikeudellinen tapahtuma että pyhä toimitus, jossa liitolle pyydetään Jumalan siunausta. (Otteita Kotimaa-lehden 28-29/2010 aihetta käsittelevistä kirjoituksista).
Mikä mahtaa olla Herättäjä-Yhdistyksen kanta, vai onko se ottamatta kantaa tässäkin asiassa?
Tahtooko körttifoorumilla kirjoittavat ottaa kantaa kirkkoa ja sen opetusta syvästi luotaavasta käsityksestä koskien sukupuolineutraaleja avioliitoja?
-
Herättäjän kannan tiedän. Se nimittäin on määritelmän mukaan kirkon eli kirkolliskokouksen kanta. Jokainen yksilö saa sitten toimia omantuntonsa mukaan, kuten Jukka Malmivaara käski tekemään naispappeusasiassa.
-
Tahtooko körttifoorumilla kirjoittavat ottaa kantaa kirkkoa ja sen opetusta syvästi luotaavasta käsityksestä koskien sukupuolineutraaleja avioliitoja?
Jos uskoo, että homoseksuaalisuuden harjoittaminen ei ole Raamatun vastaista, niin lienee luonnollista, että voi hyväksyä myös samaa sukupuolta olevien avioliitot.
Jos taasen uskoo, että homoseksuaalinen elämäntapa ei ole Raamatun hyväksymää toimintaa, on luonnollista, että ei myös voi hyväksyä samaa sukupuolta olevien ihmisten avioliittoon siunaamista kirkossa.
Uskoi kuka mitä tahansa uskoikaan, niin ajan henki on se, että ei ole korrektia lausua mielipidettään suoraan, mikäli on sitä mieltä, että sukupuolineutraalit avioliitot ovat Raamatun vastaisia.
Jos on sitä mieltä, että ne ovat Raamatun mukaisia, niin sellaisen käsityksen voi nykyaikana helposti julkisuudessa suustaan päästää. Ei tarvitse epäsuorasti mitään vihjailla.
Körttifoorumilla yleisesti suhtaudutaan tällaisiin uudistuksiin myönteisesti, ainakin sellaisen kuvan edellisistä keskusteluista saisin. Johtuu joko siitä, että oikeasti suhtaudutaan, taikka sitten kriittisesti suhtautuvat eivät uskalla sanoa kantaansa.
:opettaa: Anonyymivalvoja lisäsi lainausten lähteet ja muistuttaa, että lainatun viestin kirjoittaja pitää aina merkitä.
-
Uskoi kuka mitä tahansa uskoikaan, niin ajan henki on se, että ei ole korrektia lausua mielipidettään suoraan, mikäli on sitä mieltä, että sukupuolineutraalit avioliitot ovat Raamatun vastaisia.
Jos on sitä mieltä, että ne ovat Raamatun mukaisia, niin sellaisen käsityksen voi nykyaikana helposti julkisuudessa suustaan päästää. Ei tarvitse epäsuorasti mitään vihjailla.
Körttifoorumilla yleisesti suhtaudutaan tällaisiin uudistuksiin myönteisesti, ainakin sellaisen kuvan edellisistä keskusteluista saisin. Johtuu joko siitä, että oikeasti suhtaudutaan, taikka sitten kriittisesti suhtautuvat eivät uskalla sanoa kantaansa.
Et ilmeisesti ole lukenut Ilkka-lehden mielipidepalstaa tai melkeinpä mitä tahansa kristillistä netti-foorumia? Homoseksuaaleja on vainottu julmasti läpi kristikunnan historian ja meillä on vain muutama hassu vuosikymmen, kun vaino ei enää ole ollut julkisen vallan suorittamaa. Teini-ikäiset identiteettiään etsivät tai identiteettinsä tietävät ovat lähinnä niitä, jotka eivät uskalla sitä perheilleen ja ystäväpiireilleen paljastaa. Miksiköhän eivät uskalla? Jos perhe on "kristillinen" on uhkana - "kristillisyyden" laadusta riippuen - jopa pahimmillaan karkoitus tästä perhepiiristä. Jokainen taas muistanee, mikä on tyylipuhdas yläastelainen suhtautuminen erilaisuuteen. Perinteisen "raamatullisen" tulkinnan mukaan homoseksuaalisuus todellakin on "iljetys", joten sinänsä homo-vaino ja hyljeksintä on aivan luonnollista näille "perinteisille" kristityille ja tämä asenne sopii myös hyvin kristikunnan historialliseen kantaan, joskin ilmeisesti kuolemantuomioista ja kidutuksista ja silpomisista on ilmeisesti luovuttu. Itse ajattelen, että mikä tahansa järkevä raamatuntulkinta johtaa hyväksymään sukupuolineutraalin, kirkon siunaaman ja kirkossa solmitun avioliiton, mutta tämä nyt on vain minun omatuntoni sanelema ratkaisu ja omasta puolestani kaikilla on vapaus ajatella aivan mitä lystäävät tästä asiasta, kunhan yrittäisivät edes vähän varoa haavoittuvaisten nuorten tunteita ja mieliä.
-
Tuttua on minulle aiheesta käytävä keskustelu.
Siinä puolin ja toisin (siis molempia näkökantoja edustavien) jonkinlainen kumma primitiivireaktioita aiheuttava lisälaatikko asentuu ihmiseen, muuttaa naaman punaiseksi ja suusta alkaa kuulua lähes suoraa huutoa.
T'ällaiset primitiivireaktiot (=erityisen vahvat tunnekuohut) ovat syynä siihen, että kovin vähän osallistun keskusteluihin puolustajien taikka vastustajien kanssa, koska asiallinen keskustelu ilman primitiivireaktioita on kokemukseni mukaan mahdotonta.
Ja jos joskus osallistunkin, niin yleensä otan kantaa näihin primitiivireaktioihin, en itse asiaan.
Näinollen minut mielletäänkin kannattajien joukossa syvältä olevaksi vastustajaksi ja vastustajien joukossa syvältä olevaksi kannattajaksi.
Eräs oma kokemukseni:
Kun olin saanut NetMissionissa kunnolla turpiini tämän asian tiimoilta, niin ajattelin, että menenpä Setan keskustelufoorumille, siellä ainakin ollaan ihmisiksi. Ja siellä tulikin heti kättelyssä oikein erityiskunnolla turpiin, ja vain siksi, että en ollut heikäläisiä. Enkä ollut vielä oikeastaan ehtinyt mitään kirjoitella. Lopetin kirjoittelun siellä alkuunsa siis.
Netmissionissa minut sentään jotenkuten hyväksyttiin, vaikka uskoinkin moensta asiasta eri lailla, kuin he.
Setan keskustelufoorumi on viimeinen, mitä kellekään suosittelen, NetMission ehkä toiseksi viimeisin taikka aivan siellä viimeisten joukossa.
joskin ilmeisesti kuolemantuomioista ja kidutuksista ja silpomisista on ilmeisesti luovuttu.
Näin minäkin veikkaan, että on tapahtunut.
:opettaa: Anonyymivalvoja lisäsi lainausten lähteet ja muistuttaa, että lainatun viestin kirjoittaja pitää aina merkitä.
-
Tuttua on minulle aiheesta käytävä keskustelu.
Siinä puolin ja toisin (siis molempia näkökantoja edustavien) jonkinlainen kumma primitiivireaktioita aiheuttava lisälaatikko asentuu ihmiseen, muuttaa naaman punaiseksi ja suusta alkaa kuulua lähes suoraa huutoa.
T'ällaiset primitiivireaktiot (=erityisen vahvat tunnekuohut) ovat syynä siihen, että kovin vähän osallistun keskusteluihin puolustajien taikka vastustajien kanssa, koska asiallinen keskustelu ilman primitiivireaktioita on kokemukseni mukaan mahdotonta.
Kutsut tätä reaktiotani "primitiiviseksi" - ilmeisesti pitäisit myös reaktiotani biologiseen rasismiin "primitiivisenä" koska se olisi jotakuinkin samansävyinen. Sikäli kun ymmärrän niin yrität tässä kysymyksessä löytää jonkinlaisen keskitien (voisin kuvitella, että haluaisit tuomita homouden tuomitsematta homoja, mikä minusta on looginen mahdottomuus - mutta tämä on vain arvaus). Sama reaktio minulla olisi, jos joku yrittäisi löytää "keskitien" natsismin ja anti-rasismin välillä, vaikka joskus jälkimmäinen asenne syyllistyisikin ylilyönteihin. Minusta tämä kysymys ei oikein ole sen luonteinen, että siitä löytyisi joku todellinen keskitie - tämä on niitä asioita, jotka luonnostaan asettuvat linjalle "kyllä, kyllä tahi ei, ei". Joko homous on täysin hyväksyttävää tai se ei ole hyväksyttävää. Kummalla kannalla sinä olet?
-
Joko homous on täysin hyväksyttävää tai se ei ole hyväksyttävää. Kummalla kannalla sinä olet?
Ihminen ja ihmisen teot ovat tietyllä tapaa kaksi eri asiaa, vaan ne toki nivoutuvat sen verran yhteen, että niiden eotteleminen on toki monesti hankalaa, mahdotontakin.
Minusta näyttää siltä, että homoseksuaalinen elämäntapa on Raamatun vastaista.
Monet homoseksuaalisiin ihmisiin kohdistuneet voimatoimenpiteet myös näyttävät minusta Raamatun vastaisilta.
En osaa ratkaista tähän asiaan liittyviä monia syviä ja vaikeita ongelmia.
Sama reaktio minulla olisi, jos joku yrittäisi löytää "keskitien" natsismin ja anti-rasismin välillä, vaikka joskus jälkimmäinen asenne syyllistyisikin ylilyönteihin. Minusta tämä kysymys ei oikein ole sen luonteinen, että siitä löytyisi joku todellinen keskitie - tämä on niitä asioita, jotka luonnostaan asettuvat linjalle "kyllä, kyllä tahi ei, ei". Joko homous on täysin hyväksyttävää tai se ei ole hyväksyttävää. Kummalla kannalla sinä olet?
Sama reaktio minulla olisi, jos joku yrittäisi löytää "keskitien" natsismin ja anti-rasismin välillä.
Myös natsismista on vaikea keskustella asiallisesti ja siten, että siitä olisi jotain hyötyä, jos keskustelua käydään voimakkaiden tunnekuohujen sävyttämänä. Jos voimakas lähtöolettamus on se, että natsismissa on kaikki täysin pielessä ja pahaa, ja jos sitä kantaa voimakkaan tunteen vallassa saarnataan, ei keskustelusta tule mitään.
Ei, en ole natsi, en tosin kovin syvällisesti ole tutustunut heidän koko arvomaailmaansa, vaikka olenkin kiinnostunut mm. elokuvista ja dokumenteista, jotka kuvaavat heitä ja heidän toimintatapojaan. Heidän ideologiastaan löytyy varmasti paljon asioita, joita arvostan.
Tuomitsen jyrkästi kaiken heidän välittömästi taikka välillisesti harjoittamansa toiminnan, jonka seurauksesta ihmisiä kuoli.
Tuomitsen kaikki heidän aloittamansa sodat ja miehitykset, sekä opin, jolla ihmisiä asetettiin eri seikoista johuen erilaisiin arvohierarkioihin.
(Ei ole olemassa erilaisia ihmisrotuja, on vain yksi ja sama ihmisrotu kaikkialla).
Tuomitsen myös nykypäivänä päätään pinnalla pitävän antisemitismin taikka muut vainotoimentpiteet muita kansanryhmiä vastaan.
-
Ihminen ja ihmisen teot ovat tietyllä tapaa kaksi eri asiaa, vaan ne toki nivoutuvat sen verran yhteen, että niiden eotteleminen on toki monesti hankalaa, mahdotontakin.
Minusta näyttää siltä, että homoseksuaalinen elämäntapa on Raamatun vastaista.
Monet homoseksuaalisiin ihmisiin kohdistuneet voimatoimenpiteet myös näyttävät minusta Raamatun vastaisilta.
En osaa ratkaista tähän asiaan liittyviä monia syviä ja vaikeita ongelmia.
Osaatpa. Olet kristitty ja sinusta Raamatun mukaan homoseksuaalinen elämäntapa (eli käytännössä homoseksuaalinen identiteetti) on tuomittavaa. Eli et hyväksy homoutta. Minusta homoseksuaalisuus on aivan sama asia kuin heteroseksuaalisuus (vieläpä niin että näiden välinen raja on melkoisen häilyvä ja epämääräinen), ja ettei mikään järkevä tulkinta Raamatusta voi pitää sitä homoseksuaalisuuden tuomitsevana tekstinä. En tee mitään eroa näiden identiteettien välille, suhtaudun näihin ryhmiin puhtaasti yksilöinä ja arvioin heitä yksilöinä. Ymmärtääkseni homo-aktivisteissa on sellaisiakin, jotka näkevät suuntauksen etuoikeutettuna ja erillisenä, enkä voi hyväksyä tätäkään näkemystä. Omat kriteerini ihmisten välisille suhteille ovat tasa-arvoisuus, vapaaehtoisuus, rakkaudellisuus, hellyys ja pyrkimys suojeluun. Jos nämä toteutuvat, en ole kiinnostunut anatomisista yksityiskohdista. Tässä olen ymmärtääkseni melkoisen tiukkapipoinen. Ajatus siitä, ettei esimerkiksi natsismiin voi suhtautua kokonaisuutena on jotensakin omalaatuinen suhtautuminen historialliseen rakenteeseen. Totta kai siinä oli paljon positiivisia tekijöitä: se loi yhteisöä, yhteenkuuluvuutta, kansallista solidaarisuutta, se toi sisältöä ja turvaa lukemattomien ihmisten elämään. Tästä huolimatta se oli hirviömäinen, hysteerinen terrori-koneisto, jonka jokainen kristillis-humanistisesti ajatteleva henkilö luonnollisesti torjuu kokonaisuudessaan.
-
.
Tuomitsen myös nykypäivänä päätään pinnalla pitävän antisemitismin taikka muut vainotoimenpiteet muita kansanryhmiä vastaan.
Aiheen ulkopuolelta, mutta kun otit puheeksi. Tuomitsetko myös sionistiset hirmutyöt?
-
Osaatpa. Olet kristitty ja sinusta Raamatun mukaan homoseksuaalinen elämäntapa (eli käytännössä homoseksuaalinen identiteetti) on tuomittavaa. Eli et hyväksy homoutta.
Äidillä on lapsi, joka potkii ja lyö häntä jatkuvasti päivittäin ja on kärsimätön sekä rikkoo esineitä kodissa ja kodin ulkopuolella.
Lapsi saa myös erilaisia raivokohtauksia, jolloin hän on joskus vaarallinen jopa itselleen.
Tämä johtuu siitä, että lapsella on voimakas ADHD. Asiaan on vaikea löytää ratkaisua. Pitää vain kestää ja yrittää sammuttaa pahimmat palot.
Äiti tietää, että lapsen käyttäytyminen johtuu ADHDsta, vaan äiti ei silti hyväksy tuota potkimista ja kärsimättömyyttä ja tavaroiden rikkomista, jonka ADHD aiheuttaa lapsessa.
Lapsen toimintatapa ei siis ole hyväksyttävää, eli onko niin, että äiti ei hyväksy lastaan?
Meillä on pikkupoika, jolle kyllä opetetaan, että äiti ja isi rakastavat häntä kaikissa tapauksissa, mutta isi ja äiti eivät hyväksy kaikkea sitä, mitä tämä pikkupoika tekee.
(Eräs toinen henkilö antoi minulle tällaisen äiti-lapsi -idean ja päätin sen nyt tänne kirjoittaa).
-
Äidillä on lapsi, joka potkii ja lyö häntä jatkuvasti päivittäin ja on kärsimätön sekä rikkoo esineitä kodissa ja kodin ulkopuolella.
Lapsi saa myös erilaisia raivokohtauksia, jolloin hän on joskus vaarallinen jopa itselleen.
Tämä johtuu siitä, että lapsella on voimakas ADHD. Asiaan on vaikea löytää ratkaisua. Pitää vain kestää ja yrittää sammuttaa pahimmat palot.
Äiti tietää, että lapsen käyttäytyminen johtuu ADHDsta, vaan äiti ei silti hyväksy tuota potkimista ja kärsimättömyyttä ja tavaroiden rikkomista, jonka ADHD aiheuttaa lapsessa.
Lapsen toimintatapa ei siis ole hyväksyttävää, eli onko niin, että äiti ei hyväksy lastaan?
Niin, joko homous on sairaus, käyttäytymishäiriö tai sitten se on rikos - nämä ovat ne loogiset vaihtoehdot, ellei voi hyväksyä sitä, että homoseksuaalinen identiteetti on aivan tavallinen, jokapäiväinen asia, jonka ei pidä johtaa minkäänlaiseen tuomitsemiseen. Sinä et voi hyväksyä homoutta ja vertaat sitä sairauteen, käyttäytymishäiriöön. En sitten tiedä miten paljon se vaikkapa haavoittuvaista 14-vuotiasta lohduttaa, että hänen vanhempansa näkevät hänen seksuaalisen identiteettinsä ADHD:n tapaisena asiana eikä tietoisesti tehtynä rikoksena, pahuutena.
-
Tuomitsetko myös sionistiset hirmutyöt?
Kaikki kansanmurhat pitää tuomita, teki niitä sitten sionistit, suomalaiset entisessä Neuvostoliitossa sodan aikana taikka kuka vain missä vain.
Kun viittasin Natsi Saksan tuomitsemiseen, toki on niin, että vastapuolellakin (liittoutuneet) oli paljon rötöksiä, joita olisi pitänyt enemmän tuomita.
He voittivat sodan ja näinollen moni asia on painunut sen johdosta villaisella.
Yleensäkin, jos joku taho harjoittaa jossain räikeää väkivaltaa, ei pitäisi olla niin sinisilmäinen, että luulisi, että pelkkää pahaa pahuuttaan tuo sitä harrastaa. Toki harraastaa pahuuttaan, mutta kutakuinkin aina tilanteeseen liittyy toinenkin osapuoli, joka myös on tuhma ja harrastaa tuomittavaa väkivaltaa juuri tuota toista väkivaltaa harjoittavaa tahoa vastaan. Molempien puolien väkivalta pitäisi tuomita eikä sitä pitäisi suvaita.
Seppos, kuinka suhtaudut sodanaikaisiin Suur-Suomi haaveisiin ja niihin ihmishenkien menetykseen, joihin se johti?
Lisäsin lainauksen alkuperän Seppos
-
Niin, joko homous on sairaus, käyttäytymishäiriö tai sitten se on rikos - nämä ovat ne loogiset vaihtoehdot, ellei voi hyväksyä sitä, että homoseksuaalinen identiteetti on aivan tavallinen, jokapäiväinen asia, jonka ei pidä johtaa minkäänlaiseen tuomitsemiseen. Sinä et voi hyväksyä homoutta ja vertaat sitä sairauteen, käyttäytymishäiriöön. En sitten tiedä miten paljon se vaikkapa haavoittuvaista 14-vuotiasta lohduttaa, että hänen vanhempansa näkevät hänen seksuaalisen identiteettinsä ADHD:n tapaisena asiana eikä tietoisesti tehtynä rikoksena, pahuutena.
Voi hyvä ystävä, käy lenkikkä ja yritä rauhoittua ja lue sitten tuo teksti uudelleen.
Kyseessä oli esimerkin avulla tuotu todiste siihen, että ihmisen toiminta ja teot voidaan tietyssä tapauksessa erottaa ihmisestä itsestään.
Oleta vaikka, että äidillä on ihmelapsi, joka soittaa täydellisesti viulua, kitaraa, pianoa ja mitä vielä soittaakaan jo 5 vuotiaana ja äivi on toki kovin tyytyväinen lapsensa taipumuksista, mutta ei hänen sen johdosta anna lapselleen erityisoikeuksia muihin lapsiinsa nähden.
Äiti ei rakasta lastaan hänen taipumuksistaan johtuen vaan siksi, että tämä on hänen lapsensa. Äiti siis rakastaa lastaan, ei sitä, millainen lapsi on.
Niin, ja sinulle mainitsen vielä, että tuosta esimerkistäni ei pidä tehdä sellaista tulkintaa, että kaikkien pitäisi ryhtyä homoseksuaalisiksi, vaikka äiti pitikin hyvänä sitä, että lapsi osasi hyvin asioita.
-
Totta kai siinä oli paljon positiivisia tekijöitä: se loi yhteisöä, yhteenkuuluvuutta, kansallista solidaarisuutta, se toi sisältöä ja turvaa lukemattomien ihmisten elämään. Tästä huolimatta se oli hirviömäinen, hysteerinen terrori-koneisto, jonka jokainen kristillis-humanistisesti ajatteleva henkilö luonnollisesti torjuu kokonaisuudessaan.
Niinpähän niin.
Kuinka suhtaudut nykyiseen tapaamme elää?
