Körttifoorumi
Keskustelu => Yleinen keskustelu => Aiheen aloitti: steal - 11.04.10 - klo:14:02
-
Uskotko tekstiin ja ihmeisiin vai epäiletkö ja yrität selitellä niitä jotenkin aivojesi avulla ?
Onko kyse uskosta vai omasta ajatustavasta ?
Jos uskot niin miksi ja jos et vaan yrität selitellä ihmeitä aivoillasi niin pidätkö "tietokonettasi" hyvin toimivana ?
-
Minulle Raamatusta välittyy Jumalan sana. Ihmeitä en pysty, enkä yritä selittää. Yritän nähdä olennaisen sanojen takaa, ei ole aina helppoa. "Tietokoneeni" on 25 vuotta vanha ja Ihan hyvin toimii vielä.
-
Uskon Raamattuun ja ihmeisiin. Siltikään en usko välttämättä sanasta sanaan. Olen kuullut, että raamatussa jänistä väitettäisiin märehtijäksi. Itse en ole tuohon kohtaan törmännyt.
Mutta siihen en osaa vastata miksi uskon. Jossain toisessa ketjussa kyseltiin uskon lahjasta. Uskon, että olen saanut uskon lahjan. Ei minulla ole mitään tarvetta kyseenalaistaa tai järkeistää Jeesuksen tekemiä ihmeitä.
Minun "tietokoneeni" on jo vanhentunutta mallia, eikä päivityksiä tähän enää saa, mutta tämän kanssa olen pärjännyt. :023:
-
Uskon Raamattuun ja ihmeisiin. Siltikään en usko välttämättä sanasta sanaan. Olen kuullut, että raamatussa jänistä väitettäisiin märehtijäksi. Itse en ole tuohon kohtaan törmännyt.
Mutta siihen en osaa vastata miksi uskon. Jossain toisessa ketjussa kyseltiin uskon lahjasta. Uskon, että olen saanut uskon lahjan. Ei minulla ole mitään tarvetta kyseenalaistaa tai järkeistää Jeesuksen tekemiä ihmeitä.
Minun "tietokoneeni" on jo vanhentunutta mallia, eikä päivityksiä tähän enää saa, mutta tämän kanssa olen pärjännyt. :023:
Tämä märehtijäjuttu on totta. Kyse on kuitenkin eri eläimestä eli kivijäniksestä, joka on märehtijä, mutta ei mitään sukua jäniksellemme. Nimi hämää ja kääntäjä on tehnyt virheen. Kivijänis kuvassa
http://samila.1g.fi/kuvat/Matkat+Travelling/Out+of+Europe/2007Israel/6Gene033.JPG
-
Kyllä uskon. :icon_exclaim:
-
Joonan kirja on esimerkki Raamatun kirjasta, jota pidän sepitettynä tarinana, mutta jonka varaan voisin pistää koko elämäni. Siis uskon täysin.
-
Uskotko tekstiin ja ihmeisiin vai epäiletkö ja yrität selitellä niitä jotenkin aivojesi avulla ?
Onko kyse uskosta vai omasta ajatustavasta ?
Jos uskot niin miksi ja jos et vaan yrität selitellä ihmeitä aivoillasi niin pidätkö "tietokonettasi" hyvin toimivana ?
Uskon Raamatun ihmeisiin enkä vaivaa aivojani niiden selittämisellä. Minusta niitä ei tarvitse edes yrittää selittää. Kyllä kaikkivaltias Jumala pystyy tekemään ihan mitä vain, jopa uhmaamaan luonnonlakeja.
Minun kohdallani kyse on nimenomaan uskosta.
Uskon siksi, että isä on näin opettanut. Luotan isääni. Pidän nämä asiat, koska tiedän, mistä olen ne oppinut. Jos joku teologi väittää toista, en luota häneen vaikka hän olisi kuinka lukenut jos se on ristiriidassa isäni opetuksen kanssa.