Maailmassa kuolee järjestöjen mukaan 30 000 - 35 000 ihmistä (pääosin kait lapsia) ruoan & juoman & peruslääkityksen puutteeseen joka ikinen päivä.
ja nykyinen yhteiskuntamallimme hyväksyy sen, koska emme halua luopua tietokoneestamme, kirjahyllystämme, jäätelöannoksestamme yms.
Pitäisikö nykyinen yhteiskuntamallimme julistaa rikolliseksi ja lopettaa?
Vai pitäisikö hyväksyä se, että sitä ei voi katsoa yhtenä kokonaisuutena vaan että vaikka se edesauttaakin syyttömien lasten täysin turhia nälkä/jano/sauraus -kuolemia on siinä myös paljon hyvääkin?
:opettaa: Anonyymivalvoja lisäsi lainausten lähteet ja muistuttaa, että lainatun viestin kirjoittaja pitää aina merkitä.
-
Voi hyvä ystävä, käy lenkikkä ja yritä rauhoittua ja lue sitten tuo teksti uudelleen.
Kyseessä oli esimerkin avulla tuotu todiste siihen, että ihmisen toiminta ja teot voidaan tietyssä tapauksessa erottaa ihmisestä itsestään.
Tuota, taidan olla jotenkin hidas, kun en ymmärrä missä muussa kontekstissa tätä - ilmeisesti sitten ihan satunnaista - esimerkkiäsi pitäisi homouden yhteydessä tulkita? Kirjoitit sen ihan vain lämpimiksesi? Minusta tuntuu, ettet vain jostain syystä halua vetää käsityksistäsi niiden loogisia johtopäätöksiä, jotka siitä eettisesti olisi itse asiassa velvollisuuskin vetää. Ilmeisesti et jaksa uskoa tulkintaasi Raamatusta ihan täysillä, kun jäät tälläiseen epämääräisyyteen. Yhtä kaikki, kysymyksessä on kuitenkin asia jossa ei ole käytännössä tilaa epämääräisyydelle. Joko homoseksuaalisuutta pitää tasavertaisena seksuaalisena identiteettinä heteroseksuaalisuuden kanssa tai sitä ei pidä. Sinä et pidä sitä tasavertaisena identiteettinä eli siten et hyväksy homoseksuaalisuutta. Eettiset ja moraaliset kysymykset tuppaavat olemaan tälläisiä aika mustavalkoisia, mutta toki me ihmisinä haluamme vältellä epämukavien asioiden ajattelemista ja hahmottamista.
-
Niinpähän niin.
Kuinka suhtaudut nykyiseen tapaamme elää?
Maailmassa kuolee järjestöjen mukaan 30 000 - 35 000 ihmistä (pääosin kait lapsia) ruoan & juoman & peruslääkityksen puutteeseen joka ikinen päivä.
ja nykyinen yhteiskuntamallimme hyväksyy sen, koska emme halua luopua tietokoneestamme, kirjahyllystämme, jäätelöannoksestamme yms.
Pitäisikö nykyinen yhteiskuntamallimme julistaa rikolliseksi ja lopettaa?
Vai pitäisikö hyväksyä se, että sitä ei voi katsoa yhtenä kokonaisuutena vaan että vaikka se edesauttaakin syyttömien lasten täysin turhia nälkä/jano/sauraus -kuolemia on siinä myös paljon hyvääkin?
En ymmärrä miksi rinnastat nämä asiat. Toki nykyinen elämäntapamme on moraalisesti kestämätön, mutta se ei tarkoita sitä, että natsien elämäntapa olisi ollut moraalisesti kestävä. Meidät varmasti tullaan tuomitsemaan missä tahansa sivistyneessä tulevaisuudessa, mutta samoin kävisi natseillekin. Ohessa pohdintojani - valitettavasti vain toisella kotimaisella - juuri tästä aiheesta:
http://stockholmslender.blogspot.com/2009/08/failed-nations-all-around.html
-
SeppoSille vielä lyhyt kommentti tuohon väkivalta-asiaan.
Toki jollain tasolla ymmärrän sen, että Gazasta ammutaan tai on ammuttu vähintäänkin tuhansia ohjuksia (onneksi epätarkkoja) Israelin puolelle (tai tehdään terrori-iskuja, joissa mm. lapsia kuolee).
Vaikea minun on sitä hyväksyä, hyvin hyvin hyvin hyvin vaikea, vaikka saatankin ymmärtää.
Toki myös ymmärrän sen, että Israelista ammutaan Gazaan ja käyttäytytään heitä vastaan kovin väkivaltaisesti ja paljon ihmisiä kuolee, joiden joukossa paljon lapsiakin.
Vaikea minun on sitä hyväksyä, hyvin hyvin hyvin hyvin vaikea, vaikka saatankin ymmärtää.
-
Vielä tuosta ominaisuuksien erottamisesta ihmisestä itsestään.
Jos joku rakastaa aviopuolisoaan vain hänen ominaisuuksistaan johtuen, jossain vaiheessa leikkaa kiinni.
Jos taasen päättää rakastaa häntä ominaisuuksistaan huolimatta, niin yhteistä hyvää olemista riittää pidemmälle.
-
Itse asiaan - pyydän!
-
Kaikkea mitä ei ymmärrä ei pidä tuomita. Maailmassa on niin monta kummallista asiaa.
Nosta hattua ja mene eteenpäin sanoi Lutterkin Raamatunluvusta.
-
Riitta-mummi sanoi järkevästi. Kristinusko on rakkautta!
-
Tahtooko körttifoorumilla kirjoittavat ottaa kantaa kirkkoa ja sen opetusta syvästi luotaavasta käsityksestä koskien sukupuolineutraaleja avioliitoja?
Kirkon käsittämättömän negatiivinen ja epäkristillinen kanta homoseksuaalisuutta kohtaan kyllä välillä koettelee omaa jäsenyyttäni siinä. Toivo paremmasta ja se kaikki hyvä, joka kuitenkin näiden raskaiden ja mahtipontisten rakenteiden sisällä on, ovat kuitenkin toistaiseksi painaneet enemmän. Herättäjä-Yhdistykseltä en tässä odota mitään erityisempää kannanottoa, Yhdistyksen tarkoitus tuskin on mestaroida kirkkoa. Niistä mestaroijista kun ei ole pulaa - ja siinä sankassa joukossa itsekin taidan olla mielipiteineni.
-
Kirkon käsittämättömän negatiivinen ja epäkristillinen kanta homoseksuaalisuutta kohtaan kyllä välillä koettelee omaa jäsenyyttäni siinä.
Mitä tarkoitat tässä kirkolla? Kirkolliskokousta, kirkkohallitusta, piispainkokousta, yksittäisiä esipaimenia, papiston enemmistöä/vähemmistöä, seurakuntien luottamuselimiä, kirkon jäseniä kokonaisuutena tai eri ryhmittymiä...?
Sosiologian näkökulmasta nykyinen labiili tilanne ei ole mielestäni lainkaan käsittämätön. Sitä voi verrata muihin samantyyppisiin yhteisöihin, joissa on suhteellisen laaja ja yhteiskunnallisilta mielipiteiltään heterogeeninen jäsenistö. Poliitikoille tämä on jokapäiväistä leipää. Kehitys vie tiettyyn suuntaan, mutta vauhdin on oltava hidas, jotta kansalaiset pysyvät mukana. Nopeista muutoksista ei pidetä, hidas eteneminen ei herätä niin paljon vastarintaa. Esimerkiksi maanpuolustuksessa kehitys kohti pientä mutta tehokkaampaa armeijaa on ollut esillä pitkään, mutta historiallisista syistä kansalaisten enemmistö ei ole ollut siihen valmis. Hidas kehitys tähän suuntaan ei ole nostanut voimakkaita protesteja.
Epäilen, että puheena olevassa tapauksessa sanalla "avioliitto" on niin suuri symboliarvo, että tunteet kuohahtavat. Ehkä olisi ollut poliittisesti helpompaa tehdä parisuhteen rekisteröinti kaikenkattavaksi perustoimitukseksi. Sana "avioliitto" olisi voitu jättää uskonnollisten yhteisöjen käyttöön.
Asiaa vaikeuttaa se, että kansalaiset ymmärtävät yleensä avioliiton kristilliseksi instituutioksi, vaikka nykyisin tuntemamme kristillinen avioliiton solmiminen on suhteellisen myöhäistä perua. Kirkon varhaisimpina aikoina se juutalaisten, kreikkalaisten ja roomalaisten tavoin katsoi avioliiton solmimisen maalliseksi eikä uskonnoliseksi toimeksi. Tosin kristillisen yhteisön kiinteyden takia alettiin jo ensimmäisinä vuosisatoina paikoin vaatia, että aviolittosta tulee ilmoittaa seurakunnan esimiehelle. Vähitellen tähän yhteiskunnallisen toimen ilmoittamiseen liitettiin kristillisiä rituaaleja siveellisen kurin tähden. Näin syntyi morsiusmessu. Avioliitto oli silti edelleen pääasiassa taloudellinen sopimus. Oppi avioliitosta sakramenttina on myöhempää perua, ensimmäisen vuosituhannen lopusta, ja vasta tässä vaiheessa kuvaan tuli molemminpuolinen julkinen suostumus, joka on nykyisinkin vihkimistoimituksen eli todistajien läsnäollessa tehdyn suullisen sopimuksen symboliarvon saanut tunnusmerkki. Keskiajan Ruotsissa kirkollinen vihkiminen ei ollut pakollinen, vaan yhteiskunnallisen sopimuksen kirkollinen siunaaminen.
(Lähteenä Knuutila: Avioliitto oikeudellisena ja kirkollisena instituutiona Suomessa vuoteen 1629.
Mt
-
Myös natsismista on vaikea keskustella asiallisesti ja siten, että siitä olisi jotain hyötyä, jos keskustelua käydään voimakkaiden tunnekuohujen sävyttämänä. Jos voimakas lähtöolettamus on se, että natsismissa on kaikki täysin pielessä ja pahaa, ja jos sitä kantaa voimakkaan tunteen vallassa saarnataan, ei keskustelusta tule mitään.
Ei, en ole natsi, en tosin kovin syvällisesti ole tutustunut heidän koko arvomaailmaansa, vaikka olenkin kiinnostunut mm. elokuvista ja dokumenteista, jotka kuvaavat heitä ja heidän toimintatapojaan. Heidän ideologiastaan löytyy varmasti paljon asioita, joita arvostan.
Nyt olen yllättynyt. Satuin perehtymään kansallissosialismiin hieman muuan projektini sivutuotteena, ja yritin olla kaiken suhteen viileä ja asioita etäältä tarkasteleva. Alkuun, noin vuoden, se taisi pelittää. Toivoisin ystävällisesti, että esittäisit yhden hyvän ja arvostettavan asian tästä ideologiasta, vaikkapa uudessa ketjussa tai yksityispostissa. Se nimittäin vain sivuaa tätä teemaa, mutta jos joku löytää fasismista hyvää, niin kertoisitteko minullekin mitä se oli? Tai jos tämä uusnatsismi, jota tunnen eri lähtökohdista, osoitettavasti sisältää hyvää, mielenkiinnolla otan tiedon vastaan. Ja nyt ei oikein riittäisi mikään "niin, uskon että kaikessa ihmisen ajattelussa ja jokaisessa liikehdinnässä on myös hyvää", osoita, ole ystävällinen, mikä on hyvää. Koko ideologian isä oli kiistatta, psykiatrin osoittamin lausunnoin, sivumennen sanoen, vaarallinen psykopaatti, ja se että hän sai ihmismassat taakseen, kertoo vain jotakin huolestuttavaa siitä, millaisia me olemme.
Toistaiseksi näen sen suurena ja erittäin vaarallisena uhkana, joka levitessään ei edes, mahdollisesti, tyydy olemaan uhka yksilöitä tai kansanryhmää kohtaan, vaan uhka maailmanrauhalle. Sitä on, ja on aina ollut, jokainen poliittinen ääriliike, edustakoon oikeistoa tai vasemmistoa. Asia on todella vakava, ja itse olen äärettömän huolissani. Sanon suoraan: Se kokoaa jälleen riveihinsä aggressiivista roskaväkeä, roskaväeksi kutsun ihmisiä, joista kimppuun käyminen ylipäätään on kivaa, joka ei loppujen lopuksi ajattele itse. Usein muuten ei edes sitä kenen kimppuun. Joukossa on myös pelkureita, joille uudet ilmiöt ovat kyllä uhka, tai joille voidaan uskotella, että turvallisuus tavoitetaan kun jokin "paha" tuhotaan, ja tätä ryhmää mahdollisesti voitaisiin hoidollisesti auttaakin. Muiden suhteen epäilen, ettei ihmisvoimin.
(Jokainenhan siis tiennee nämä synonyymeiksi, natsismi, fasismi ja kansallissosialismi, kyse on vain siitä johdetaanko suomen kielen sana italialaisten kansallissosialistien tunnuklsesta, vitsakimpusta, vai saksankielisestä ideologian nimestä, Nationalsozialismus, suoraan kääntäen, tai sanaa sellaisenaan käyttäen)
-
Suurin ja todellisin ongelma on tämä: Ihminen ei ole siten "sukupuolineutraali" kuin on ajateltu: selkeästi kahta vaihtoehtoa. Ikävä kyllä. Tämä ei ole helppoa. Pitääkö minun siis luopua Raamatun ihmiskuvasta: "Mieheksi ja naiseksi Hän loi heidät"? Kyllä - valtaosalta niiksi, ja homoeroottisuus itsessään on ilmiö, johon johtaa monta polkua, joka toisinaan myös todella muuttuu heteroseksuaaliseksi esimerkiksi psykoanalyysissa. Aina ei muutu.
Samoin vuosittain syntyy lapsia, joiden sukupuolta ei kyetä määrittelemään. Samoin vuosittain aikuisväestöstä löytyy henkilöitä, joiden ulkoiset ominaisuudet ja identiteetti todetaan kromosomiston vastaiseksi. Mitä he ovat? Jumalan erehdyksiäkö? Se EI ole jotakin, joka olisi "valittu elämäntapa".
Ei - en tiedä. Jos jokin on "kesken ajattelemisen" tämä, ja jääkin. Mitään muuta en tiedä, kuin sen, etten koskaan, koskaan voi hyväksyä mitään sellaista kuin oli taannoinen hyökkäys näitä henkilöitä vastaan heidän luvallisessa, rauhallisessa mielenosoituksessaan. Enkä enää, kuin hyvin vaikeasti, jaksa keskusteluakaan, jossa ollaan tietämässä, mitä Jumala aivan varmasti haluaa näiltä ihmisiltä. Jos oltaisiin raamatullisia, eikö heidät pitänyt peräti kivittää? Kuka muistaa kohdan, kun anteeksi että viite jää, itse onneton muistan asian mutten paikkoja! Nyt he saavat olla, kunhan eivät vain toteuta taipumustaan, eli me olemme koko lailla liberaaleja!!!!! Mitä se tällainen raamatuntulkinta on olevinaan? Tyyliä Haamin lapset, ei nyt ehkä ihan orjia kun olemmehan me sivistyneitä ihmisiä, mutta ei sunkaan nyt neekeri saa istua bussissa valkoihoisen paikalla!!! Tervetuloa takaisin, Martin Luther King!
On myös henkilöitä, jotka ovat erikoisella tavalla kuin aseksuaalisia, heitä ei yksinkertaisesti kiinnosta. Eivätkö hekin ole Jumalan erehdyksiä"! He eivät piittaa pennin edestä "lisääntyä ja täyttää maata" eikä ilmiö muutu pitkässäkään psykoterapeuttisessa käsittelyssä, muutoin, ei parannuksenteossakaan! Jälleen Jumalan erehdys! Mutta sentään mikä helpotus, ei tee syntiä! Ei harjoita sitä seksiä! Mutta kun on käsketty! Kyllä vain! Nämä eivät tottele sitä jatkoa, tietävät sen mutta ovat yleensä aika hiljaa, sillä he eivät ainakaan kirkon taholta kuule mitään negatiivista itsestään. Ei ole mitään väärää ja liikaa --- jokin luojanluoma ominaisuus vaan puuttuu!!!!
Kuinka siis suhtaudun oikeamielisesti ilmiöön, josta tiedän nyt kaiken yllä kertomani! Vastatkaa, kuinka!
"Miutta oikeus virratkoon kuin vesi, ja vanhurskaus kuin ehtymätön puro". Kuka muistaa mistä? En jälleen löydä, olen pahoillani, nyt heiluu kyllä karttakeppi oikeutetusti.
-
Toivoisin ystävällisesti, että esittäisit yhden hyvän ja arvostettavan asian tästä ideologiasta, vaikkapa uudessa ketjussa tai yksityispostissa.
No, vastaan hyvin ylimalkaisesti:
Sanotaan nyt vaikka, että hyvää voisi olla se, että pidetään omasta ryhmästä huolta, huonoa se, että kohdistetaan varallista agressiota muita ryhmiä kohtaan.
Jos minä pidän perheestäni huolta, on se hyvä asia silloinkin, vaikka olisin paha muita ihmisiä kohtaan.
Näen minäkin natsismin uhkaksi ihmiskunnalle.
Jonkinlainen tutina olisi minulla, että se on nostamassa euroopassa jälleen päätään ja jos oikeita toimenpiteitä ei onnistuta tekemään, on uusi katastrofi jälleen jossain vaiheessa oven edessä.
-
oltaisiin raamatullisia, eikö heidät pitänyt peräti kivittää?
Kun Raamatun lukee kokonaisuutena, niin siitä käy ilmi, että monet vanhaan liittoon kuuluvat säädökset kumottiin uudessa liitossa.
Asioita siis kannattaa tutkia koko Raamatun valossa ja lueskella sit UTtäkin.
:opettaa: Anonyymivalvoja lisäsi lainausten lähteet ja muistuttaa, että lainatun viestin kirjoittaja pitää aina merkitä.
-
Kun Raamatun lukee kokonaisuutena, niin siitä käy ilmi, että monet vanhaan liittoon kuuluvat säädökset kumottiin uudessa liitossa.
Asioita siis kannattaa tutkia koko Raamatun valossa ja lueskella sit UTtäkin.
Ystäväiseni, sitä olen tehnyt viisitoistavuotiaasta päivittäin. Kahdeksantoistavuotiaana osasin UT:n ulkoa, samoin pitkät kappaleet VT:a koska se liikehdintä johon nyt osuin eli ääriviidesläisyys kotiseutuni mukaisena (vaikka perheeni repi hiuksiaan minun kanssani) vaati lukemaan kolme lukua päivässä ja viisi pyhäisin, vähintään. Koska myös suuresti pelkäsin Helvettiä luin varan vuoksi vähän lisää. Ja kun olen kai vähän asperger (tai epileptikot usein ovat) eli yhteen asiaan jumittuva minulla on muisti johon tarttuu kaikki mahdollinen liiankin hyvin - onneksi, huh, ei muuta.
Vanha Testamentti on voimassa. Ainoastaan suhteessa siihen voiko laki pelastaa, asia muuttui! Jeesus sanoo itse, ettei ole tullut "lakia ja profeettoja kumoamaan". Missä päin Raamattua sanotaan: Älkää kivittäökö nyt sentään, mutta käskekää heidän olla jotakin muuta kuin ovat? Tehkää jokin kiltti, sivistynyt, pohjoismaisen sosialidemokratian näköinen kompromissi uskossanne? Ei - en nyt puhu Paavalin huomiosta kuinka miehet vaihtavat luonnollisen suhteensa jner, sillä siten kyllä tehtiin kreikkalaisessa kultturissa kun pidettiin "poikarakkautta" hienompana!
-
Siitä että oppii ulkoa tulee kyllä ikäväkin ja vaivalloinen ongelma: Ei enää muista, mikä oli lähde ja missä se on, paitsi sen nyt sentään että Raamatussa. Mutta tämän ensimmäisen selkeästi homoseksuaalisuuden tuomitsevan kohdan löysin nyt rustatessani kolmatta konfirmaatiokirjaa (vaikka olis tässä muutakin tehtävää, voisikohan sääliä itseään vielä vähän lisää...)
Se on Roomalaiskirjeen ensi luvun lopussa. Ja sitä seuraa kuvaus: "He ovat täynnä kaikenlaista vääryyttä, halpamaisuutta, ahneutta ja pahuutta, kateutta, murhanhimoa, riitaisuutta, petollisuutta ja pahansuopuutta, he panettelevat ja parjaavat, vihaavat Jumalaa, ovat röyhkeitä ja pöyhkeitä, rehenteleviä ja pahanilkisiä, vanhemmilleen tottelemattomia, ymmärtämättömiä ja säälimättömiä".
Ei - en siis ole homoeroottisesti orientoitunut, ja samoin, oikein mielelläni juuri nainen, en vaihtaisi! Mutta tunnen homoseksuaalisesti rakastavia ihmisiä, eivätkä he vastaa tuota kuvausta. Edellä kerrotaan, kehen viitataan.
(Room. 1: 29-31) (Room. 1:28. Osa tutuista homoseksuaaleista ei vastaa tätäkään - sikäli kuin sitä ihminen kykenee toisesta näkemään. Itsessäni näen tätä kyllä liiaksikin - minä - hetero kuin mikä.
Seuraava luku (Room. 2:1) antaakin hyvän neuvon suhtautumistapaan: "Sen tähden et voi mitenkään puolustautua, ihmisparka, sinä, joka tuomitset, kuka sitten oletkin. Tuomitessasi toisen sinä julistat tuomion myös itsellesi, koska sinä, toisen tuomitsija, teet samoja tekoja.
Jatko on hyvää tekstiä myös.
Niin - en makaa naisen kanssa. Ehkäpä minua ei huvita maata kenenkään kanssa? Mutta tuohon jatkossa lueteltuun kyllä pystyn ilmankin, rehentelyyn, ymmärtämättömyyteen, rakkaudettomuuteen ja säälimättömyyteen.
Siksi olen ymmälläni -- ja paras kai olisi nyt hiljaa rukoilla rukoilemasta päästyään rukoilla viisautta, jotta "oikeus virtaisi kuin vesi, ja vanhurskaus kuin ehtymätön puro" (Anteeksi, minä en löydä sitä! Ja tarvitsisin muutenkin!)
-
Ystäväiseni, sitä olen tehnyt viisitoistavuotiaasta päivittäin. Kahdeksantoistavuotiaana osasin UT:n ulkoa, samoin pitkät kappaleet VT:a koska se liikehdintä johon nyt osuin eli ääriviidesläisyys kotiseutuni mukaisena (vaikka perheeni repi hiuksiaan minun kanssani) vaati lukemaan kolme lukua päivässä ja viisi pyhäisin, vähintään.
Minä ostin Raamatun varmaan samoihin aikoihin, kuin opin lukemaan.
Vaikka parhaana 12 kuukauden jaksona Raamattu tuli luettua 4 kertaa läpi, niin mukaan mahtuu myös monia vuosia, jolloin Raamattua ei tullut pajoa lueskeltua.
Ulkoa en paljoa Raamattua osaa, ja edelleen sitä lukiessa löytyy uusia asioita ja näkökulmia.
Raamattuesitekmiä (=Raamatuntulkintaa) sekä alan kirjallisuuta on tullut seurattua varsin paljon, viimevuosina tosin vähemmän.
Silti kyseinen kirjasto on minulle vielä varsin suuri mysteeri.
Vanha Testamentti on voimassa. Ainoastaan suhteessa siihen voiko laki pelastaa, asia muuttui! Jeesus sanoo itse, ettei ole tullut "lakia ja profeettoja kumoamaan". Missä päin Raamattua sanotaan: Älkää kivittäökö nyt sentään, mutta käskekää heidän olla jotakin muuta kuin ovat? Tehkää jokin kiltti, sivistynyt, pohjoismaisen sosialidemokratian näköinen kompromissi uskossanne? Ei - en nyt puhu Paavalin huomiosta kuinka miehet vaihtavat luonnollisen suhteensa jner, sillä siten kyllä tehtiin kreikkalaisessa kultturissa kun pidettiin "poikarakkautta" hienompana!
Kyllä Raamatun kivityssäännöt hyvinkin saattava olla edelleen voimassa, kunhan kivitys tehdään raamatullisella tavalla.
Jeesus antoi tästä raamatullisesta kivityksestä esimerkin.
Jokainen synitön on oikeutettu tätä harrastamaan. Ei riitä, että kokee/luulee itsensä synnittömäksi, pitää olla oikeasti synnitön.
Luulosyntinen kuin oikea syntinenkin toista kivittäessä rikkoo samalla lailla Jumalan Pyhää Lakia oman tulkintani mukaan.
Mitä yleensä tulee noihin moniin VT aikaisiin lakeihin, jotka liittyvät jumalanpalveluksiin, temppeleihin, yms. niin minulle on tullut sellainen kuva, että monet niistä (kuten erilaiset uhritoimitukset) ovat lakkautettu Jumalan toimesta Kristuksen kuoleman ja ylösnousemuksen jälkeen.
Kymmenen käskyn kokoelmasta myös tuo lepopäiväkäskykin ja varsinkin sen ehdoton pitäminen juuri sapattina näyttää UTn mukaan rauenneelta.
Vaan, en väitä olevani tämän alan asiantuntija. Minulla on tällainen tulkinta Raaatusta, ja jos sinulla on toisenlainen tulkinta, niin kyllä me voimme näiden tulkintojemme kesken aivan hyvin elää ja mitä varmasti hyväksymme sen, että ajattelemme erilailla.
Myönnän siis, että en ole tämän alan asiantuntija, silti minulla on siitä tuollainen käsitys, mikä on.
Mitä yleensä tulee ihmisen käsityksiin, niin monet niistä on luotu varsin heppoisin perustein.
Raamattu käskee ihmistä olla yhtä täydellienn kuin Jumala, eli olet oikeassa,että Raamattu käskee ihmistä olemaan jotain muuta, mitä ihminen on.
-
Siksi olen ymmälläni -- ja paras kai olisi nyt hiljaa rukoilla rukoilemasta päästyään rukoilla viisautta, jotta "oikeus virtaisi kuin vesi, ja vanhurskaus kuin ehtymätön puro" (Anteeksi, minä en löydä sitä! Ja tarvitsisin muutenkin!)
Aam. 5:24
Leena, vinkiksi http://raamattu.uskonkirjat.net/servlet/biblesite.Bible
-
No, vastaan hyvin ylimalkaisesti:
Sanotaan nyt vaikka, että hyvää voisi olla se, että pidetään omasta ryhmästä huolta, huonoa se, että kohdistetaan varallista agressiota muita ryhmiä kohtaan.
He eivät pidä omistaan huolta, mikäli nämä eivät joka ainoassa detaljissa ole yhtä mieltä johtajan kanssa. Eivät liioin hurrattavasti muutenkaan!!!
Se tietää tappotuomiota - pienikin erimielisyys, jopa epäilevä katse! Ei liioin ole sallittua kysyä: Ihanko totta...oletteko ihan varmoja... Vain fasismin mustavalkoisessa maailmassa on mahdollista luokitella ihmiset noin, "omiin" ja "ei-omiin" joista ei ole tarvis pitää huoltakaan --- ken ompi lähimmäiseni, sivumennen sanoen?
-
Voi hippiäinen, kiitos! Tuo auttaa nyt paljon. Nyt on pakko taas heittää sivustolta työsivustoille, ja minä olen ihan tuskastunut. Tunnarit löysin netistä (anteeksi, Tunnustuskirjat) mutta kun ei minua varustettu käytännöllisellä järjellä luotaessa... kiitos tosi, tosi paljon.
-
Aiheen aloittaneena:
Hyvä, että on syntynyt keskustelua, mutta esitän vielä: voitaisko pysyä enemmän aiheessa, pyydän!
-
Mitä tarkoitat tässä kirkolla? Kirkolliskokousta, kirkkohallitusta, piispainkokousta, yksittäisiä esipaimenia, papiston enemmistöä/vähemmistöä, seurakuntien luottamuselimiä, kirkon jäseniä kokonaisuutena tai eri ryhmittymiä...?[/i]
Kirkkoa kokonaisuutena, sen vastenmielistä puolitien asennetta, joka on jo loogisestikin mahdoton. Tehdään kompromisseja asiassa, jota tosiaan voi verrata biologiseen rasismiin. Etenkin kun muistaa mikä musta, verinen menneisyys kirkolla on juuri näiden vähemmistöjen suhteen - ei sillä pitäisi olla muuta asennetta homoseksuaalisuuteen kuin tuhlaajapojan asenne, anteeksianomisen asenne. Kysymyksessä olisi nimenomaan paluu kohti kristillisyyttä, ei erkaneminen siitä. Sen sijaan jostain korkealta annetaan omavaltaisena auktoriteettina jotain mitättömiä muruja kohti oikeutta. Kirkon keskustelu tässä asiassa on todella groteski spektaakkeli. Anyway, kysymyksessä on kuitenkin kapea alue ja kokonaisuutena kirkko on arvokas ja se on hitaasti kehittymässä kohti parempaa. Jos se jossain vaiheessa ottaisi kategorisen kielteisen aseman suhteessa homoliittojen siunaamiseen niin eroaisin. Mutta tietysti pysyisin Herättäjä-Yhdistyksen jäsenenä. Anyway, minustakin tuo nimitys "sukupuoli-neutraali" on aika hölmö, tokihan sellaisiakin liittoja voi olla, mutta ne lienevät häviävän pieni vähemmistö. Ei kai sitten keksitty parempaakaan termiä kuvaamaan asiaa.
-
Aiheen aloittaneena:
Hyvä, että on syntynyt keskustelua, mutta esitän vielä: voitaisko pysyä enemmän aiheessa, pyydän!
Olet oikeassa, ainakin nyt natsismi saakoon oman ketjunsa --- jos se todellakin on sen ansainnut. Mielestäni ei ole. Mutta jos esiintyy intomieltä keskustella niistä filosofioista, josta diktatuurit ovat ammentaneet, niin siitä olisin nyt hyvilläni. Tarvitsisin taas jotakin ja jos joku tietää jotakin niin pääsisi vähemmällä kuin no, jotakin.
Mutta: on vaikeaa ottaa kantaa sukupuolineutraaleihin suhteisiin, ellei enää ole kuin hämmennyksissään tämän edessä: Ihminen olemukseltaan ei vaikuta selkeästi sukupuolineutraalilta! Se tässä on itsestäni vaikeaa.
Mutta muuten: Mitä olisi jos suhteet, kaikki, rekisteröitäisiin juridisesti kuten ne myös puretaan! Avioeroa ei toteuteta kirkossa papin edessä (jätetäänpä ne pakkosovittelut Perheasiainneuvottelukeskuksessa pois, onko niitä enää) --- ei siis tulla Pyhän Jumalan kasvojen eteen: Me emme jaksa enää yhdessä, Herra. Herra, tästä ei tule mitään,. Herra, en voi antaa hänen uskottomuuttaan anteeksi. Herra, lapsemme kasvavat siihen käsitykseen, että mistään ei seuraa mitään, että ihminen kestää vääristymättä mitä hyvänsä... kuinkahan olisi jos olisikin näin?
Jos siis koko tuo rekisteröinti hoidettaisiin maistraatissa aina ja sitten kirkko siunaisi harkintansa mukaan? Etkö kysellyt vähän tähän suuntaan, ainakin jäin miettimään tätä kysymystä, Vaivattu Sielu? Selkiyttäisikö se jotakin?
-
Raamattu käskee ihmistä olla yhtä täydellienn kuin Jumala, eli olet oikeassa,että Raamattu käskee ihmistä olemaan jotain muuta, mitä ihminen on.
En tiedä missä iässä olet lukemaan oppinut ja milloin sinun taskurahasi ovat Raamatun ostoon riittäneet eiklä se ole erityisen intesanttiakaan. Voisitkohan harkita, että tuo ehdottelusi, joka kyllä on kohdistunut toisiinkin, joskus päättyisi? Eli, voisit lopettaa tuon huomauttelusi siitä kuinka voisi vaikka lukea sitä tai tätä tai miten meillä täällä on tapana koota listoja Raamatun jakeista sun muuta? Kyllä täällä muutama muukin sitä kirjaa lukee --- oheislukemistoineen.
...................................................................................
Niinpä. Olkaa täydellisiä. Täydellisiä miehiä ja täydellisiä naisia? Täydellisesti jotakin mitä me emme ole? Miksi tätä ei saa kerta kaikkiaan läpi!
Eli: Saatte kyllä muut vajavaisuutenne anteeksi ja olkaakin vajavaisia, kyllä minä annan anteeksi -- tässä vain on seikka jota ei anneta anteeksi? Luulin että vain Pyhän Hengen pilkka on sellainen asia. Siis, siitäkö on kyse?
Jos taas se kuuluu ihmisen olemukseen, siinä kuin seksuaalisuus hetero-orientoituneena, mikä merkillinen kompromissi tämä on: olkaa mutta olkaakin hiljaa siitä asiasta, älkääkä ainakaan eläkö sen mukaisesti! Eihän tämä ole helppoa! Huomattavasti helpompaa olisi pitää kiinni Raamatusta kirjaimen jälkeen, olla fundamentalisti! Mutta silloinko se "oikeus virtaa kuin vesi, vanhurskaus kuin ehtymätön puro"! Kun saisi tietää tämän!
-
Syrjähyppy, eli anteeksi, Köpi, jos sanoin - äh kirjoitin - ilkeästi. Minua alkoi keittää tuo neuvoskelu lukemisesta. En ole tullut miettineeksi, että Sinulle saattaa todella olla yllätys, että muutkin olisivat sitä Raamattua lukeneet, ihmetelleet ja tuskitelleet. Selitysteosten kera. Omalta piuoleltanikin tuo oppineisuuden pamauttaminen oli tarpeetonta --- minä vain suutuin.
Ja tä'mä on totta, niin totta. Oli helppoa "olla uskossa", voi kuinka olikaan, kaikista yöllisistä painajaisista, Jeesuksen paluu-kauhuista, sun muusta huolimatta muutaman vuoden -- ne juuri jolloin Raamattu otettiin, jos nyt ei juuri pilkun päälle sitovana, niin vähintään hyvin lähelle sitä. Saako tyttö laittaa tukan leteille? Sehän kielletään! Ei sitten lettejä!
Samanmielisten joukko oli suuri, kaiken lisäksi.
Vasta sitten, kun minun oli oltava rehellinen, alkoivat vaikeudet ja niitä näkyy riittävän.
Lähelle teemaa (anteeksi, Vaivattu Sielu) tulee kysymys avioerosta, joka oli erittäinkin framilla, kun piispakandidaattina oli eronnut ja uudelleen avioitunut mies. Nyt, kas kummaa, arkkipiispakandidaatilla oli kolmas vaimo meneillään eikä kukaan puhunut mitään. Suuri syntihän se on,. Mutta minkä teet, jos esimerkiksi puolisosi ilmoittaa sinulle jonakin siistinä päivänä, että olet "tärvellyt hänen elämänsä" --- olettakaamme että se tulee kuin salama kirkkaalta taivaalta --- ja hän on löytänyt toisen, joka ei tärvele! Kyösti, miten otamme tämän! Itse Jumala sanoo: Minä vihaan eroa! Ei vain Paavali!
Jääkö hyljätylle kun näin nyt on muuta tietä kuin itsemurha --- tai sen odottaminen että hänet paiskataan tulijärveen, avioitui uudestaan tai ei! Kun siis kyseessä ei ole "orjuuttava pakko" jossa kiista syntyisi kristinuskosta!
Köpi, missä nyt on suuri moraalimme?
Tiedätkö itsemurhan tehneitä, joiden motiivina on ollut tämä käsitys: än on iljetys Jumalalle? Ja kristityt! Kristityt sanoivat hänelle niin! En tiedä, mutta Jonas Gardell ei oletettavasti valehtele heistä kertoessaan. Nuoria ihmisiä --- mitä auttaa saivartelu ettäö Jumalahan rakastaa sinua vihaa vain tuota mitä sinä olet! Jumalako? Niinkö?
Oikeus virratkoon kuin vesi, ja vanhurskaus kuin ehtymätön puro. Mitä se on!
-
Hurja keskustelu! :icon_confused:
-
Raamatussa ei ollut farkkuja ja kännyköitä.
-
Raamatussa ei ollut farkkuja ja kännyköitä.
Eikä tupakkia.
-
minä kai sitten menen alakertaan... mutta siellä on ystäviä ja Jesse...
-
Köpi, missä nyt on suuri moraalimme?
Tiedätkö itsemurhan tehneitä, joiden motiivina on ollut tämä käsitys: hän on iljetys Jumalalle? Ja kristityt! Kristityt sanoivat hänelle niin!
Tärkiä kysymys. Elämä on vaikiaa, vaikka täyttääs kaikki eri yhteesöiren normit, mutta voi vaan arvaalla sitä tuskaa, kun oma irentiteetti on kelevoton yhteesölle ja heirän miälestään Jumalallekin.
Armoton Jumalan luamien rakastavien ihimisten tuamitseminen ja "kivittäminen" ei ole kristillistä rakkautta. :icon_sad:
-
Sukupuolineutraali... on siinäkin sana.
-
Tarkoittaneeko intersukupuolta, androgyyniä? Eikö näitä ole aika vähän kuitenkin, että pitääkö huolehtia heidän avioliitoistaan? :icon_rolleyes:
-
Neutri tarkoittaa sananmukaisesti 'ei kumpikaan'. Sukupuolineutraali kuulostaa klassikon korvassa eunukilta.
-
Tästä aiheesta on taidettu sanoa jo kaikki sanomisen arvoinen, mutta vastaanpa silti. Mainittakoon, että en ole H-Y:n jäsen, joten minun mielipiteeni ei ainakaan edusta yhdistyksen virallista kantaa.
Jotenkin tuntuu, että asioista tehdään tarpeettoman monimutkaisia. Ihmiselle on annettu järki, ja mielestäni sitä saa käyttää jopa niinkin tunteellisessa asiassa kuin uskonnon ja homoseksuaalisuuden yhdistäminen. Itse olen miettinyt kahden samaa sukupuolta olevan parisuhdetta tähän tapaan:
1. Onko siitä haittaa asianosaisille?
- Ymmärtääkseni ei sen enempää kuin muistakaan parisuhteista.
2. Onko siitä haittaa kenellekään muulle?
- Ymmärtääkseni ei.
3. Tekeekö se asianosaiset onnellisiksi?
- Kyllä, siinä missä muutkin parisuhteet.
Tältä pohjalta en näe siinä mitään erityisen syntistä. Ne kohdat, jotka Raamatusta otetaan yleensä esille tässä yhteydessä, ovat jatkuvan kiistelyn kohteena, ja rohkenen väittää, että kristinuskon tärkeimmät ja olennaisimmat asiat löytyvät jostain aivan muualta kuin niistä. En siis näe mitään suurta ristiriitaa kristillisen elämän ja homoseksuaalisuuden välillä.
Tarpeeton monimutkaisuus tulee kuvaan erityisesti avioliittokysymyksessä. Meillä on "avioliitto" ja "rekisteröity parisuhde" ja kirkon ja valtiovallan erilliset määritelmät ja säännöt ja rajoitukset ja ties mitä kaikkea. Käytännössä on kuitenkin kysymys vain kahden ihmisen välisestä yhdessäolosopimuksesta, joka halutaan vahvistaa ja julkistaa jonkinlaisella muodollisuudella. Eikö olisi selkeintä, jos sitä vain sanottaisiin avioliitoksi, oli osapuolten jalkojen välissä sitten mitä hyvänsä? Mt:n aiempaan kirjoitukseen viitaten voisin kannattaa esimerkiksi eräänlaista paluuta juurille, eli avioliitto olisi vain maallinen sopimus, ja kirkko voisi siitä erillään siunata suhteen tai olla siunaamatta, miten sitten vihkipari sen haluaakin.
-
Körttifoorumilla yleisesti suhtaudutaan tällaisiin uudistuksiin myönteisesti, ainakin sellaisen kuvan edellisistä keskusteluista saisin. Johtuu joko siitä, että oikeasti suhtaudutaan, taikka sitten kriittisesti suhtautuvat eivät uskalla sanoa kantaansa.
Naulankantaan...näin todella on tapahtunut. Olen saanut yksityisviestejä ja sähköposteja, joissa otetaan kantaa, mutta ei haluta tehdä sitä foorumilla.
--------------------------------------------------------------------------------------------------
Pohtiessani kysymystä sukupuolineutraaleista avioliitoista, täytyy minun kristittynä ottaa kantaa erääseen kysymykseen; uskonko siihen mitä Jumalan Sana asiasta sanoo? Toinen vaihtoehto on uskoa siihen, mitä papit, poliitikot tai ihmiset yleensä asiasta ajattelevat. Väistämättä minun on myös tässä kohden kysyttävä itseltäni, onko Raamattu kokonansa Jumalan Sanaa, jonka mukaan kristittynä tulisi elää? Ottamatta Raamatun kohtia esille saan yksiselitteisesti "seka-avioliitot" kyseessäollen vastauksen, ettei niitä hyväksytä Raamatussa. Muu kuin miehen ja naisen välinen avioliitto on Jumalan mielestä kelvoton.
Ottamatta lainauksia foorumilaisten kirjoituksista, useat ovat vedonneet aiheena olevassa kysymyksessä Jumalan rakkauteen. Nyt kysynkin, onko Jumalan rakkautta ja huolenpitoa ihmistä kohtaan myös se, että Hän sanassaan kieltää kaikki muut kuin säätämänsä miehen ja naisen väliset suhteet (avioliitot), nähden homo- ja lesposuhteissa Hänen tahtonsa vastaista? Haluaako Jumala suojella ihmistä kaikesta siitä, mikä poikkeaa normaalista ja luonnonmukaisesta? Tietääkö Jumala kaikessa viisaudessaan muun kuin luonnonmukaisten suhteiden vahingoittavan ihmistä?