On myös paljon teologeja, jotka tutkivat Raamattua uskossa rukoillen, ja heihin luotan.
-
Joonan kirja on esimerkki Raamatun kirjasta, jota pidän sepitettynä tarinana, mutta jonka varaan voisin pistää koko elämäni. Siis uskon täysin.
Eikä sitä tarvitse edes pitää sepitettynä. Raamatuntutkimus on melko selvästi osoittanut sen olevan useiden kirjoittajien työn tulos pitkällä aikavälillä, eräänlainen "viihdekertomus" ja poliittinen satiiri.
Aiheesta voi lukea lisää mm. teoksesta "Johdatus Raamattuun". Martti Nissinen, Kari Kuula, Wille Riekkinen. Kirjapaja 2003 ja muista kirjastosta löytyvista eksegetiikkaa käsittelevistä teoksista.
...
Eräs kaverini kysyi minulta kerran: "Uskonko Raamattuun?" Vastasin, että minulla on niitä oman tietämykseni mukaan useampia kappaleita eri käännöksinä kirjahyllyssäni. Uskonko tekstiin? Sekin näytti kansien välissä olevan paikallaan, kun viimeeksi tarkistin.
...
Fundamentalistinen (sanatarkka) tai Raamatun erehtymättömyyttä painottava tulkinta on minusta aika hataralla pohjalla. Kuinka selitetään esim. se, että Raamattu alkaa kahdella keskenään täysin ristiriitaisella luomiskertomuksella?
Loiko Jumala ensin maailman ja ihmisen naiseksi ja mieheksi, ja muisti sitten, että pahus, ensin ihminen ja sitten eläimet?
Ymmärtääkseni luterilaisen kirkon opetuskin painottaa ns. pelastushistoriallista tulkintaa, jossa Raamattu nähdään Jumalan sanana, mutta ihmisen kirjoittamana. Siis oleellista on se, mikä kirkastaa Kristusta.
-
Aika samanlaisia ajatuksia on minulla, kuin valaan vatsan miehellä. Sekin on käyny mielessä, että kun tuota opusta on käännettykin vaikka kuinka monesti. Siinä on merkitykset muuttuneet ja kääntäjät ovat parhaansa mukaan yrittäneet löytää alkuperäisimmän merkityksen. En mikään expertti ole tosin. En edes haluaisi puhua sanatarkkaa uskomista vastaan, mutta kun sellaisen varjolla on aikojen saatossa tehty aika paljon hallaa lähimmäiselle..
-
Fundamentalistinen (sanatarkka) tai Raamatun erehtymättömyyttä painottava tulkinta on minusta aika hataralla pohjalla. Kuinka selitetään esim. se, että Raamattu alkaa kahdella keskenään täysin ristiriitaisella luomiskertomuksella?
Loiko Jumala ensin maailman ja ihmisen naiseksi ja mieheksi, ja muisti sitten, että pahus, ensin ihminen ja sitten eläimet?
Olen huomannut, että kritiikki Raamatun luotettavuutta vastaan nousee monesti puhtaan tietämättömyyden & ennakkoasenteiden sekä kuvitelman, että meidän-kulttuuri-se-ainut-on johdosta.
Ensimmäinen luomiskertomus on laajempi kuvaus, ja välittömästi sen jälkeen alkaa yksityiskohtaisempi kertomus, joka keskittyy ihmisen luomiseen.
Jopa suomalaisessa tavassa kertoa asioita on piirre, että kun keskitytään kuvaamaan jotain seikkaa, sen ympärillä olevat epäolennaisemmat asiat eivät aina ole ehdottomastikaan tapahtumajärjestyksessä kerrottu.