Pitäisikö minun Jumalan Sanaan luottaen tuomita toisinajattelijat? Ei, siihen ei Jumalan sana minua kehota. Raamatussa sanotaan selvästi, että tuomio kaikessa kuuluu yksin Jumalalle.
Minun on vielä otettava yksi asia esille, vaikka moni ajattelee varmasti, että nyt se vaivattu sielu on hurahtanut ennustusten tielle ja pelotteluun. Raamattu tuo monessa kohdin esille lopunajat, johon liittyy Jumalan Sanasta ja uskosta luopumista jne. (...'löytyneekö enää uskoa maan päältä'). Kysynkin, onko kaikessa kysymys lopunaikaan liittyvästä "touhuilusta"?
-
minä olen ollut erittäin myötämielinen joitakin körttifoorumilaisia kohtaan, mutta minä en enää jaksa toitottaa, että "Jumala on rakkaus" jne. Nämä ihmiset eivät edusta kristinuskoa yhtään pätkääkään. Moraali ja moralismi on tässä. Kristinuskossa on evankeliumi ja ei moralismia.
-
Neutri tarkoittaa sananmukaisesti 'ei kumpikaan'. Sukupuolineutraali kuulostaa klassikon korvassa eunukilta.
On eunukillakin sukupuoli. Olen tullut tänään siihen johtopäätökseen (heh heh), että sukupuolineutraalia avioliittoa ei voi olla. Se on yhtä hölynpölyä kuin vapaa ajattelu tai arvovapaa kasvatus ja mitä kaikkea niitä onkaan... Jos olisi sukupuolineutraali ihminen, hänellä ei voisi olla viitettä kummastakaan (vai mistään?) sukupuolesta. Pitäisi olla täysin neutraali.
Pientä tarkkuutta käsitteisiin. :003:
-
Tarkoittaneeko intersukupuolta, androgyyniä? Eikö näitä ole aika vähän kuitenkin, että pitääkö huolehtia heidän avioliitoistaan? :icon_rolleyes:
Sen kun tietäisikin. Tuo sana sopisi kyllä selittää, siitä taitaa koko joukko olla yksimielistä. Mikä se on se semmoinen sukupuolineutraali? Avioliiton minä tiedän.
-
Minä sekoan...
Olisin niin, niin mielelläni turvassa Jumalan Sanan suojassa.
Ja tiedän sen minkä tiedän.
Sukupuoli ei määrity niin selkeästi kuin luulin itsekin.
Enkä voi enää peruuttaa oppimaani, en voi poistaa silmistäni näkemiäni lapsia, en aikuisia.
Luulen olevani samoin ahdistunut ja tuskastunut kuin oltiin silloin kun syntyi kopernikaalinen maailmankuva. Tai alettiin epäillä ettei maailmaa ehkä luotukaan kuudessa päivässä, ja silti, silti Kristus oli sen perimmäinen realiteetti", ainut tärkeä.
Voi kun joku selittäisi niin että vakuutun: Nämä ovat itsevalittua syntiä tekeviä ihmisiä. Voi, kun voisin sen uskoa!
Minä en voi.
Yritetään sitä järjenalistamistakin.
Mutta kun tiedolle en enää mitään mahda.
Montako sellaista lasta olette nähneet, joiden sukupuolersta teillä ein oler aavistustakaan?
Minä olen - liian monta.
Tai aikuista, jonka kohdalla huomataan: Hyvä neiti, arvoisa rouva, pahoittelemme, mutta te olette... mies. Siitä syystä nämä patit löytyivät vatsastanne. Ne ovat laskeutumattomat kiveksenne!
Hän on jo maannut miehen kanssa! Erotaanko nyt, jotta emme syntiä tekisi!
Vasta kun ymmärrän tämän, voin astua seuraavan askeleen. Vasta sitten. Älkää sanoko että näitä nyt on harvoin.
Ei ole.
Mitä minä teen, kun näen miehellä naisen aivoston, joka ohjaa hänen kaikkea ajatteluaan?
Kun joku kertoisi.
Eikä kukaan. Ei yksikään.
Jumala - sinä siis teit erehdyksen luodessasi heidät, ja niin meidän on korjattava se. Kielletävä heitä olemasta sitä mitä he ovat. Eihän se onnistu kuin tappamalla! Viis minä rakkaudesta. En halua olla Jumalaa rakastavampi,
Mutta rehellisyydestä minä en voi tinkiä.
-
Ei jäänyt muuta kuin tämä: Tee toiselle, kuten toivot itsellesi tehtävän. Jätä tekemättä, ellet tahtoisi sitä tehtävän itsellesikään.
Ja lupa pyytää viisautta, jos sana joltakin kirjaimeltaan on ristiriidassa vielä rakkauden kaksoiskäskynkin kanssa.
Niin oli silloinkin, kun Jan Hus poltettiin roviolla, kun Kopernikusta uhkasi sama tuomio. Enkä edelleenkään tiedä mitä ajatella Darwinista. Niin se vain on. Oli hyvä, että Sana on myös tullut keskellemme, ei ainoastaan annettu käsiimme. Siinä tapauksessa, niin pelkään, se muuttuisi vaaralliseksi.
Mutta edelleen: En tiedä kuin tämän. Ja tälle en mitään mahda - nyt enää.
Sukupuoli on harvemmin yksiselitteinmen kuin luulin. Toisaalta - olen kyennyt antamaan Jumalalle anteeksi myös Charles Darwinin.
-
Sukupuoli on harvemmin yksiselitteinmen kuin luulin.
Varmuuden vuoksi, ettei vaan vahingossa kellekään tule sekaannusta, niin mainizisin, että homous on eri asia, kuin se, että kokee syntyneensä väärän sukupuoleen.
En toki ole asiantuntija, mutta jos kokee itsensä naiseksi, mutta keho on miehen (tai päinvastoin), niin näitä asioita korjataan leikkauksien avulla.
Koska ollaan uskovaiseksi itsensä uskovien ihmisten palstalla, niin varmaan olisi hyvä pohtia sitä (tai ainakaan sen pohtiminen ei ole väärin), että onko Raamatun valossa oikein käytä/olla käymättä tällaista leikkausta läpi, jos psyyke ei vastaa kehoa.
Vaikka olenkin väkevä uskonveli, joka halutessaan pystyy väristytämään Jampen lailla ääntään ja käsiään ja lausumaan erilaisia uskonnollisperäisiä kauniita sanoja pehmeästi ja äärimakean ystävällisesti, niin vaikka kuinka väristytän tai sanoja lausun, niin en vielä ole onnistunut saamaan kunnon kantaa tähän asiaan.
Mielelläni kuulisin ainakin vaivatun sielun näkemyksen tähän asiaan, kuin muidenkin kantoja.
-
Minusta ei kenenkään ulkopuolisen pidä mennä soppaa sotkemaan mielipiteillään
näin arassa ja kahdenvälisessä kysymyksessä. Kyseen tulevat vain leikkausta harkitseva- Jumala tai leikkausta harkitseva-puoliso-kaksikot.
Samoin kysymykset jehovantodistajien verensiirroista kieltäytymisen, muslimien ja juutalaisten kosher-säännöt.
Mielipiteen muodostus haluttuun suuntaan ei onnistu pakottamalla, arvostelemalla
tai moralisoimalla eikä laeillakaan.
Muutumme mielemme uudistumisen kautta.
-
Varmuuden vuoksi, ettei vaan vahingossa kellekään tule sekaannusta, niin mainizisin, että homous on eri asia, kuin se, että kokee syntyneensä väärän sukupuoleen.
Niin on.
Koko kirjoon kuuluvat vähintään nämä:
- Kokee kuuluvansa väärään sukupuoleen, eli yksinkertaisesti psyykkinen olemus ei vastaa fyysistä todellisuutta.
- Kokee saman mielen maailmassa, vaikka kokeekin itsensä mieheksi/naiseksi, rakastumisen aina "väärään" sukupuoleen, eli samaan kuin mitä itse edustaa
- Koko seksuaaliselta identiteetiltään monin tavoin hämmentyneet ihmiset, jotka eivät todella itse ole erityisen selvillä mistään: ovatko miehiä vai naisia, - Henkilöt, jotka tuntevat voimakasta pakottavaa tarvetta esiintyä joskus vastakkaisen sukupuolen edustajana (näyttäytyy miehillä selkeänä, naisella sitä nykykulttuurissa huomaa tuskin koskaan, koska esim. pukeudutaankin housuihin sun muuta, leikataan hiukset lyhyiksi yms, saattaa mainiosti kätkeä tämän alleen)
- Koetaan eroottisessa elämässä jotakin tämän suuntaista; biseksuaalit, eli voivat kokea eroottista vetoa saman tai eri sukupuolen edustajaan yhtäläisellä intensiteetillä -- joskus joukossa ihmisiä jotka ovat todella ymmällään tästä piirteestään, ei aina
- Edustaa biologisesti olemusta, josta ei todella saa syntymähetkellä selvää: Lapsenne on terve, mutta emme tiedä onko hän tyttö vai poika
- henkilt joilla tämä todetaan aikuisiällä
-Kahdella viimemainituilla siis jokin ulkoinen sukupuolinen piirre/täysi piirteettömyys ei vastaa kromosomistoa; usein korjataan sellaiseen valintaan joka on mahdollinen, eli jos ei lapsesta poikaa saada tekemälläkään, korjausleikkauksin sitten tytöksi, olkoon vain XY
- Tämä pitäisi tarkistaa: ns mosaikismi jossa osa solukosta on XX- osa XY-tyyppiä, siis, olisi ollut syntymässä tyttö-.poika-kaksospari mutta siinä alkuvaiheessa ei alkion kehityksessä irtautumista tapahtunut, vaan syntyi sekamuoto, samaa todetaan myös osalla Down-lapsia ja joitakin muita kehitysvammoja.
.................................................
- Osaa voidaan auttaa, eli ihmisiä jotka ovat hyvin ymmällään sukupuolestaan, ja he saattavat hakea siihen apua, osalla orientaatio vaihtuu muun hoidon "sivutuotteena" mutta pakottaa siihen ei voida
- Osalla keskushermosto on siten "väärää" (?) mallia, että maskulinisaatiota ei ole tapahtunut silloin kun piti, eli mies on eroottiselta karaktääriltään nainen, ja tuntee inhoa naisen kanssa makaamista kohtaan
- Variantti, joka ei tunne mitään eroottista kiinnostusta, huonoimmin tunnettu ja tutkittu.
...................................................
Kuka tekee syntiä?
Ketä näistä Ihmisen Poika tarkoittaa todetessaan, ettei löytäne palatessaan "uskoa maan päältä"?
Siis - tämä on sen mittari: Ei se mistä hän itse kuvaa tuomion, Te kävitte... ruokitte... puitte... /Mutta te ette!
-
Haluan vm nyt myös sitten vastauksen!
-
Ketä näistä Ihmisen Poika tarkoittaa todetessaan, ettei löytäne palatessaan "uskoa maan päältä"?
Eiköhän Hän tarkoita kaikkia noita luettelemiasi ihmisryhmiä mukaanlukien ne muutkin ryhmät (kuten heterot) joita tekstissäsi ei mainittu.
Jos kuitenkin löytää tullessaan uskoa jostain, niin sitä voi löytyä mistä ryhmästä tahansa.
-
Varmuuden vuoksi, ettei vaan vahingossa kellekään tule sekaannusta, niin mainizisin, että homous on eri asia, kuin se, että kokee syntyneensä väärän sukupuoleen.
En toki ole asiantuntija, mutta jos kokee itsensä naiseksi, mutta keho on miehen (tai päinvastoin), niin näitä asioita korjataan leikkauksien avulla.
Koska ollaan uskovaiseksi itsensä uskovien ihmisten palstalla, niin varmaan olisi hyvä pohtia sitä (tai ainakaan sen pohtiminen ei ole väärin), että onko Raamatun valossa oikein käytä/olla käymättä tällaista leikkausta läpi, jos psyyke ei vastaa kehoa.
Vaikka olenkin väkevä uskonveli, joka halutessaan pystyy väristytämään Jampen lailla ääntään ja käsiään ja lausumaan erilaisia uskonnollisperäisiä kauniita sanoja pehmeästi ja äärimakean ystävällisesti, niin vaikka kuinka väristytän tai sanoja lausun, niin en vielä ole onnistunut saamaan kunnon kantaa tähän asiaan.
Mielelläni kuulisin ainakin vaivatun sielun näkemyksen tähän asiaan, kuin muidenkin kantoja.
Esille ottamasi kysymys luotaa niin syvältä ihmisen sisintä, että en lähde sitä mestaroimaan. Sitäpaitsi, myöskään asiantuntemukseni ei riitä alkuunkaan minkäänlaisen mielipiteen antamiseen eikä Raamatustakaan taida löytyä asiaa käsittelevää kohtaa. Jos sinä olet löytänyt Jumalan Sanasta kohdan jota voisi kysymykseesi soveltaa, olisi se mielenkiintoista kuulla. Olisiko niin, että ratkaisu on hyvä jättää yksin asianosaisen harkittavaksi? Elämässä on asioita jotka vaan yksinkertaisesti täytyy jättää (ja hyvä jättää) Jumalan haltuun ja Hänen sekä asianomaisen itsensä ratkaisuvallan alle.
Ps. Olen pahoillani, etten voinut antaa 'kunnon kantaa' asiaan. Tämä ei tarkoita sitä, ettenkö uskaltaisi lausua mielipidettäni, jos sen voisin tehdä. Uskovien ihmisten palsta. Siksikö koet körttifoorumin? Tästä määrittelystä eivät taida aivan kaikki pitää?
-
Eiköhän Hän tarkoita kaikkia noita luettelemiasi ihmisryhmiä mukaanlukien ne muutkin ryhmät (kuten heterot) joita tekstissäsi ei mainittu.
Jos kuitenkin löytää tullessaan uskoa jostain, niin sitä voi löytyä mistä ryhmästä tahansa.
Hyvä. Kuka siis edellä luetelluista tekee juuri sitä nimettyä syntiä: Vaihtaa luonnollisen yhteytensä luonnonvastaiseen? Huomaa: Haluan myös tietää, kuka vaihtaa hänelle ja häneessäolevaksi, luodun yhteyden luomistyönsä vastaiseen? (Anteeksi minä En oikeasti löydä paikkaa enkä ehdi... laskuja vaativat maksettavaksi) VAI MOKASIKO LUOJA?
Ja huomaa: Nyt tätä nimenomaista syntiä - eivät esimerkiksi tapa, varasta, sano väärää todistusta jne jne!
-
Jos sinä olet löytänyt Jumalan Sanasta kohdan jota voisi kysymykseesi soveltaa, olisi se mielenkiintoista kuulla.
.....
Uskovien ihmisten palsta. Siksikö koet körttifoorumin? Tästä määrittelystä eivät taida aivan kaikki pitää?
Kyseiseen asiaan minullakaan ei oikein ole mitään Raamatun tekstiä.
Tuosta palstan nimityksestä jokunen ajatus.
Tarkkaan ottaen en käyttänyt termiä "uskovien ihmisten palsta".
Siitä ei varmastikaan pidettäisi täällä, koska olisihan se häpeä olla "uskovainen" (ainakin minua toisinaan jossain määrin hävettää tietyissä yhteyksissä)
Käyttämäni termihän oli "uskovaiseksi itsensä uskovien ihmisten palsta".
Käytän tätä termiä usein eri paikoissa, täälläkin.
Palstalaiset, jotka taasen ovat sitä mieltä, että eivät ole uskovaisia, tuskin tuonkaltaista termiä pitävät pahana.
-
Haluan vielä korostaa käsiteltäessä eri tavalla sukupuolensa kokevia ihmisiä, että sillä ei ole - minun mielestäni - mitään tekemistä elävän uskon, vanhurskauttamisen, taivaasen pääsyn tms kanssa. Jumala ei tee valintaa sukupuolen tai eri tavalla sen kokevan perusteella. Jumala ei katso ihmisen ulkomuotoa eikä ominaisuuksia. Jumala suorittaa valintansa Sanansa mukaan ihmisen 'sydämen tilaan' perustuen.
Olisi hyvä, ettette nyt sekoittaisi aikaisemmin kirjoittamaani mielipidettäni sukupuolineutraaleista avioliitoista, tähän ihmistä yksilönä käsittelevään mielipiteeseeni. Tässähän on kysymys kahdesta aivan eri asiasta.
-
"uskovaiseksi itsensä uskovien ihmisten palsta".
Anteeksi!, mutta tämä termi ei meinannut iskeä tajuntaani "hidassoutuinen" kun olen. Nyt sen vasta ymmärrän pitkän fundeeraukseni jälkeen. Ei tämäkään termi kovin mairitteleva ole. Mahtaneekohan tästäkään kaikki pitää? No, ei kai sillä väliä.
-
Haluan vielä korostaa käsiteltäessä eri tavalla sukupuolensa kokevia ihmisiä, että sillä ei ole - minun mielestäni - mitään tekemistä elävän uskon, vanhurskauttamisen, taivaasen pääsyn tms kanssa. Jumala ei tee valintaa sukupuolen tai eri tavalla sen kokevan perusteella. Jumala ei katso ihmisen ulkomuotoa eikä ominaisuuksia. Jumala suorittaa valintansa Sanansa mukaan ihmisen 'sydämen tilaan' perustuen.
Olisi hyvä, ettette nyt sekoittaisi aikaisemmin kirjoittamaani mielipidettäni sukupuolineutraaleista avioliitoista, tähän ihmistä yksilönä käsittelevään mielipiteeseeni. Tässähän on kysymys kahdesta aivan eri asiasta.
Varmaan olisi, kun tämä tahtoo kaaostua muutenkin. On tässä käsitelty samaan syssyyn jo kansallissosialismi, taivaaseenpääsy ynnä muuta. Ongelma kai on pitää ketjua koossa, kun liian monta kysymystä herää.
Itselläni heräsi tämä, jonka edessä olen ymmälläni.
Käsitys parisuhteesta, tai hyvä on, avioliitosta, on aina mielessäni ollut kahden ihmisen välinen liitto, ja ihmiskuva on perustunut selkeään kahtiajakoon: Mies, joka on mielestään mies ja haluaa naisen kumppanikseen + nainen, joka kokee itsensä naiseksi ja haluaa kumppanikseen miehen.
Tunnustetaan: en ole vaivannut juuri aivojani koko kysymyksellä - on ollut muuta. Mutta nyt on toisin, kun tämä nyt tuli esille täällä, ja teistä moni on minulle niin tärkeä. Hetero mikä hetero ja miehet ovat niiiiin kivoja (Jampen "väristyksellä") Ja yhtäkkiä hämmennyn. Tietoni ihmisestä on sekottanut koko pakan.
Ei olekaan automaattisesti olemassa miehiä jotka tun tevat itsensä miehiksi jne jne.
Mitenkäs nyt? Eli kysymys taitaa olla sama, kuin Vaivatun Sielun, minä vain tulin risteykseen eri tietä, onkohan näin, ja yhtäkkiä tuon sekamelskan kanssa... muistan kaikki työtoverit jotka tiedän homoseksuaaleiksi... yhden hyvän ystävän... kurssikaverin... ja mitä kaikkea.
Mitä kirkko - mitä kuuluu? Jos nämä "Jumalan erehdykset" meidän näkökulmastamme - voi Jumala, Sinulle on välillä vaikea antaa anteeksi - haluavat liiton, niin mitäs?
-
Minä en ymmärrä, miten tästä asiasta voisi muodostaa yksiselitteisen kannan. Onneksi en ole asemassa, jossa sen joutuisin tekemään "koko kansan" puolesta. Jaan Leena kanssasi täydellisen hämmennyksen.
Ehkä tämä on asia, joka nostaa esiin "hyvyytemme" ihmisinä ja kristittyinä ihmisinä.
Luoja ei kai kuitenkaan mokaa. :icon_confused:
-
Luoja ei kai kuitenkaan mokaa.
Hyvin usein olen lukevinani joko suoraan taikka rivien välistä sen, että luoja luo tänne milloin minkäkinlaisia piirteitä omaavia ihmisiä.
Kaikki syntyneet ihmiset ovat tavalla taikka toisella epätäydellisiä.
Jos joku syntyy kuolleena, onko niin, että Jumala nyt näki parhaaksi, että tämä syntyi kuolleena?
Jos joku syntyy ilman jalkoja ja käsiä, niin onko sitten niin, että Jumala nyt vain näki hyväksi, että tuo henkilö ei tarvitse raajoja?
Jos joku syntyy jonkun helpost hoidettavan mutta vakavan ruumiillisen vamman kanssa, onko niin, että koska Jumala nyt vain jostain syystä halusi, että tuo syntyy tuollaisena, niin annetaa tuon nyt sitten vain olla tuollaisena?
Vai saako tuon vamman hoitaa pois jotta tuon ihmisen ei tarvitsisikaan elää sellaisena?
Vai onko tuon hoitotoimenpiteen tekeminen väärin, koska henkilö syntyi vammaisena?
Jos Jumala on kerran luonut ihmisen tuollaisksi, niin miksi mennä peukaloimaan Jumalan töitä??
Kristillinen maailmankatsomus lähtee siitä, että Jumala on luonut 2 täydellistä ihmistä paratiisiin, Jumalan kuvaksi Hän loi heidät.
Ihminen lankesi syntiin, jonka jälkeen ihminen ei ole enää Jumalan kuva siinä mielessä, kuin oli paratiisissa.
Turmeltuneesta ihmisestä sittän syntyy turmeltuneita ihmisiä, joilla on harteillaan tämä syntiinlankeamuksen kirous.
Jos joku syntyy ilman silmiä, niin totta ihmeessä se ei ole Jumalan alkuperäinen suunnitelma, vaan nykytilanne huomioon ottama sallimus joitain meille mystisiä tarkoitusperiä varten.
Jos asia voidaan hoitaa, niin se saadaan hoitaa sellaiseksi, kuin Jumalan alkuperäinen suunnitelmakin oli.
Jos asiaa ei voida hoitaa kuntoon, niin tällöin tämä ihminen ei saa mm. ajaa autoa, mutta tällaista ihmistä varten on onneksi olemassa erilaisia apuvälineitä, joiden avulla hän voi jatkaa elämäänsä, mikäli silmiä ei saada kuntoon.
-
Jos asiaa ei voida hoitaa kuntoon, niin tällöin tämä ihminen ei saa mm. ajaa autoa, mutta tällaista ihmistä varten on onneksi olemassa erilaisia apuvälineitä, joiden avulla hän voi jatkaa elämäänsä, mikäli silmiä ei saada kuntoon.
Onneksi rakkaus on myös sokea ja ja tämäkin ihminen voidaan vihkiä avioliittoon. Toista on toisenlaisten poikkeavuuksien kanssa. Miksi?
-
Asiasta toiseen ja näinollen jo monien sivuhaarojen joukkoon uusi sivuhaara.
Sepposilta kyselen, että jos veljekset (kaksoset) rakastuvat toisiinsa niin, että haluaisivat mennä keskenään avioliittoon, niin onko ok, että menevät naimisiin keskenään ja että pitäisikö kirkon siunata heidän keskinäinen avioliittonsa?
Ja jos vastaus on EI, niin jatkokysymys: miksei?
-
Ihan biologisista järkisyistä on sukurutsaus veljen ja sisaren välillä kielletty. Sanoisinpa että vaikka veljekset eivät saakaan jälkeläisiä keskenään, niin olispa tuo perin epätasa-arvoista jos voisivat liittonsa virallistaa. Siinä jo sukusiitos-heteroa pahan kerran sorrettaisiin.
Mo
-
Ihan biologisista järkisyistä on sukurutsaus veljen ja sisaren välillä kielletty. Sanoisinpa että vaikka veljekset eivät saakaan jälkeläisiä keskenään, niin olispa tuo perin epätasa-arvoista jos voisivat liittonsa virallistaa. Siinä jo sukusiitos-heteroa pahan kerran sorrettaisiin.
Mo
Olisiko tuosta liitosta mitään haittaa?
Syyksi ei varmaan riitä, että Raamattu on nähdäkseni tuonkaltaista liittoa vastaan?
Niin, mitä haittaa tuosta liitosta olisi?
-
Olisiko tuosta liitosta mitään haittaa?
Syyksi ei varmaan riitä, että Raamattu on nähdäkseni tuonkaltaista liittoa vastaan?
Niin, mitä haittaa tuosta liitosta olisi?
Nyt ollaan jo kaukana alkuperäisestä aiheesta. Sukurutsaus on aivan eri asia oli se sitten saamaa tai eri sukupuolta olevien kesken ja sillä on biologisia riskejä. Ei missään tapauksessa jo terveys syistä.
-
Ei niin mitään. Ihan yleisellä tasolla vippasin tuon tasa-arvokysymyksen, joka kylläkään ei nytkään toteudu. muutoin mun puolesta anti palaa vaan pojat. Raamatun se osa jossa tuomioita jaetaan ei ole mun jumalan puhetta. Se on pienen paimentolaiskansan nepotistisen kostonhahmon sanelua.
Mo, heteropossu par excellance
-
Ei missään tapauksessa jo terveys syistä.
Mitäs terveysriskejä näkisit tuossa minun tuomassani esimerkissä olevan näille veljeksille tai joillekuille ulkopuolisille?
-
No ainakin väkivallan riski ulkopuolisten suunnalta lienee varsin varteenotettava vaihtoehto
Mo
-
Mitäs terveysriskejä näkisit tuossa minun tuomassani esimerkissä olevan näille veljeksille tai joillekuille ulkopuolisille?
En ole lääkäri, mutta veljen ja sisaren välinen lapsi omaa liian samanlaisen geenistön ja on siksi todennäköisesti viallinen. Tähän tuhoutuivat aikoinaan useimmat faaraosuvut. Koska miehet tulevat harvoin raskaaksi tätä ongelmaa ei ole veljesten kesken. En ole koskaan kuullut homoveljesten kiinnostuksesta toisiinsa. Homoseksuaaleja on noin 5% väestöstä (raja kuka on homoseksuaali on veteen piirretty viiva), joten todennäköisyyskin, että tällainen pari löytyisi on hyvin hyvin pieni ja että vielä ihastuisivat toisiinsa. No teoria on teoriaa.
-
Köpin esittämä tapaus on toki vähän tyyliä "voiko Kaikkivaltias kaljua tukistaa". Kuten aiemmin mainitsin, avioliitto ja rekisteröity parisuhde ovat yhteiskunnallisia instituutioita, jonka tarkoituksena on säädellä muun ohella omaisuuden periytymistä. Historiallisesti kyseessä on sukuun ottaminen ja kahden suvun välisten omaisuussuhteiden järjestely. Veljesten tapauksessa tällaista intressiä ei ole, joten ei ole teoreettistakaan tarvetta järjestää asiaa lainsäädännöllä. Sen sijaan rekisteröidyn parisuhteen tapauksessa asia on toisin. On ollut selvä yhteiskunnallinen intressi järjestellä esim. perimykseen ja sosiaaliturvaan liittyviä asioita. Samantyyppiset asiat ovat olleet esillä, kun on keskusteltu avoliitossa olevien pariskuntien ongelmista esimerkiksi juuri perinnönjaon suhteen.
Mt
-
Ihan biologisista järkisyistä on sukurutsaus veljen ja sisaren välillä kielletty. Sanoisinpa että vaikka veljekset eivät saakaan jälkeläisiä keskenään, niin olispa tuo perin epätasa-arvoista jos voisivat liittonsa virallistaa. Siinä jo sukusiitos-heteroa pahan kerran sorrettaisiin.
Mo
Mielenkiintoista kyllä, ihmisessä on sisäänrakennettuna erikoinen haluttomuus parisuhteeseen sisaruksen kanssa. En tiedä miksi. Erittäin vakavissa häiriöissä, kuten insesti aina on, tilanne sotkeutuu. Tällöin hoidon tarve on muulloinkin yleensä nähty. Jos ongelmassa on pohjalla psykopatia, se muodostaa lisää ongelmia, mutta jostakin syystä tätä halua siis ei esiinny. On kuin todella jokin säätelisi tuota geneettisen materiaalin kasautumista. - Isoilla apinoilla ei esiinny tätä sisarusten keskistä "kieltoa" mutta poikapuolisilla poikasilla ei ole halua emoon.
Serkusten kohdalla on jo toisin. Pitkäänhän serkusavioliittokin oli lailla kielletty, tosin. o, avioesteitä on ollut muitakin, epileptikoilta se poistettiin kun itse olin kahdeksanvuotias. Eli näitä kauhistuksen kamaluuksia on kyllä ollut jos mitä ja millaisia.
Siis: Tämä mutka voitaneen jättää tästä keskustelusta. Ellei tahdota keskustelua vaikkapa insestistä, mistä siis on kyse.
-
Keskustelu lehtien palstoilla sukupuolineutraaleista avioliitoista kiihtyy. Nyt monet ovat sitä mieltä, että ehdotuksen toteutuminen heikentäisi ihmisten motivaatiota kuulua kirkkoon. Vihkiminen on noin 90 prosentille seurakuntalaisista merkittävä syy kuulua kirkkoon. Pappien yleinen linja on se, että vaikka vihkioikeus poistuisi, kirkon arki ei muuttuisi.
Itse rohkenen olla sitä mieltä, että kaikki mikä erottaa ihmistä seurakuntayhteydestä, on omiaan erottamaan myös Jumalasta. Ilman seurakuntayhteyttä - uskovien yhteyttä - ihmisen ei ole helppo pysyä Jumalan yhteydessä; yksinäinen puu palaa huonosti.
-
Olipas aika radikaali ehdotus siltä, oliko Paaarmalta?
Eli että kirkko lopettaisi vihkimisen.
Oikeesti ihan tervetullut juttu kun muutenkin kaikki on enempi avoliiton kannalla ja siinähän harvemmin papilla on mitään sanottavaa.
Kahden ihisen sopimushan se liitto aina on ja tuskin pappi tekee siitä kestävämpää?
Täälläkin joku kirjoittava
-
On eunukillakin sukupuoli. Olen tullut tänään siihen johtopäätökseen (heh heh), että sukupuolineutraalia avioliittoa ei voi olla. Se on yhtä hölynpölyä kuin vapaa ajattelu tai arvovapaa kasvatus ja mitä kaikkea niitä onkaan... Jos olisi sukupuolineutraali ihminen, hänellä ei voisi olla viitettä kummastakaan (vai mistään?) sukupuolesta. Pitäisi olla täysin neutraali.
Pientä tarkkuutta käsitteisiin. :003:
Tämä valitus täytyy tehdä johonkin muualle, kuin ketjun aloittajalle. Hän käyttää samaa muotoa, kuin tiedotusvälineet.
-
Meinasin pitää turpani kiinni, mutta olkoot.
Sukupuolineutraaliin avioliittoon ei voi tällä foorumilla suhtautua kielteisesti ilman, että siitä tulee nuhteita. Siksipä täällä tähän mennessä ainoastaan kaksi ihmistä on uskaltanut julkisesti vastustaa niitä. Useimmat eivät ota mitään kantaa ja osa vastaa aiheeseen puhuen asian vierestä.
Minä vastustan jyrkästi kaikkia muita avioliittoja kuin miehen ja naisen välistä avioliittoa.
Vaivatulle sielulle kiitos, että jaksat olla valona ja suolana tällä foorumilla. (http://cosgan.de/images/more/flowers/068.gif)
-
Minä vastustan jyrkästi kaiken jyrkkää vastustamista, kuten riehaantumista ylipäätään, sillä meidän tietomme on vajavaista. Kun tulee se mikä on täydellistä, lakkaa vajavainen. Siihen saakka odotan lisää ymmärrystä: Jumala, miksi loit nämä otukset, joita me nyt joudumme kiusaantuneina ihmettelemään?
Mitä tarkoitat tuolla "luonnollisen yhteyden vaihtamisella"?
Miten on suolamme suolaisuuden laita, Herra, kerro saman tien: Miksi kirkkokansalle nyt kelpasi arkkipiispaehdokkaaksi kolmannen vaimon mies, vaikka itse olet sanonut ettet ollenkaan hyväksy eroa, että Mooseskin salli sen vain kovasydämisyytemme tähden - homoista Sinä, Herra Jeesus, et sanonut itse ensimmäistäkään sanaa, erosta kyllä.
Kuinkas on, Herra, olisiko sanottavaa nykyisestä kovasydämisyydestä?
-
edit: loma-yhteys pätkii, en nyt näköjään pysty poistamaan kaksoispostausta- eikö omia viestejä pysty deletoimaan.
-
Meinasin pitää turpani kiinni, mutta olkoot.
Sukupuolineutraaliin avioliittoon ei voi tällä foorumilla suhtautua kielteisesti ilman, että siitä tulee nuhteita. Siksipä täällä tähän mennessä ainoastaan kaksi ihmistä on uskaltanut julkisesti vastustaa niitä. Useimmat eivät ota mitään kantaa ja osa vastaa aiheeseen puhuen asian vierestä.
Minä vastustan jyrkästi kaikkia muita avioliittoja kuin miehen ja naisen välistä avioliittoa.
Vaivatulle sielulle kiitos, että jaksat olla valona ja suolana tällä foorumilla. (http://cosgan.de/images/more/flowers/068.gif)
En oikein tajua tätä "nuhtelua" - siis sitä että ollaan eri mieltä? Eikö saa olla eri mieltä, jopa voimakkaastikin? Omituista. Oma kiivauteni liittyy ensinnäkin paljolti siihen, että tunnen homovainojen järkyttävää barbaarista historiaa (johon silmittömään ja veriseen ja sadistiseen vainoon monet "kristittyinä" itseään pitäneet ja "kristinuskolla" vihaansa motivoineet ovat osallistuivat). Sekä sitten siitä, että usea itselleni rakas ihminen kuuluu näihin vähemmistöihin ja useimmat vielä elävät rakastavassa ja todellakin siunauksen arvoisessa liitossa. Tämän siunauksen haluat heiltä evätä. Ja olet ihan ylpeä siitä. Onko liikaa kysyä miksi?
Onko tälläinen teksti nyt sitten sellaista, että sitä pitää pelätä? Jos käsitys on oikea sitä saa ja sitä on helppoa puolustaa - jos taas ei pysty puolustamaan millään järjellisillä (tai edes teologisilla) argumenteilla niin siitäkin syystä voi turvautua hiljaiseen ennakkoluuloon ja tietämättömyyteen. Notta tälläistä nuhtelua täältä. Toivottavasti herkkä-hipiäiset kestävät.
-
No, minulla on tämä mielipide joka on kai kanssa aika jyrkkä: Olisi ihanaa voida ottaa tämä kirjaimellisesti: Mieheksi ja naiseksi, eikä mitään soppaa ja sotkua välille. Ja miehellä halut naiseen ja naisella mieheen. Pulmani on tämä: Ihmisistä ei löydykään tätä dikotomiaa, selväpiirteistä jakoa kahteen, ja ihanaa tai ei, niin en voi valehdella itselleni.
Toivon ettei tätä nähdä asian kiertelynä. Samoin, ettei sitä oteta sen kummemmin kiertelynä kuin uskonvastaisena järkioppina: Tuo dikotomia ei vain ole totta. Minun ongelmani on tässä, ihan totta: Miten minä otan kantaa koko kysymykseen, jos ihmiskuvani ei ole enää nähtyäni kaikki ne intersex-vauvatkin niin yksinkertainen kuin vielä lapsena?
Haluaisin että minullekin vastattaisiin: Mihinkäs nämä, eri syistä linjasta poikkeavat, nyt oikein pannaan? Eihän niitä saisi olla mutta kun on vaan. Fundamentalismiko vai mikä nyt ohjaa minun Raamatun lukuani?
-Arvostan kovasti sitä että sallitaan erilaiset mielipiteet, enkä nyt oikein usko että täällä kukaan pelkää kantaansa sanoa -. jos, niin asiat ovat huonosti meidän kesken. Samoin toivoisin aina, että keskustellen ymmärrys lisääntyisi, ei niin että poterot kaivetaan vain syvemmiksi ja aletaan huutaa samanmielisiä sinne oman lipun alle: Tänne kaikki suola ja valo, tämä on Jumalan ja meidän puoli! JOs nämä puolueitten vaatijat vaikka ennemmin nyt rukoilisivat - kävisikö kenellekään?
Kun kuulin siitä Pride-kulkuetta vastaan tehdystä hyökkäyksestä, tuli tähän asti liiankin EVVK-kysymyksestä kyllä melkoinen. Olin niin vihainen, että ajattelin mennä mukaan seuraavana vuonna - vain jakaakseni häväistyksen johon ei mikään oikeuta ketään, ei mikään. Puen vielä päälle paidan jossa ilmoitetaan että hetero... no kyllä jotakin keksin siihen mennessä... ei, nyt tulee oikeasti ukkonen, luulen minä. Johtoja irti...
-
On hirveä työ hillitä itseään. Arkkipiispan vaalissa en voinut ymmärtää, että homofobian takia ehdokkaana oli loppuun asti kolmannen vaimon mies. Valitettavasti Leenan lääketieteelliset ja teologiset kannanotot ovat ovat oikeita ja näihin seksuaalisesti poikkeaviin Raamattu ei ota mitään kantaa. Muilta osin pyrin hillitsemään itseni ja jätän kommenttini tulevaisuuteen.
-
En oikein tajua tätä "nuhtelua" - siis sitä että ollaan eri mieltä? Eikö saa olla eri mieltä, jopa voimakkaastikin? Omituista. Oma kiivauteni liittyy ensinnäkin paljolti siihen, että tunnen homovainojen järkyttävää barbaarista historiaa (johon silmittömään ja veriseen ja sadistiseen vainoon monet "kristittyinä" itseään pitäneet ja "kristinuskolla" vihaansa motivoineet ovat osallistuivat). Sekä sitten siitä, että usea itselleni rakas ihminen kuuluu näihin vähemmistöihin ja useimmat vielä elävät rakastavassa ja todellakin siunauksen arvoisessa liitossa. Tämän siunauksen haluat heiltä evätä. Ja olet ihan ylpeä siitä. Onko liikaa kysyä miksi?
Onko tälläinen teksti nyt sitten sellaista, että sitä pitää pelätä? Jos käsitys on oikea sitä saa ja sitä on helppoa puolustaa - jos taas ei pysty puolustamaan millään järjellisillä (tai edes teologisilla) argumenteilla niin siitäkin syystä voi turvautua hiljaiseen ennakkoluuloon ja tietämättömyyteen. Notta tälläistä nuhtelua täältä. Toivottavasti herkkä-hipiäiset kestävät.
"Eikö saa olla eri mieltä, jopa voimakkaastikin? " Siltä se vähän näyttää.
"tunnen homovainojen järkyttävää barbaarista historiaa (johon silmittömään ja veriseen ja sadistiseen vainoon monet "kristittyinä" itseään pitäneet ja "kristinuskolla" vihaansa motivoineet ovat osallistuivat)" Oletettavasti me kumpikaan emme ole osallistuneet moiseen, joten minä ainakaan en aio tehdä siitä parannusta. Omissa synneissänikin on kyllin.
"Tämän siunauksen haluat heiltä evätä. Ja olet ihan ylpeä siitä. Onko liikaa kysyä miksi?" Keskimmäinen lauseista taitaa olla ihan omaa päätelmääsi. Luotan siihen, mitä olen oppinut ja tiedän, keneltä sen olen oppinut. Luotan enemmän Raamattuun kuin Setan katekismukseen ja vihreiden kouhotuksiin.
Mielestäsi minä olen ennakkoluuloinen ja tietämätön. Saat pitää mielipiteesi, ei se minua haittaa.
"Olet kristitty ja sinusta Raamatun mukaan homoseksuaalinen elämäntapa (eli käytännössä homoseksuaalinen identiteetti) on tuomittavaa."
Näin vastaat karjalaisenkyöstille aiemmin.
En minä halua hyökätä sinua enkä sinun ystäviäsi vastaan. Niputat vain aika reippaasti asiat: Ellet hyväksy homoliittoja, et hyväksy homoja.
Ajatteleppa, jos joutuisit itse samanlaisen hyökkäyksen kohteeksi. Minäkin voisin väittää, että koska minun mielipiteeni on mielestäsi tuomittava niin silloin minä olen mielestäsi tuomittava. Miten siinä enää pystyy mitenkään puolustautumaan, kun vastaus on jo annettu.
-
En minä halua hyökätä sinua enkä sinun ystäviäsi vastaan. Niputat vain aika reippaasti asiat: Ellet hyväksy homoliittoja, et hyväksy homoja.
Ajatteleppa, jos joutuisit itse samanlaisen hyökkäyksen kohteeksi. Minäkin voisin väittää, että koska minun mielipiteeni on mielestäsi tuomittava niin silloin minä olen mielestäsi tuomittava. Miten siinä enää pystyy mitenkään puolustautumaan, kun vastaus on jo annettu.
Tuota... tuollainen on kyllä minusta aina ollut vähän hurskastelua. Kai sillä kannanoton esittäjällä joku vastuu siitä kannastaan on?
Vähän omituista se aina on ollut, esittää, että kyllä minä sinut hyväksyn kunhan vain jäät suosiolla tekemättä jotain sellaista, mikä minua iljettää. ¨Kyllä minä neekerin hyväksyn kunhan ei pyri samaan bussiin. Kyllähän minä mustalaisen hyväksyn kunhan ei muuta naapuriin.