Jos Raamattua taikka Helsingin Sanomia pitäisi tulkita niin, että kaikki siellä kirjoitettu on ehdottomasti aina täsmällisen oikeassa aikajärjestyksessä kerrottua, joudutaan mahdottomuuksien suohon ensinnäkin tekstin suhteen sekä tekstiä lukevien kanssaihmisten kanssakin tulee ongelmia, mikäli heiltäkin vaatisi tuota ehdotonta piirrettä, että aina seuraavaksi sanottu pitäisi olla uudempaa tavaraa, kuin edellisellä kerralla sanottu.
-
Luonteeltani olen voimakkaan ja häiritsevän perfektionistinen, joten luonteeni puolesta minun on vaikea puhua uskon varmuudesta.
Lähden siitä ja ojentaudun sen mukaan, että Raamattu on Jumalan sanaa sekä Jumalan varjelemaa tekstiä, jossa ei ole virheitä.
Jos joku teologi väittää toista, en luota häneen vaikka hän olisi kuinka lukenut jos se on ristiriidassa isäni opetuksen kanssa.
Jos joku pappi (esim. A.Kylliäinen) jotain muuta opettaa, minunkin on hyvin vaikea ottaa vakavasti asioita, mitä hän uskon alueelta puhuu.
Joku toi tuon märehtivän jäniksen (vai mikä lie ollut eläin) eräänä esimerkkinä Raamatun epäluotettavuuden esimerkiksi.
Vastaavia yksittäisiä esimerkkejä tuon tuostakin otetaan esiin.
Oma lähtökohtani on se, että vaikka en pystyisi selittämään märehtivän kanin arvoitusta, silti on olemassa märehtivä kani, vaikka en pystyisi asiaa todistamaankaan. Tuo kani on olemassa, koska Raamattu niin sanoo.
Olen minäkin kuullut, että joku märehtivä lajike on olemassa, vaan en sen nimeä aiemmin tiennyt, vasta kun SeppoS antoi vihjeen tässä ketjussa.
-
Ensimmäinen luomiskertomus on laajempi kuvaus, ja välittömästi sen jälkeen alkaa yksityiskohtaisempi kertomus, joka keskittyy ihmisen luomiseen.
Jopa suomalaisessa tavassa kertoa asioita on piirre, että kun keskitytään kuvaamaan jotain seikkaa, sen ympärillä olevat epäolennaisemmat asiat eivät aina ole ehdottomastikaan tapahtumajärjestyksessä kerrottu.
Jos Raamattua taikka Helsingin Sanomia pitäisi tulkita niin, että kaikki siellä kirjoitettu on ehdottomasti aina täsmällisen oikeassa aikajärjestyksessä kerrottua, joudutaan mahdottomuuksien suohon ensinnäkin tekstin suhteen sekä tekstiä lukevien kanssaihmisten kanssakin tulee ongelmia, mikäli heiltäkin vaatisi tuota ehdotonta piirrettä, että aina seuraavaksi sanottu pitäisi olla uudempaa tavaraa, kuin edellisellä kerralla sanottu.
Tässä asiassa olen samoilla linjoilla Kyöstin kanssa. Jos luomiskertomusten määrässä on jotain ihmeteltävää, niin se, että niitä on vain kaksi.
Mitä tulee märehtiviin nisäkkäisiin, niin nyt tuli mieleeni 60-luvun lopulta kohtaus jehovantodistajien kanssa. He perustelivat Raamatun luotettavuutta viittaamalla juuri tähän myyttiseen märehtijään. "Nyt ovat tiedemiehet todistaneet, että Raamattu on sittenkin oikeassa ja jänis on märehtijä."
Mitenkäs se Tuntemattoman Lahtinen sanoikaan, "kyllä sen on tunnustanut jo kapitalistinenkin tiedemies".