Tai ihan läheltä: "Miellyttävä poika noin periaatteessa, kyllä minä kristittynä ihmisenä ja lähetyssaarnaajan lapsena työväenluokan noin periaatteessa hyväksyn, kommunistin pojankin noin periaatteessa, ja tottakai hän pääsee taivaaseen Herran armosta jos siihen uskoo noin periaatteessa... mutta en minä häntä hyväksy tyttäreni puolisoksi. Tätä liittoa ei ikinä saa pappi siunata!" Niinpä. Sano sinä minulle, kuinka minun on ajateltava. Ääritilanteissa saattaa lopulta ollakin vaikeaa hyväksyä noin vain ihminen ja olla hyväksymättä hänen ajatteluaan. "Kulta, tottakai rakastan sinua vaikkas oletkin fasisti ja tahdot tappaa kaikki juutalaiset. Saahan sitä ihmisellä mielipiteitä olla!" "Tottakai pidän sinusta kuten tähän astikin vaikka huomaankin että sinulle on iljetys se mistä minä en ymmärrä mitään ja olen siksi hiljaa ja odotan selvyyttä". "Tietenkään en ole pettynyt - saahan sitä jättää selvyyden rukoilematta ja viisautta pyytämättä jos tahtoo".
Jossakin vaiheessa niin vain käy - ihminen ja hänen kannanottonsa, etenkin jos hän huitoo niillä seurauksia kyselemättä, vain ovat vähän vaikeasti erotettavissa. Olisi kyllä valehtelua väittää muuta. Sitä alkaa varoa tyyppiä jota oppii pelkäämään. Ei sille kukaan mitään mahda. Kai se on se huhkiminen ja huitominen, jota ei hyväksy ja se onkin jo sen ihmisen ominaisuus - mielipiteiden jyrkkyys jota joutuu liian usein ihmettelemään lopulta pakottaa kysymään: Mikä ihmeellinen ihminen tämä on?
-
Ei kai niin saisi olla mutta valitettavasti niin vai käy. Mitä se on olevinaan että hyväksyn homouden johonkin merkilliseen "tiettyyn rajaan asti"? Sen olen aina halunnut käsittää vähän paremmin. Mitä ihmeen arpomista tuo on, että hyväksyn mutta en jos se näkyy? En, jos se näkyy kirkossa?' En, ellei hän pidättäydy taipumuksestaan? Mikä sinä olet joka tuomitset toisen palvelijan? Oman Herransa edessä hän seisoo tai kaatuu." Tällaista ihmistä aölkaa pelätä,. kuule, hyvät ihmiset sentään, se on auttamaton asia.
Kyllä, Pjotr Tsaikovski yritti vimmatusti "vaihtaa luonnollista suuntaustaan" moneen kertaan ja häntä nyt vain naisen kanssa makaaminen iljetti - siksi kai hän sinne Nevan vesiin olikin yhtäpäätä hukuttautumassa.
Kyllä olen pudonnut junasta tämän saivartelun kanssa: Minä siunaan sinua mutta en sitä mitä olet - Luojan luomasta, kun et ole itse ominaisuuttasi valinnut mutta kyllä nyt on Luoja mokannut, voi voi, kuinka Hän nyt noin erehtyi! Lankeemuksen seurausta? Kyllä sitten olisi paree jättää kaikki siunaamiset sillä emme suinkaan me perisyntiäkään siunaa, ja meistä jokaisessa se nyt vain istuu. En minä kasta tuota lasta, hänhän on perisyntinen! Jaa että siirtää sinne Valon Valtakuntaan - mutta mistä saan takeet ettei hän sitten kanssa lähde sieltä?
En minä siunaa tätä heteroliittoa kun kaksi perisyntistä sitä perustaa!
En minä siunaa haudan lepoon miestä joka teki syntiä eläessään!
Mitä se on, että tämän ja tuon luojanluoman hyväksyn tätä ja tuota en? Saako itsemurhan tehneen siunata haudan lepoon? Kyllä ihmisparka on tuon Raamattunsa kanssa umpisolmussa, ellei hän ollenkaan katso kuka puhuu ja kenelle. Siis erota saa, ja elää kuin elukka pellossa, kunhan ei vain ole homo?
-
Tämän päivän Keskisuomalainen-lehdessä hyvä ystäväni, Jyväskylän seurakunnan kirkkoherra (vielä kolme päivää) Jukka Keskitalo ottaa kantaa avioliittolakiin. Linja pitää. Kirkkohallituksen uusi kansliapäällikkö sanoo, että kirkko noudattaa linjaansa, vaikka avioliitosta tulisi sukupuolineutraali. Kirkon kanta on, että avioliitto on naisen ja miehen välinen.
Keskitalo sanoo, että ihminen on pohjimmiltaan uskonnollinen olento: homo religiosus.
- Ihmiset ovat nykyään useammanlaisia, he pukevat hengelliseen kaipuunsa entistä yksilöllisimpiin sanoituksiin. Mutta kun sitä pintaa vähän raaputaa, alta löytyy se sama kaipaus.
(Suoria lainauksia lehdestä)
Keskitalo perustaa mielipiteensä Jumalan Sanaan.
------------------------------------------------------------------------------------------------
Kun otin foorumille tämän aiheen, tiesin vuorenvarmasti sen aiheuttavan erilaisia mielipiteitä. Yllättävää on kuitenkin ollut, että se on aiheuttanut rajujakin lyöntejä muutamia henkilöitä kohtaan - varsinkin niitä kohtaan, jotka puolustavat kantaansa Jumalan Sanalla. Sanansäilää on käytetty armotta ja harkitsemattomasti.
Toistan vielä jo aikaisemmin esille tuomaani: Henkilökohtaisesti en tässä asiassa voi yhtyä ihmisten - poliitikkojen, Jumalasta vieraantuneiden ihmisten ja ateistien - mielipiteisiin. Minun yksinkertainen ymmärrykseni on Jumalan Sanaan perustuvaa. Jumalan rakkaus ihmisiä kohtaan ja hänen pyhä Sanansa on minulle ainoa ohjenuora.
Jätän nämä kirjoitukseni Jumalan tarkasteltavaksi.
-
On hirveä työ hillitä itseään. Arkkipiispan vaalissa en voinut ymmärtää, että homofobian takia ehdokkaana oli loppuun asti kolmannen vaimon mies. Valitettavasti Leenan lääketieteelliset ja teologiset kannanotot ovat ovat oikeita ja näihin seksuaalisesti poikkeaviin Raamattu ei ota mitään kantaa. Muilta osin pyrin hillitsemään itseni ja jätän kommenttini tulevaisuuteen.
Kyllä se mielipiteesi tästä ilmeni.
Jumala ei erottele ihmisiä heidän ominaisuuksiensa perusteella. Tästä syystä kannanottoa seksuaalisesti poikkeaviin ei Raamatusta löydy, mutta sehän ei liittyne tähän aiheeseen.
-
Tuota, taidan olla jotenkin hidas, kun en ymmärrä missä muussa kontekstissa tätä - ilmeisesti sitten ihan satunnaista - esimerkkiäsi pitäisi homouden yhteydessä tulkita? Kirjoitit sen ihan vain lämpimiksesi? Minusta tuntuu, ettet vain jostain syystä halua vetää käsityksistäsi niiden loogisia johtopäätöksiä, jotka siitä eettisesti olisi itse asiassa velvollisuuskin vetää. Ilmeisesti et jaksa uskoa tulkintaasi Raamatusta ihan täysillä, kun jäät tälläiseen epämääräisyyteen. Yhtä kaikki, kysymyksessä on kuitenkin asia jossa ei ole käytännössä tilaa epämääräisyydelle. Joko homoseksuaalisuutta pitää tasavertaisena seksuaalisena identiteettinä heteroseksuaalisuuden kanssa tai sitä ei pidä. Sinä et pidä sitä tasavertaisena identiteettinä eli siten et hyväksy homoseksuaalisuutta. Eettiset ja moraaliset kysymykset tuppaavat olemaan tälläisiä aika mustavalkoisia, mutta toki me ihmisinä haluamme vältellä epämukavien asioiden ajattelemista ja hahmottamista.
Täsmälleen samaa mieltä.
Vastaava kysymys on: Voiko kristitty osallistua hirmuhallitsijan salamurhaan? Mitäs ne naapuritkin siihen ja eikös siitä sen kadotustuomionkin, tappamisesta, parasta vaan suojata oma selusta! Ettei sitten kadotustuomiota itselle, niin.
Ja kun nyt kehiin heitettiin nämä kymmenettuhannet kärsivät, niin kertokaahan saman tien mitä yhdelle pulmalliselle ryhmälle olisi tehtävä.
Saman tien voitte kertoa mitä ylipäätään tehtäisiin.
Etiikkaketjuun eettiset kysymykset ja kiemurtelut pois. Jos ei hyväksy "homoseksuaalista elämäntapaa" niin miten maailmassa muka hurskaasti nyökytellen sen homon itsensä? Hänhän on sen elämäntapansa sisällä koko ajan, rakasteli tai ei! Elämä kun on myös ajattelua, kokemista tunteen tasolla, kiinnostusta! Ei se yhdyntä siinä koko maailman asia ole --- kertaisimmeko vaikka Vuorisaarnan nyt. Ja armias kun se on vielä se yhdeksän kymmenestä piilotajuntaakin. Liemessä ollaan.
En minä pidä tästä maailmasta, mutta kun tänne nyt olen syntynyt, niin moniko olisi valmis esimerkiksi luovuttamaan kymmenykset ansioistaan - kokeilkaapas. Kohde vapaasti ja omantunnon mukaan valiten, tietenkin. Minä kokeilin ja kas kummaa, lakkasi huvittamasta - oli niille rahoille muitakin reikiä, mutta eikö se olisi ollut oikein? Entäs nämä yksinäiset vanhukset, joita kukaan ei käy katsomassa?
Siis - tätäkö se Ihmisen Poika palatessaan jaakaa: Kuka koinii ja ketä?
-
Ohoh. Jäipäs puolet textistä pois kun viimeksi kirjoitin.
Siis olen avoliitonkannalla ja minusta kirkko voisi ihan hyvin lopettaa koko vihkimisjuttunsa.
Ei se nähtävästikkään ole tehnyt kenenkään liitosta sen kestävämpää?
Muutenkin se on kahden ihmisen välinen asia, jota ei tee kestävämmäksi mikään teatteri kirkosa tai muukaan, kuin se keskinäinen sopimus.
Se että miten sitä on suuntautunut seksuaalisesti ei myöskään ole silloin kenenkään muun asia, kuin niiden kun siihen liittoonsa menevät.
Jotenkin avoliitto on sellainen ihan hyvä asia, vaikkakaan ei Raamatullinen.
Raamatussahan on kihlauksista ja kait avioliitostakin, mutta jotenkin järjenääni sanoo, että yhteinen sopimus ja sillä pysynee koossa ja ihmissuhteeseen panostamalla, mutta muuten ei vaikka olisi millainen kirkko a Paavi siunaamassa
-
Jätän nämä kirjoitukseni Jumalan tarkasteltavaksi.
Ilmeisesti muut sitten eivät? Oma kantani homoliittojen siunaamisesta on ymmärtääkseni täydellisen raamatullinen. Ja tämän käsityksen jätän myöskin ihan Jumalan, en kenenkään täkäläisen pipin tai papin tarkastettavaksi.
-
Ilmeisesti muut sitten eivät? Oma kantani homoliittojen siunaamisesta on ymmärtääkseni täydellisen raamatullinen. Ja tämän käsityksen jätän myöskin ihan Jumalan, en kenenkään täkäläisen pipin tai papin tarkastettavaksi.
Jos sanon, että haen kaupasta maitoa, oletusarvo on, että lausumani ei poissulje sitä, että uskoisin, että kukaan muu ei voisi kaupasta maitoa hakea, ellen erikseen mainitse, että vain minä voin sitä tehdä.
Sama logiikka pätee lähes kaikkeen muuhunkin, mitä kerromme tekevämme taika jättävämme tekemättä.
Myös tuo Vaivatun Sielun toteamus ei poissulje sitä, ettetkö myös sinä voi sitä tehdä.
On äärimmäisen hankalaa olla tekemisissä ihmisten kanssa, jotka lukevat milloin mitäkin ihmisten sanomisiin, sellaista, mitä sinne ei voi lukea.
Jätät oman käsityksesi Jumalan tarkasteltavaksi.
Tarkoittaako tuon kertominen sitä, että uskot, että kukaan muu ei sitä tee?
Vai onko niin, että kun joku muu sen sanoo, se tarkoittaa, että vain hän kuvittelee niin tekevänsä, mutta kun sinä sen sanot, se tarkoittaa, että kukatahansa muukin voi tehdä saman?
EDITOIN TEKSTIÄNI.
-
Jos ei hyväksy "homoseksuaalista elämäntapaa" niin miten maailmassa muka hurskaasti nyökytellen sen homon itsensä? Hänhän on sen elämäntapansa sisällä koko ajan, rakasteli tai ei! Elämä kun on myös ajattelua, kokemista tunteen tasolla, kiinnostusta! Ei se yhdyntä siinä koko maailman asia ole --- kertaisimmeko vaikka Vuorisaarnan nyt. Ja armias kun se on vielä se yhdeksän kymmenestä piilotajuntaakin.
Siis - tätäkö se Ihmisen Poika palatessaan jaakaa: Kuka koinii ja ketä?
Tähän, kukas vastais.
-
Muutaman päivän sisällä on selvinnyt, että en ole yksin mielipiteitteni kanssa. Vaikka yhtä poikkeusta lukuun ottamatta - niin kuin saatoin arvata - olen saanut täällä foorumilla rankkaakin palautetta, olen saanut paljon foorumin ulkopuolelta yhteydeottoja, jotka ovat tukeeneet kannanottojani. Useat heränneet ovat suhtautuneet kirjoituksiini positiivisesti.
Merkille pantavaa on ollut, että kirjoituksistani on yritetty kaivaa myös kaikea mahdollista arvosteltavaa, vääntäen ne sitten omaa minää palvelemaan. Sitä ovat myös ulkopuoliset ihmetelleet.
Kyllä foorumia luetaan ja sen kirjoituksista keskustellaan perhepiirissä ja sen ulkopuolellakin.
-
Siis olen avoliitonkannalla ja minusta kirkko voisi ihan hyvin lopettaa koko vihkimisjuttunsa.
Ei se nähtävästikkään ole tehnyt kenenkään liitosta sen kestävämpää?
Muutenkin se on kahden ihmisen välinen asia, jota ei tee kestävämmäksi mikään teatteri kirkosa tai muukaan, kuin se keskinäinen sopimus.
Avoliitoista päättyy eroon 80 %, avioliitoista 50 %, näin muistan lukeneeni vastikään jostakin.
Sehän se pointti onkin, että avoliitossa ei ole mitään keskinäistä sopimusta. Sen sijaan avioliitto on keskinäinen sopimus puolen vuoden irtisanomisajalla.
-
:-\ Avoliitossa on kahden ihmisen välinen sopimus.
Jos on joku avioliitto pitämässä sen sijaan suhdetta koossa, niin se on koossa muun kuin ihmisten välisen sopimuksen varassa.
Näin asian näen, mutta voin olla väärässä. useasti olen. :-\
Minusta homjen ja lesbojen liitot ovat heidän asiansa ja itse he valitsevat mitä tekevät. Yhtä vähän kuin kenenkään heterojen väliseen liittoon on kellään sanomista minusta homojenkaan liittoon .
Kuka sitä voi toisten tuntemuksia mennä Raamatulla tuomitsemaan, vaikka ne omasta mielestään vääriä olisikin?
Eihän sitä voi tietää toisen vain omia tuntemuksia.
No tietysti, jos katolilaiset papit on kiinnostuneita pikkupojista, niin sellaisen kyllä voi tuomita, mutta kahden aikuisen väliset tuntemukset on minusta heidän asiansa.
-
Ehkä menee jankuttamiseksi ja turhaksi siten, mutta:
- On mahdottoman vaikeaa ottaa kantaa ihmisten väliseen liittoon, avioliittoon nyt tietysti tällä kertaa, ja sen hyväksyttävyyteen Jumalan kasvojen edessä, kun koko ihmiskuva on myllertynyt: Ei siis ollutkaan "miestä" ja "naista" joiksi meidät piti luotaman -- pelkästään.
En voi, en voi enää peruuttaa sitä minkä tiedän. Vain uusi tieto siitä että kaikki se oli erehdystä, voi muuttaa asian.
- Itse koen lähinnä tulleeni pettyneeksi. Tähän ei ole vastannut - ei, on yksi, Seppos tuntui käsittävän, mitä itse nyt yritän sanoa, oikeammin kysyä. Yleisemmin koko jutusta vaiettiin.
Onko siis niin, että nämä ovat niitä jotka nyt siis sen suuren heränneiden joukon mukaan on tulkittava "avioliittoon kelpaamattomiksi" sillä käsite tunnetaan Raamatussa kyllä? Ei - minä en haasta riitaa, Vaivattu Sielu. Minä yritän ymmärtää. En ole provosoitunutkaan. Hämmennyksissäni kyllä.
Terveisiä erittäin hyvin hereilläolevalta perheeltäni. He olivat tuskastuneita koko ketjusta. "Vieläkö ihmiset - ja tämän näköisessä maailmassa, eikö todella ole muuta mietittävää".
Tämäkään ei ole provosoitumista, ei provokaatiota: Hyvin, hyvin vakavalla mielellä Leena kysyy: Tämäkö on se, jota Ihmisen Poika haluaa tietää palattuaan maan päälle. Olen lähinnä tyrmistynyt. Meillä on yksi kuvaus Viimeisestä Tuomiosta. Samoin kuin äitini joskus minun paasatessani "sydämen antamisesta Jeesuukselle" ja "uskoontulosta" ja "uudestisyntymisestä" ja miten vain uskoontulossa uudestisyntyneet pääsevät aivaaseen, tiuskaisi ettei Raamatussa niin sanota, nytkin samoin. Miussä ovat kaikki nämä heränneet jotka tietävät asian? Vain kerran on minuun otettu foorumin ulkopuolelta yhteyttä: Huomautettu että puhun kyllä holokaustista mutta unohdan Stalinin hirmutyöt. Vastasin ja pyysin katsomaan: Holokaustista ei puhuttu sanaakaan, vaan kansalliossosialismista aatteena, ja jos hän haluaa niin sydänlämpöiset tervetulotoivotukset puhumaan joka ikisestä tuomittavasta totalitarismista - selitin samalla kuinka ne ovat yhtä tuomittavia, ja miksi nyt vain natsismi oli keskustelun kohteena - sattui niin. Ei hän tullut, ja olin hyvin pettynyt.
Vielä kysyn, ja vakavasti: Suututko tai pahastutko nyt itse minuun? Täällä oli kaksi jyrkästi vastaan, Pirska ja kyösti. Itse sanon: Minä ehdotan, että vaikenemme, olemme sitä hiljempaa mitä varmemmin tiedämme, ja rukoilemme - rukoilemme!
-
No - tuo vaikenemisen kehoituskin voidaan tietysti lukea niin että lopettakaa aiheesta keskusteleminen. Eihän nyt sentään. Tällä kertaa minulla ei ole mitään hirveää, selvää hätää edes, ei, että lähestymme teemaa josta ei ole viisasta puhua.
Tästä päin vastoin on puhuttava. Mutta rukoiltava viisautta myös. Kai nyt toisaalta joka iikka sen muistuttamattakin tekee :003:
Mutta todella, Vaivattu Sielu: Sinun mielipiteesi ei ole minulle samantekevä! Ole kiltti ja vastaa, ellet tahdo tänne niin yksityispostiin.
-
Ehkä menee jankuttamiseksi ja turhaksi siten, mutta:
- On mahdottoman vaikeaa ottaa kantaa ihmisten väliseen liittoon, avioliittoon nyt tietysti tällä kertaa, ja sen hyväksyttävyyteen Jumalan kasvojen edessä, kun koko ihmiskuva on myllertynyt: Ei siis ollutkaan "miestä" ja "naista" joiksi meidät piti luotaman -- pelkästään.
En voi, en voi enää peruuttaa sitä minkä tiedän. Vain uusi tieto siitä että kaikki se oli erehdystä, voi muuttaa asian.
- Itse koen lähinnä tulleeni pettyneeksi. Tähän ei ole vastannut - ei, on yksi, Seppos tuntui käsittävän, mitä itse nyt yritän sanoa, oikeammin kysyä. Yleisemmin koko jutusta vaiettiin.
Onko siis niin, että nämä ovat niitä jotka nyt siis sen suuren heränneiden joukon mukaan on tulkittava "avioliittoon kelpaamattomiksi" sillä käsite tunnetaan Raamatussa kyllä? Ei - minä en haasta riitaa, Vaivattu Sielu. Minä yritän ymmärtää. En ole provosoitunutkaan. Hämmennyksissäni kyllä.
Terveisiä erittäin hyvin hereilläolevalta perheeltäni. He olivat tuskastuneita koko ketjusta. "Vieläkö ihmiset - ja tämän näköisessä maailmassa, eikö todella ole muuta mietittävää".
Tämäkään ei ole provosoitumista, ei provokaatiota: Hyvin, hyvin vakavalla mielellä Leena kysyy: Tämäkö on se, jota Ihmisen Poika haluaa tietää palattuaan maan päälle. Olen lähinnä tyrmistynyt. Meillä on yksi kuvaus Viimeisestä Tuomiosta. Samoin kuin äitini joskus minun paasatessani "sydämen antamisesta Jeesuukselle" ja "uskoontulosta" ja "uudestisyntymisestä" ja miten vain uskoontulossa uudestisyntyneet pääsevät aivaaseen, tiuskaisi ettei Raamatussa niin sanota, nytkin samoin. Miussä ovat kaikki nämä heränneet jotka tietävät asian? Vain kerran on minuun otettu foorumin ulkopuolelta yhteyttä: Huomautettu että puhun kyllä holokaustista mutta unohdan Stalinin hirmutyöt. Vastasin ja pyysin katsomaan: Holokaustista ei puhuttu sanaakaan, vaan kansalliossosialismista aatteena, ja jos hän haluaa niin sydänlämpöiset tervetulotoivotukset puhumaan joka ikisestä tuomittavasta totalitarismista - selitin samalla kuinka ne ovat yhtä tuomittavia, ja miksi nyt vain natsismi oli keskustelun kohteena - sattui niin.
Vielä kysyn, ja vakavasti: Suututko tai pahastutko nyt itse minuun? Täällä oli kaksi jyrkästi vastaan, Pirska ja kyösti. Itse sanon: Minä ehdotan, että vaikenemme, olemme sitä hiljempaa mitä varmemmin tiedämme, ja rukoilemme - rukoilemme!
"- On mahdottoman vaikeaa ottaa kantaa ihmisten väliseen liittoon, avioliittoon nyt tietysti tällä kertaa, ja sen hyväksyttävyyteen Jumalan kasvojen edessä, kun koko ihmiskuva on myllertynyt: Ei siis ollutkaan "miestä" ja "naista" joiksi meidät piti luotaman -- pelkästään."
Minä en ole niin lukenut (siis akateemisesti sivistynyt), että edes yrittäisin ymmärtää, mistä tässä pohjimmiltaan on kysymys. Elämässä on tosi paljon muitakin asioita, joita en kertakaikkiaan voi ymmärtää, mutta jotka minun vain täytyy hyväksyä. Esimerkiksi se, että kissa rääkkää kiinni saamaansa hiirtä ennen kuin tappaa ja syö sen. Miksi Jumala teki kissasta semmoisen, tekikö Jumala virheen. Jumala ei tee virheitä, mutta minä en ymmärrä kaikkia Jumalan aivoituksia.
"Seppos tuntui käsittävän, mitä itse nyt yritän sanoa" Minä taas ymmärsin, että seppos on kanssasi samaa mieltä. Minusta seppos on oikein mukava tyyppi, vaikka onkin tästä asiasta eri mieltä kuin minä. Suokaamme toisillemme lupa olla eri mieltä ja olla silti hyviä kavereita keskenämme.
-
Kai nyt toisaalta joka iikka sen muistuttamattakin tekee
Lienen poikkeus, koska tuo tahtoo tuon tuostakin minulta unohtua.
Hyvästä asiasta muistutat ja hyvään kehoitat.
Ikävä kyllä, tuonkaltaisia kehoituksia ei kovin paljoa tunnuta viljeltävän.
Johtuneeko siitä, että luullaan itseä ja muita täydellisemmäksi, mitä todellisuudessa ollaan?
Tuonkaltaista luuloa kutsutaan nöyryyden kaapuun puetuksi ylpeydeksi, joka monesti (ei kait aina) passittaa ihmisen suoraan ylätien ylimpiin kerroksiin.
-
mm. avioliitossa on naisen ja miehen välinen SOPIMUS... ja toisaalta kristillisen rakkauden mukaisesti kannatan homoparienkin avioliittoa...
-
"- On mahdottoman vaikeaa ottaa kantaa ihmisten väliseen liittoon, avioliittoon nyt tietysti tällä kertaa, ja sen hyväksyttävyyteen Jumalan kasvojen edessä, kun koko ihmiskuva on myllertynyt: Ei siis ollutkaan "miestä" ja "naista" joiksi meidät piti luotaman -- pelkästään."
Minä en ole niin lukenut (siis akateemisesti sivistynyt), että edes yrittäisin ymmärtää, mistä tässä pohjimmiltaan on kysymys. Elämässä on tosi paljon muitakin asioita, joita en kertakaikkiaan voi ymmärtää, mutta jotka minun vain täytyy hyväksyä. Esimerkiksi se, että kissa rääkkää kiinni saamaansa hiirtä ennen kuin tappaa ja syö sen. Miksi Jumala teki kissasta semmoisen, tekikö Jumala virheen. Jumala ei tee virheitä, mutta minä en ymmärrä kaikkia Jumalan aivoituksia.
Ei nyt ole kissoista puhe, ja tuo harmittaa usein vähän. Ihan kuin valehtelisin - sitten vastataan ettenhän minä voi kantaa ottaa kun en ole akateemisesti sivistynyt. Olethan sinä lukutaitoinen. Sen pitäisi riittää jos nyt ei tahdo suoraan sanoa että Leena valehtelee. Ei semmosia ole. Tietysti ollaan kavereita,. mutta en minä valehtele. Mitä näille tehdään? Niitä ei saa olla mutta kun on vaan. Koko kahden sukupouolen maailma selkeinen orientaatioineen joiden poikkeuksille ei ole mitään fysiologista syytä, on myllertynyt. Ja tiedättehän te kovin varmasti senkin että homo ei saa --- siis mitä? Pyysin myös lukemaan Vuorisaarnan uudestaan, jotta tajuttaisiin, että se seksi" on muutakin kuin yhdyntöjä. Siinä on käsitetty ihmisluonto ja ihmisen olemus Mutta minä sanon teille:
No, homomies ei varmaan "katso naista himoiten häntä..."
Minusta Seppos uskoi että puhun totta. Mutta itse kai hän sen parhaiten tietää.
-
Että, luitteko sen Vuorisaarnan?
-
Luetaan, luetaan, kunhan keritään!
-
Ei nyt ole kissoista puhe
Leena hyvä,
lienee tarpeen mainita muutama sana ihmisten välisessä keskusteluissa käytetyistä vertauksista ja keskustelun apuna käytetyistä kielikuvista.
Jos puhumme vaikkapa punaiseta henkilöautosta, niin jos joku haluaa korostaa vaikkapa renkaan väriä mainitsemalla, että "rengas on väriltään kuin musta syksyinen yö" niin
jokainen ymmärtää tietysti, että syksyisellä yöllä ja punaisella autolla ei ole mitään yhteyttä.
Vaan kyse ei olekaan siitä, että onko yöllä ja autolla jotain yhteyttä.
Tuolla "syksyisen yön" kielikuvalla vain haluttiin kiinnittää ihmisten huomio erään autossa olevaan yksityiskohtaan: renkaan väriin.
Jos joku taasen sanoo, että hän ei ymmärrä moottorin toimintaa ja sen jälkeen rupeaa vaikka epäilemään sitä, että tarvitseekohan sitä moottoria oikeasti edes öljytä.
Joku toinen sitten toteaa tälle henkilölle, että älä siitä välitä, laita vain ne öljyt sinne.
Ei moni muukaan ymmärrä moottorin toimintaa, mutta kyllä sinne ne öljyt pitää laittaa.
Tämä toinen vielä jatkaa: enhän minä ymmärrä ihmisenkään toimintaa ja ruoansulatusta, mutta syönpä silti, kun on nälkä.
Vaikka ihmisen ruoansulatuksella ja auton moottorilla ei olekaan mitään yhteyttä, niin tässä nimenomaisessa esimerkissä niillä on kiinteä ja saumaton yhteys sitä kautta, että haluttiin esimerkin avulla korostaa sitä seikkaa, että moottorin toimintaa ei tarvitse ymmärtää ja silti sitä voi käyttää.
Ja vielä jotain vertausten käytöstä puhekielessä.
Vertauksen tarkoitus ei ole olla yksi yhteen verrattavan kohteen kanssa, koska tällöin on mahdotonta korostaa niitä yksityiskohtia, joita alkuperäisesä kohteessa halutaan korostaa. Jos halutaan vertaus, joka sopii yksi-yhteen verrattavan kohteen kanssa, niin tällöin pitäisi verrata punaista autoa itseensä, jolloin varmasti vertailtava kohde on alkuperäisen kohteen kanssa yksi-yhteensopiva.
Tällaisessa ei kuitenkaan olisi mitään järkeä eikä sellaisella vertauksella saataisi aikaan mitään lisäarvoa keskustelulle.
Verrattavan kohteen on oltava riittävän erilainen alkuperäiseen kohteeseebn verrattuna, jotta sataisiin vertauskesta jotain odelista lisäarvoa, eli että voitaisiin korostaa jotain tiettyä alkuperäisen kohteen yksityiskohtia.
Näin minä näkisin tämän asian.
-
No, siehä sen sannootkii, Kyösti. Vihon viimmen psykoanalyyttisen koulutuksen saannu psykiatri ymmärtää jotakin vertausten käytöstä! Kuinka mie ollenkaa tulisin toimme ilma sinnuu!
Kui vaa minul on semmoon tunne, jot täs tahottii kiemurrel itse teemas irti. Ton kissankii avul.
On se Luoja onni jot sie oot tääl minnuu operttamas. Ehä mie, ressu, sitäkää olsis tiänt jot myö körtit ruukataa koota yhtee ramatulausehiist ketjui.
-
Että, luitteko sen Vuorisaarnan?
Vuorisaarna kannattaa lukea aina uudestaan, vaikka sen jokainen lause olisikin jo kovin tuttu. Jumalan tahdon mukaan eläminen kuvataan siinä yksinkertaisena ja selkeänä, mutta kuitenkin raadolliselle ihmiselle mahdottomana toteuttaa. Tavoite ei ole kuin parin askelen päässä, mutta niiden askelten ottaminen on kovin vaikeaa. Ilman lupausta siitä, että anova saa ja etsivä löytää, vuorisaarna olisi kova saarna. Isä meidän -rukouksen avulla on kuitenkin lupa yrittää mahdotontakin.
-
No, siehä sen sannootkii, Kyösti. Vihon viimmen psykoanalyyttisen koulutuksen saannu psykiatri ymmärtää jotakin vertausten käytöstä! Kuinka mie ollenkaa tulisin toimme ilma sinnuu!
Kui vaa minul on semmoon tunne, jot täs tahottii kiemurrel itse teemas irti. Ton kissankii avul.
On se Luoja onni jot sie oot tääl minnuu operttamas. Ehä mie, ressu, sitäkää olsis tiänt jot myö körtit ruukataa koota yhtee ramatulausehiist ketjui.
Nyt taisi Leena-kissa raapaista Kyöstiä!
-
Vuorisaarna kannattaa lukea aina uudestaan, vaikka sen jokainen lause olisikin jo kovin tuttu. Jumalan tahdon mukaan eläminen kuvataan siinä yksinkertaisena ja selkeänä, mutta kuitenkin raadolliselle ihmiselle mahdottomana toteuttaa. Tavoite ei ole kuin parin askelen päässä, mutta niiden askelten ottaminen on kovin vaikeaa. Ilman lupausta siitä, että anova saa ja etsivä löytää, vuorisaarna olisi kova saarna. Isä meidän -rukouksen avulla on kuitenkin lupa yrittää mahdotontakin.
Jahkattiin sitä täällä jälleen eräänä iltana - ja huomattiin kuinka se on yhtä mahdoton kuninkaallisuudessaan. Silloin keskustelu alkoi paradoksista: Anna meille anteeksi - niinkuin mekin annamme. Eräs rupeaa inttämään että siinä täy-tyy olla virhe, mehän ikään kuin neuvoskelemme Jumalaa, että katso meistä mallia... Joku lohkaisi että kauhistus jos katsookin.
Entä, jos pojanpoikasi olisi sairastunut leukemiaan, siihen muotoon jossa tehtävissä on aika vähän mutta kivuliaita toimenpiteitä edessä, sanoisitko, että "Tapahtukoon Sinun tahtosi" joku ilkesi kysyä.
Minä tietenkin heitin kehiin sen että kuulkaas, se ei ole ollenkaan selvää se että anna TÄNÄÄN jokapäiväinen leipä,. jos takaraivossa nakuttaa että kohta ei yhtään lääkettä korvata? Tänään korvataan ja varsin usein ei jaksa miettiä muuta, vaan on ihan :026: liikaakin - monella taholla kuollaan - turhaan - ja sen pitäisi jaksaa kiinnostaa - tänään!
Ymmällemme jäimme, lopulta, Kuka kompastui mihinkin. Mutta siinä Vuorisaarnassa minusta Jeesus erittäin terävästi osoittaa näkevänsä ihmisen olemuksen - ja se tekee aina yhtä syvän vaikutuksen minuun. Siksi kai jaksan tässäkin olla ymmälläni. Ja vaatia vastausta niiltä jotka eivät ole. Tietystikään et ymmärrä Jumalan aivoituksia mutta kun nyt tämän tunnut ymmärtävän - etkä kysy sitä kenelle ohje on annettu - niin selität kai? Mitä tekemistä tässä kissalla on - emme kai ole yhtä julmia? Vai olemmeko me?
-
Nyt taisi Leena-kissa raapaista Kyöstiä!
Kyösti, nuole haavasi ja tappele kuin mies! Mutta aseet kuntoon.. Ja puhdasta peliä, sanoo Joosua. Kannattaa kysyä neuvoa Herralta ennen kuin maistaa gileadilaisen leipää. :003: :003:
-
Kyösti, nuole haavasi ja tappele kuin mies! Mutta aseet kuntoon.. Ja puhdasta peliä, sanoo Joosua. Kannattaa kysyä neuvoa Herralta ennen kuin maistaa gileadilaisen leipää. :003: :003:
Tässä lainaamassani Leenan tekstissä on hyvä esimerkki kielikuvien ja vertausten käytöstä.
Niitä kielikuvia/vertaamisia mahtuu lyhyeen tekstiin kiitettävän paljon.
-
Kyösti, nuole haavasi ja tappele kuin mies! Mutta aseet kuntoon.. Ja puhdasta peliä, sanoo Joosua. Kannattaa kysyä neuvoa Herralta ennen kuin maistaa gileadilaisen leipää. :003: :003:
gilea..?
-
... ja toisaalta kristillisen rakkauden mukaisesti kannatan homoparienkin avioliittoa...
Minun on puolestani Jumalan Sanaan ja Hänen rakkauteensa perustuen vaikea hyväksyä niitä.
-
Ei nyt ole kissoista puhe, ja tuo harmittaa usein vähän. Ihan kuin valehtelisin - sitten vastataan ettenhän minä voi kantaa ottaa kun en ole akateemisesti sivistynyt. Olethan sinä lukutaitoinen. Sen pitäisi riittää jos nyt ei tahdo suoraan sanoa että Leena valehtelee. Ei semmosia ole. Tietysti ollaan kavereita,. mutta en minä valehtele. Mitä näille tehdään? Niitä ei saa olla mutta kun on vaan. Koko kahden sukupouolen maailma selkeinen orientaatioineen joiden poikkeuksille ei ole mitään fysiologista syytä, on myllertynyt. Ja tiedättehän te kovin varmasti senkin että homo ei saa --- siis mitä? Pyysin myös lukemaan Vuorisaarnan uudestaan, jotta tajuttaisiin, että se seksi" on muutakin kuin yhdyntöjä. Siinä on käsitetty ihmisluonto ja ihmisen olemus Mutta minä sanon teille:
No, homomies ei varmaan "katso naista himoiten häntä..."
Minusta Seppos uskoi että puhun totta. Mutta itse kai hän sen parhaiten tietää.
Minä kuvittelin, että osaan esittää asiat hyvin selkeästi ja ymmärrettävästi, mutta ilmeisesti olen täysin sokea itselleni. Kaiketi rivien välejä on helpompaa lukea kuin varsinaisia rivejä. Yritän nyt esittää jo muutamaan kertaan ilmaisemani asian mahdollisimman yksinkertaisesti käyttämättä vertauksia.
Minulle on aina ollut päivänselvää, että homot ja lesbot ovat ihmisinä tasan yhtä arvokkaita kuin heterotkin. Minulle on myös opetettu, että ylipäätään sukupuolielämä kuuluu vain ja ainoastaan miehen ja naisen väliseen avioliittoon eikä mihinkään muualle. Sen uskon olevan edelleen voimassa myös 2000-luvulla.
Omia käsityksiäni en päivitä kenenkään korvasyyhyn mukaan, vaan luotan siihen, mitä minulle on opetettu.
Korostan myös, että jokainen ihminen körttifoorumissa tai foorumin ulkopuolella saa minun puolestani olla asiasta mitä mieltä haluaa.
Minusta on todella tärkeää, että saan esittää asiat juuri niinkuin ajattelen, eikä minun tarvitse mielistellä ketään.
-
--- Sen pitäisi riittää jos nyt ei tahdo suoraan sanoa että Leena valehtelee. ---
Minusta Seppos uskoi että puhun totta. Mutta itse kai hän sen parhaiten tietää.
Minä en näe tässä mitään valehtelemista, vaan yksinkertaisesti sitä, että sanoo rehellisesti, mitä mieltä on. Itse ymmärsin, että olet rehellisesti sitä mieltä mitä kirjoitat ja seppos ilmaisi olevansa samaa mieltä, myös ihan rehellisesti.
Minä myös sanon rehellisesti, että olen eri mieltä. En halua valehdella, että olen samaa mieltä kun en kerran ole.
-
Kirjoittanut: juhani
... ja toisaalta kristillisen rakkauden mukaisesti kannatan homoparienkin avioliittoa...
Kirjoittanut: vaivattu sielu
Minun on puolestani Jumalan Sanaan ja Hänen rakkauteensa perustuen vaikea hyväksyä niitä.
Haluan vielä perustella edellä olevaa näkemystäni:
Kristillisen rakkauden nimissä voidaan toimia monella tavalla. Hitlerkin perusteli tekojaan kristilliseen rakkauteen vedoten. Käsitys kristillisestä rakkaudesta muuttuu ajan saatossa. Jumalan Sana pysyy muuttumattomana ja aina yhtä tuoreena. Jumalan on suuressa rakkaudessaan ihmisiä kohtaan antanut säädöksensä. Minun ainakin on vaikea kumota niitä.
-
Haluan vielä perustella edellä olevaa näkemystäni:
Kristillisen rakkauden nimissä voidaan toimia monella tavalla. Hitlerkin perusteli tekojaan kristilliseen rakkauteen vedoten. Käsitys kristillisestä rakkaudesta muuttuu ajan saatossa. Jumalan Sana pysyy muuttumattomana ja aina yhtä tuoreena. Jumalan on suuressa rakkaudessaan ihmisiä kohtaan antanut säädöksensä. Minun ainakin on vaikea kumota niitä.
Tuossa vaivattu sielu on aivan oikeassa.
Ihmiset suhtautuvat Raamattuun aina eri aikakausina erilailla.
Se kellä on oikeanlaisin tulkinta on sitten eri kysymys.
Kyllä rakkauden mukaan tulkitseminen taitaa olla oikein, mutta voihan sitä silti tulkita väärinkin.
Omalla järjellä jos ajattelen, niin silloin kyllä minusta homot ja muut, jos ovat täysi ikäisiä tehkööt kuten parhaaks näkevät, niinhän heterotkin tekevät.
Kyllä niitä on niin paljon onnettomia hetero liittojakin ja toisilleen sopimattomia, että luulisi niissä olevan ihan tarpeeksi päivittelemistä.
Ihan kivaa, vaikkakin outoa on, että tämä asia saa ihmiset, kuten mutkin kirjoittelemaan.
Mikä se vuorisaarna juttu oli Leena? Jotenkin meni ohi multa, niin kun moni muukin asia.
Laita vaikka kopsu siitä tänne, niin rouditaan.
Minusta vuorisaarna on vain ilmoitus siitä, että kukaan meistä ei lakia täytä.
Homomiehet ehkä ei katsoa naista himoiten, mutta ei ne kyllä käsiään katko, vaikka muuten oikea viettelee tai jotenkin mitä siellä saarnassa olikaan?
Jos vuorisaarnan tarkoitus on mikä kirjoitin, niin miksi ihmeessä sitten muille moralisoidaan ja laitetaan lakeja, jotka minusta eivät ole Raamatun hengen mukaisia.
Eli vain nainen ja mies. :-\
Telkussa on hyvä ohjelma perheestä missä on ukoilla enempikin vaimoja ja kyllä sellainenkin yhdyskunta tai perhe näyttää pelaavan, eikä se nyt edes ole kummallista.
Raamatun aikoihinhan oli monia vaimoja ja muutenkin oli kaikenlaisia malleja joita nykyään kauhistutaan, mutta ei Raamatussa ole, että Jumala olisi vihannut Daavidia kun sillä oli aika monta vaimoa..
Voipi olla, että meidän näkemyksemme ei ehkä olekkaan sama kuin Jumalalla perheestä, avioliitosta ja ehkä jostain muustakin asiasta.? :-\
Järjen ääni? Raamatun tulkinta tai omatunto? Elä nyt näiden kanssa...
Anteeksi kirjoitusvirheet. :kahvi:
-
ks. Mt 7,12!!!
-
gilea..?