Jäniseläinten ruoansulatuksen erityispiirteen kaikki bioeksegeetit varmaan tuntevatkin. Jänishän syö osan ulosteistaan (ne ovat niitä vihreitä papanoita, joita joskus metsässä näkee) siirtääkseen tiettyjä aineita, tietosanakirjan mukaan ruoansulatuksessa muodostuneita vitamiineja, takaisin kiertoon. Nautaeläinten märehtimisessä taas on kyse eri asiasta. Kun näiden tietojen lisäksi vielä perehtyy
- hepreankielisen alkutekstin jänis-sanastoon ja laajemminkin eläinsanastoon (pitäen silmällä eri käsikirjoituksia Septuaginta mukaan luettuna)
- lähi-idän eläimistöön noin 2000-3000 vuotta sitten
- seudun muinaisaikaisten asujainten karjantalouskulttuuriin
- alueen heimojen eläintaksonomiaan ja sen heijastumiseen kielten eläinterminologiassa
- silloisten kulttuurien eläinbiologiseen tietämykseen ja sen heijastumiseen kansanperinteessä
niin omakohtaiselle kannanmuodostukselle alkaa olla perusteita.
Sitten kun myyttisen märehtijän ongelma on tyhjentävästi käsitelty, voikin siirtyä pohtimaan, miten suomalaisten uskonelämään on vaikuttanut Agricolan keksimä termi "jalopeura", joka kummittelee nykyisessäkin käännöksessä:
Kun he lepäävät, he lepäävät kuin leijona, kuin jalopeura -- kuka uskaltaa häiritä heitä? (4. Moos. 24:9).
Hirmuista!
Mt
P. S. Varmuuden vuoksi totean, että edellä esitetyt tiedot eläinten ruoansulatuksesta eivät sisällä minkäänlaista kannanottoa tähän asiaan. En ole siitä mitään mieltä. Enkä aio ollakaan.
-
Tässä asiassa olen samoilla linjoilla Kyöstin kanssa. Jos luomiskertomusten määrässä on jotain ihmeteltävää, niin se, että niitä on vain kaksi.
Siis kaksi, jotka hyväksyttiin kaanoniin juutalaiset muodostaessa Heprealaista Raamattua.
Mutta samahan koskeekin useimpia Raamatun kertomuksia. Esim. Qumramista on löydetty useita eri versioita Raamatun kertomuksista.
Olen huomannut, että kritiikki Raamatun luotettavuutta vastaan nousee monesti puhtaan tietämättömyyden & ennakkoasenteiden sekä kuvitelman, että meidän-kulttuuri-se-ainut-on johdosta.
[...]
Jopa suomalaisessa tavassa kertoa asioita on piirre, että kun keskitytään kuvaamaan jotain seikkaa, sen ympärillä olevat epäolennaisemmat asiat eivät aina ole ehdottomastikaan tapahtumajärjestyksessä kerrottu.
Jos Raamattua taikka Helsingin Sanomia pitäisi tulkita niin, että kaikki siellä kirjoitettu on ehdottomasti aina täsmällisen oikeassa aikajärjestyksessä kerrottua, joudutaan mahdottomuuksien suohon ensinnäkin tekstin suhteen sekä tekstiä lukevien kanssaihmisten kanssakin tulee ongelmia, mikäli heiltäkin vaatisi tuota ehdotonta piirrettä, että aina seuraavaksi sanottu pitäisi olla uudempaa tavaraa, kuin edellisellä kerralla sanottu.
Mitä ennakkoasenteita tässä on? Samalla tavalla ennakkoasenteellinen on lähtökohta, jossa Raamattu pitää tulkita kirjaimellisesti tai ainakin sanatarkasti. Ihmisellä on aina omat subjektiiviset lähtökohtansa, jotka vaikuttavat tulkintaan. Sanatarkka lukeminen on samanlaista ennakko-oletusten värittämää tulkintaa kuin pelastushistoriallinenkin.