Kiitos, Satman! Olin vielä vähän pökerryksissä sen jälkeen, kun mentiin Jordanin yli niin koppavasti ettette us-ko, ja Liitonarkku, olisitte nähneet, ja ne leeviläispapit rivistöissä, ja sitten ne kaupungit, mitä meidän miesväki valtasi tost noin vaan... ja kun nainen muutenkin kuulee vasta illalla kaiken tapahtuneen... kyllä ne oli gibeonilaisia.
Mutta siis, kyllä nainen olisi osannut Joosualle sanoa heti, ettei noita eväitä ole matkan takaa tuotu, mies. Viisas on, ja näkisitte kuinka hyvännäköinen, mutta niin vain vedätettiin.
Nyt on saatu maat jaettua, jatkamme matkaa.
-
ks. Mt 7,12!!!
Tämä meidän on hyvä muistaa ja toteuttaa.
-
Mutta pyrkiessäni taas aikaan ja paikkaan, ihan lyhyesti:
- Haluaisin tietää, kuinka lopulta erotetaan "ihminen" hänen "elintavastaan". Ulkoiset tekosynnit on lainsäädäntökin huomioiden ymmärtäväistä poimia pois, tappamista, varastamista hillitäkseenhän se esivaltakin miekkaa kantaa. Tässä yhtyeydessä tarkoitettaneen sitä, että "homoseksuaalinen elämäntapa" on yhtä kuin yhdyntä - muttei sitten ainakaan kovin paljon muuta, ei märkiä unia, esimerkiksi!. Toivon asiassa pysyttelemistä, toivon koska todella kaipaan valaistusta. - Ja sivumennen sanoen, Kyösti: Ankka osaa jo uida.
- Mutta tätä ei tämä ankka ymmärrä, ei koulutuksensa, henkilökohtaisen elämänvaelluksensa, eikä sen vuorisaarnan valossa: Lakkaako jokin "elämäntapa" sillä ja siten, että luovutaan määrätyistä ulkoisista teoista? Ihminen on mitä suurimmassa määrin oma elämäntapansa. Joku viisas mies on sanonut: Luonne on kohtalo, peräti, ja hän on oikeassa.. (en vain muista kuka, joka muistaa tekee taas kerran palveluksen minulle).
Tässä Vuorisaarna saa tältä katkelmaltaan minut henkeäni haukkomaan - ei sillä aina kuullulla että niinniin ja niinpä me sovituksen saimmekin... se on halpaa armoa! Oikein armon kesäale! Jeesus näkee tässä niin tarkoin ihmisen koko olemuksen, että hakkaa Sigmund Freudin mennen tullen. Hän kiinnittää lisäksi huomionsa meihin tietystä näkökulmasta: Varoituksen, mutta minä sanon teille, kuinka asia tosiasiallisesti on. Jos kerrran tuomitsen "elämäntavan" tyydyn yhtä vähään kuin fariseukset, eikö se nyt ole näin kerta kaikkiaan? Koko ihminen on tuomittava! Tuo on kompromissi joka on juuri Jumalan sanan valossa täysin kestämätön.
Auttaako esimerkki: Seksuaalisesti vireänsorttinen heteronainen elää naisena, koko olemuksellaan, kovasti. Se vaikuttaa siihen, kuinka hän havainnoi ympäristöään, itseään, onko tukka hyvin, millaisten vaatetusliikkeiden eteen pysähtyy, millaisia kenkiä jää näpräämään tarjoustiskille. Vaikka olisi luojanluomasta sitä ihmettelemääni vähemmän syttyvääkin sorttia, niin näin se näkyy. Kyllä, ja huomaa että olipas siinä hyvännäköinen mies. Synti on jo tehty! Ja monestikohan sitä on sanottu, ellei sanoin, niin ilmein ja elein, tuolle toiselle, kuinka se on tyh-mä, eikä tätäkään ymmärrä, pitää ihan rautalangasta vääntää.
Eli ei niistä homoista päästä kuin tappamalla viimeiseen mieheen... naiseen tietysti myös. Sillä tavalla lakkaa "homoseksuaalinen elämäntapa".
Mutta KUINKA KÄY MELLE MUILLE?
-
... minä ja minun "ihan lyhyesti"... :-\
-
... minä ja minun "ihan lyhyesti"... :-\
Ihan lyhyesti jotain kiistatonta ja myönteistä. Se ei periydy.
-
Kui vaa minul on semmoon tunne, jot täs tahottii kiemurrel itse teemas irti. Ton kissankii avul.
Psykologia ja ihmisen käyttäytyminen on aihe, joka minua kiinnostaa.
Ensinnäkin totean, että Leenan tunne on varmasti 100% aito siitä, että kissajutulla yritetään kiemurrella pois itse aiheesta.
Kaikki tunteemme ovat 100% aitoja, olivat ne sitten yhtä totuuden kanssa taikka eivät.
Annan esimerkin 100% oikeasta tunteesta, jolla ei ole mitään tekemistä totuuden kanssa.
Kuvitellaan että omistan auton. Minulla on voimakas tunne siitä, että konepellin alla on saunatonttuja, jotka sitten ryhtyvät juoksemaan juoksumatoilla, kun käynnistän auton ja saunatontut juoksevat sitä lujempaa, mitä kovempaa haluan ajaa.
Tunteeni on yhtä 100% tosi, kuin sen naapurin, joka uskoo, että moottori on elotonta rautamössöä.
Palaan vielä tähän kissajuttuun.
Kesksutelun aiheenahan on sukupuolineutraalit avioliitot.
Tähän aiheeseen, kuin mihin tahansa muuhun aiheeseen kuuluu kiinteänä osana sen pohtiminen, että
a) millaisia teorioita ja uskomuksia tähän aiheeseen liittyy
b) kuinka paljon kukakin mihinkin teoriaan uskoo
c) miksi kukin uskoo, niin kuin uskoo ja
d)
tämän lisäksi keskusteluun kuuluu olennaisena osana sen pohtiminen, että mitä tiedollisia aukkoja
itsekukin uskoo tähän aiheeseen liittyen omaavansa. Eli vaikeiden yksityiskohtien edessä voi päivitellä omaa tietämättömyyttään.
Sinä Leena olet mm. harrastanut tätä kohtaa d), ja aivan oikein: se kuuluu ehdottomasti olennaisena osana käsiteltävään aiheeseen.
Tuossa kissajutussa Pirska siis totesi, että hän ei ymmärrä mistä asiassa pohjimmiltaan on kyse (kohta d).
Ja sen jälkeen käytettiin tuota kuvaa, jossa kissa oli apuna, jossa korostettiin sitä, että on paljon asioita (kuten tämä suk.nutr.aviol.), joita ei ymmärrä.
Eli viestini sinulle on se, että jos keskustelussa ollaan kohdan d) tunnelmissa, ollaan aivan juuri kyseisen asian ytimessä, samalla tapaa, kuin noissa kohdissa a-c:kin.
Ajatusmaailmani on tietyltä osin jumiutunut ja osaltaan olen sokea eri asioille,
joten olisin kiinnostunut kuulemaan sinulta, että millä perusteella olet sitä mieltä, että sinun taikka muiden pohdinnat tähän keskustelunaiheeseen liittyvistä tietoaukoista olisivat yrityksiä viedä keskustelua sivuun varsinaisesta aiheesta?
Jos en tässä tekstissäni ollut riittävän ymmärrettävä, voin yrittää tsempata ymmärrettävyyden eteen ja yrittää rustata tätä kysymystä jollain paremmalla tavalla.
-
No, Leena. Mitäs sanoisit tuohon. Kirjoita. Pekka-setä on kiinnostunut.
-
No, Leena. Mitäs sanoisit tuohon. Kirjoita. Pekka-setä on kiinnostunut.
Hänen täytyy valitettavasti vielä hieman tsempata. Luin useita kertoja mutten saa kiinni hänen ontologiastaan. Saunatonttujen osalta ehdotan lähintä terveysasemaa.
-
Hänen täytyy valitettavasti vielä hieman tsempata. Luin useita kertoja mutten saa kiinni hänen ontologiastaan. Saunatonttujen osalta ehdotan lähintä terveysasemaa.
Voisiko joku muu kertoa, että menikö edellisen tekstini ajatus täysin ohi hilseen?
Varsin yleinen ilmiö, johon aika ajoin törmään keskustelufoorumeilla näyttää olevan sellainen oletus, että koska MINÄ olen oikeassa ja jos tuo toinen ei ole kanssani samaa mieltä taikka jos tuo toinen arvostelee täydellistä käytöstäni, niin hän on joko
a) epärehellinen
b) mieleltään sairas
Jos hän on epärehellinen, tällöin hän saa MINULTA saarnan,
jos hän taas on mieleltään sairas, tällöin MINÄ kehoitan häntä joko ottamaan lääkkeensä (yleisempi kehoitus) taikka menemään lääkäriin.
Tämänkaltaista keskustelutekniikkaa on hyvä pyrkiä välttämään.
-
Voisiko joku muu kertoa, että menikö edellisen tekstini ajatus täysin ohi hilseen? ---
quote]
Kyllä ymmärsin asian ytimen, mutta piti lukea useamman kerran.
-
Lisäys edelliseen tekstiini:
Oikeassa saa olla, ja se on myös suositeltavaa, jotta keskustelu voisi edetä,
mutta tietyt peruskäyttäytymissäännöt tulisi hallita, jotta kesksutelu voisi olla hedelmällistä.
-
:-\ Ei ainakaan kannata välittää pikkupiikeistä ja isommistakaan.
Parempi kun toteaa, että en todellakaan ole täydellinen ja jos joku haukkuu, niin siitä ei seuraa haavaa.
Kaikista parasta on kun on maine mennyt. Silloin voi ottaa rauhallisesti. :-\
-
Itse teemastako Pekka-setä on kiinnostunut? No, Leena selittää.
Leenaa vaivaa tämä kysymys.
Raamattu ilmoittaa että meidät luotiin mieheksi ja naiseksi, luomiskertomuksia on kaksikin ja Leena on erinäisistä, eri pyynnöstä selvitettävistä syistä niihin hullaantunut.
Leena on havainnut, että asia ei ole täysin, sanasta sanaan, yhtäpitävä tämän kanssa. "Sukupuoli" näyttää pahasti olevan omalaatuinen kirjava jatkumo, jonka toisessa päässä on suuri joukko heteroseksuaalisia, XY-kromosomistoisia miehiä, toisessa heteroseksuaalisesti orientoituneita XX-kromosomistoisia naisia. Rehellisesti puhuen siinä ei ole sellaista minkä ihminen voi "valita"
Kaikenlaista leikkimistä asialla, kokeilua huvikseen, Leena pitää monesta syystä vaarallisena puuhana.
Samaten Leena on täysin vakuuttunut - ainakin toistaiseksi - siitä, että ei ole olemassakaan mitään "elämäntapaa" ihmisen ulkopuolella - ihminen todella on "elämäntapansa". On naurettavaa väittää hyväksyvänsä kyllä homon muttei homoelämäntapaa, sillä homo elää elämäntapaansa todeksi kaiken aikaa, valveilla ja unissaan, tietoisesti ja tiedostamattaan. Valitan. Vain noin kymmenesosa ajattelustamme ja elämästämme kuuluu tietoisen piiriin. On farisealaista sanoa että kunhan et elä itsessäsi ja itsenäsi niin kyllä minä sinut siunaan - siunaan sinut mutten sitä mitä sinä olet, sitä Leena ei ollenkaan ainakaan vielä ymmärrä. Jos nyt pappi vaikka synnintunnustuksen päälle siunaa Leenan, hän tulee samalla siunanneeksi synnin, Leenan lihallisuuden ja perisynnin, ikävä kyllä, vaikka miten vakuuttaisi ettei hän syntiä siunaa. Hän antaa siunauksensa koko ihmiselle. Se, mitä ei pidä siunata, on tietoinen leikittely ja uhma, minäpäs menen ja teen saman uudestaan, sillä silloin käsittääkseni tullaan lähelle Pyhän Hengen pilkkaa. Jos Leena sanoo niin, papin tehtävä on suojella Leenaa siltä, ja kieltää koko absolutio. Jos Leena on hädissään siitä ettei edelleenkään kykene vaikka nyt selättämään anteeksiantamattomuutta tai olkoon mitä vain, on tilanne kokonaan eri - se on katumusta, josta hänet tulee auttaa vähän toisenlaisen katumuksen puolelle vain, eli epätoivosta rakkauteen - katselemaan Kristuksen kärsivällisyyttä. Silloin ei ole väärin tuo edellämainittu (Luther: Saarna kahdenlaisesta vanhurskaudesta ja Saarna ripistä)
Sama pulma tosin koskee sitä että luominen tapahtui kuudessa päivässä. On muutama muukin kohta, jotka Leenan on yritettävä lukea toisin, kuin luonnontieteen oppikirjana. Hävitimme toissapäivänä Jerikon, ja siihenkin liittyy muutama kysymys, mutta ne sivuutan nyt.
Leena näkee näin:
Me joko hyväksymme koko ihmisen tai hylkäämme koko ihmisen, tai petämme itseämme uskottelemalla, että hänen valinnanvaransa on suurempi kuin mitä se on. Meidän olisi kysyttävä viisautta Jumalalta, joka meidät on luonut, nyt, kun tietomme on lisääntynyt. Lakkasiko Jumala olemasta kun kopernikaalinen maailmankuva syntyi? Käsittääkseni ei. Entä kun Darwin alkoi ajatella maailman olevankin tulleen tänne hieman toisin kuin jonkun mielenrauha edellytti? Leena jatkaa osassa kaksi.
-
Voisiko joku muu kertoa, että menikö edellisen tekstini ajatus täysin ohi hilseen?
Varsin yleinen ilmiö, johon aika ajoin törmään keskustelufoorumeilla näyttää olevan sellainen oletus, että koska MINÄ olen oikeassa ja jos tuo toinen ei ole kanssani samaa mieltä taikka jos tuo toinen arvostelee täydellistä käytöstäni, niin hän on joko
a) epärehellinen
b) mieleltään sairas
Jos hän on epärehellinen, tällöin hän saa MINULTA saarnan,
jos hän taas on mieleltään sairas, tällöin MINÄ kehoitan häntä joko ottamaan lääkkeensä (yleisempi kehoitus) taikka menemään lääkäriin.
Tämänkaltaista keskustelutekniikkaa on hyvä pyrkiä välttämään.
Olin täysin vakavissani, en tosin olettanut, että puhutkaan itsestäsi puhuessasi saunatontuista. En todella käsittänyt yhtään mitään. Toivon myös että osoitat sen kommentin jossa väitän olevani oikeassa. Olen käsittääkseni toistamalla toistanut, että tässä on teema jota en ymmärrä - toistaiseksi - ehdottanut viisauden rukoilemista.
-
En todella käsittänyt yhtään mitään
OK, otetaan tuon tekstin asia pala kerrallaan (lause lauseelta), joka yleensä helpottaa ymmärtämistä.
Aloitin tekstini lainaamalla sinua näin:
Kui vaa minul on semmoon tunne, jot täs tahottii kiemurrel itse teemas irti. Ton kissankii avul.
Tässä sinä toteat, että sinusta tuntuu siltä, että Pirska yritti tuolla kissavertauksellaan viedä keskustelua pois varsinaisesta aiheestaan.
Eikös niin?
-
Sain eilen viisaan ohjeen minua usein auttaneelta (körtti)papilta, oman hätääntymiseni tähden.
Hän on joskus opettanut minulle ajatuksen Isaraelin kansan exoduksen telttamajasta. Uloimpana on esipiha - se jonka jokainen näkee. Sitten on Pyhä - siellä on muun muasssa Menora, jota hän ajattelee järjen valoksi. Mutta näillähän ei ole mitään merkitystä, ainoastaan Kaikkeinpyhin on tärkeä. Siellä on Jumalan laki, joka on kaiverrettu ihmissydämen lihatauluihin - toivottavasti. Se että' sen oli välttämättä oltava aina samanlainen, kuvaa Jumalan uskollisuutta - Hän ei muutu!
Jatkuvasti on uskonnollisen ajattelun ja kyselyn rakennettava siltaa Kaikkeinpyhimmästä Pyhään ja esipihalle saakka, myös temppeliteltan ulkopuolelle, sillä muuten on vaara, että hengellinen ajattelumme joko käpertyy vain fundamentalistiseksi ja farisealaiseksi kirjaimen palvonnaksi, tai me kadotamme sinne kokonaan kosketuksen. Toivon että ymmärsin hänet oikein! Viimemainitussa tapauksessa menetämme jotakin, joka tekee meistä kristittyjä. Sitä siltaa rakensin katsellessani Jerikon piiritystä. "Jumala näyttää meille kuvia opettaessaan meitä" ja siten kaikki, mikä ei tunnu todelta on totisesti totta - niin hullulta kuin tuo kuulostaakin. On odotettava kuvan äärellä ja kysyttävä: Mitä haluat minulle opettaa, Herra?
Hän ei tätä sanonut, itse en voi olla ajattelematta ja kysymättä, onko rukous tärkeä kappale sitä siltaa. Paljonko uskallamme rakentaa siltaa Matt. 7:12 - hengessä, ennen kaikkea 12:7 hengessä _ se on oma kysymykseni ja tuskan aiheeni juuri nyt, ja joskin koskee muita seikkoja, liittynee tähän, kuten on liittynyt Darwinin ajatusten sallimiseen, kopernikaaliseen maailmankuvaan - jopa uskonpuhdistukseen. Ja naispappeuteen.
Voin tunnustaa: Minussa asuu pikkumitta homokammoa itsessäni´, ja vaikka näen pappisviran avaamisen naiselle monin tavoin tärkeänä - eräänä tapana rakentaa siltaa, ovat ne minulle vaikeita asioita. Sillä Raamatun teksti naisesta vaikenemassa seurakunnassa tarkoittaa todella pappisvirkaa. Siitä olen ottanut nyt selkoa niin monelta taholta että uskottava on.
Ja silti. Haluaisin kuulla välillä muuta, todella, kuin tätä homojumputusta. Vastasin nyt koska kysymys osoitettiin suoraan minulle. . Todella tärkeää on, mitä puhutaan - ei se, kuka puhuu, ja monessa olen aivan varmasti itse väärässä. Kyösti - tämä sinun on hyväksyttävä koska emme voi asiaa muuttaa - minä en ymmärtänyt tuosta yhtikäs mitään. Siinä oli liian monta teemaa ja johtopäätöksiä en kerta kaikkiaan kyennyt seuraamaan, liioin en nähnyt kuinka se liittyy ketjun teemaan.. M utta yritän ehtiä jatkaa, jos vaikka ykls postin puolella haluat. Tosin saatat joutua odottamaan, minulla on muuta työtä, joka on tai siis jota olisi jo oltava tekermässä!
-
Leena, kun ehdit/haluat, käydään tuo teksti pala kerrallaan tällä palstalla läpi.
Omasta mielestäni sen sanoma on sen verran tärkeä.
Suuri kokonaisuus pilkottuna pieniin osasiin tekee vaikeankin näköisestä tekstistä helppotajuisen.
-
OK, otetaan tuon tekstin asia pala kerrallaan (lause lauseelta), joka yleensä helpottaa ymmärtämistä.
Aloitin tekstini lainaamalla sinua näin:
Tässä sinä toteat, että sinusta tuntuu siltä, että Pirska yritti tuolla kissavertauksellaan viedä keskustelua pois varsinaisesta aiheestaan.
Eikös niin?
Olisin kiitollinen jos et. Usko Kyösti hyvä, minun on pakko , aivan pakko paneutua nyt muihin kirjallisiin töihin. Tai sitten sinun on pakko odottaa vastauksia. Jos käy näin, OK. Ja toivoisin tällä kertaa yksityispostia koska en aio etsiä niitä teesejä foorumilta - olen jo nyt pahoin myöhässä hommissani.
Samoin olisin kovin hyvilläni, jos antaisit Pirskan itsensä välillä selittää, mitä hän tarkoitti. On täysin totta, että ihmettelen mistä syystä aikuisia ihmisiä koskevat argumentit kiskotaan lapsista, sairaista ja eläimistä ja sanotaan etteihän nekään tai kyllähän nekin! Tästä sinulle on jo kerran huomautettu!
Mutta Pirska osaa todella selittää itse asiansa, olen huomannut, lisäksi hän tulee vastaan sovinnon käsi ojennettuna joka kerran - jotakin jota kutsutaan rauhantekijäksi ja siten Jumalan lapseksi, ja jota todella, todella arvostan - kadehdinkin!
-
Kun pääministeri siirsi tämän asian seuraavalle hallitukselle, me teemme samoin ja laitamme aiheen lepäämään vähäksi aikaa, kun se ei etene mihinkään. Asiassa on kaksi täysin eriävää mielipidettä ja kukaan ei saa toista kääntymään.
Keskustelu voidaan aloittaa myöhemmin aiheesta uudelleen, kun löytyy jotain uutta tai hallitus alkaa valmistella asiaa.
Tämä on nettitoimikunnan päätös.