Mutta entä tämä kursivoimani osuus? Sen verran voin sanoa vaatimattomasta työhistoriastani, että olen väsännyt riittävän monta lehtijuttua allekirjoittaakseni tuon täysin. Kun käy haastattelemassa/seuraamassa tapahtumaa, näpsii muutaman valokuvan ja syö ilmaiset lenkkimakkarat tai muut tarjoilut ehtii hyvin muodostaa varsin epäselvän kuvan tapahtumista. Sitten palaa toimitukseen, avaa tietokoneen, käy lounaalla, avaa sekavan muistiinpanolehtiön käy välillä yötä kotona ja sitten kirjoittaa jutun. Siinä ehtii aika hyvin aikajärjestys hämärtyä ja muutenkin tapahtumien tarkka toisto.
Eivätkä Raamatun kirjoittajat edes olleet paikalla niissä tapahtumissa, mistä kirjoittavat.
Esim. Joonan kirjan tapahtumien eksistenssi taitaa olla ainoastaan kirjoittajien päässä ja tekstissä itsessään. Onhan sitä kirjallisten olioiden ontologiaa aikaisemminkin pohdittu...
Mutta se minua vain kauhiasti hämmästyttää, että kun aikaisemmin KK puhui nimen omaan sanatarkan lukemisen puolesta. Kronologisuus ei siis kuulu täysin tähän jumalallisesti varjeltuun Raamatun sisältöön?
-
Sitten kun myyttisen märehtijän ongelma on tyhjentävästi käsitelty, voikin siirtyä pohtimaan, miten suomalaisten uskonelämään on vaikuttanut Agricolan keksimä termi "jalopeura", joka kummittelee nykyisessäkin käännöksessä:
Kun he lepäävät, he lepäävät kuin leijona, kuin jalopeura -- kuka uskaltaa häiritä heitä? (4. Moos. 24:9).
Hirmuista!
Mt
P. S. Varmuuden vuoksi totean, että edellä esitetyt tiedot eläinten ruoansulatuksesta eivät sisällä minkäänlaista kannanottoa tähän asiaan. En ole siitä mitään mieltä. Enkä aio ollakaan.
Jos muistan oikein niin kielimiehet ovat selittäneet, että jalopeura on Agricolan keksimä nimi eläimelle, joka oli Suomessa tuntematon. Leijona on taas selvä laina ruotsin kielen kautta kauempaa. Mikaelilla oli runsaasti vaikeuksia nimien keksimisessä meille tuntemattomille eläimille.
-
Minua kiusaa keskustelussa Raamatun paikkansapitävyydestä sana "fundamentalistinen", joka aina vedetään esiin.
Minä puhuisin fundamentalistisesta Raamatun tulkinnasta silloin, kun ilman uskoa pelkän järjen varassa luetaan Raamattua ja otetaan sieltä kaikki hiusten palmikoimiset ( lue hiusten halkomset) ja väännetään niistä "isien perinnäissääntöjä", joista punotaan toisille raskaita taakkoja.
Mielestäni vähintäinkin yhtä pirullinen tapa on lukea Raamattua pelkän järjen varassa niin, että hyväksyy sieltä ainoastaan sen, minkä oma järki käsittää ja tulkitsee kuvainnolliseksi kaiken, mikä menee oman käsityskyvyn yli. Keksisipä joku tällekin yhtä leimaavan nimen kuin fundamentalistinen Raamatun tutkinta.
Jos Pyhä Henki ei kirkasta Raamatun tekstiä, niin sen lukemisesta ei ole ihmiselle mitään hyötyä.
-
Valaan vatsassa olevalle: Niin kauan kun pää pelaa, voi lehtiössä olla ihan mitä vaan...
Yleisemmin ja Raamatusta ja ehkä vähän muustakin: eivät aina ne yksittäiset sanat ja asiat, vaan henki. Henki.
-
Sen verran voin sanoa vaatimattomasta työhistoriastani, että olen väsännyt riittävän monta lehtijuttua allekirjoittaakseni tuon täysin. Kun käy haastattelemassa/seuraamassa tapahtumaa, näpsii muutaman valokuvan ja syö ilmaiset lenkkimakkarat tai muut tarjoilut ehtii hyvin muodostaa varsin epäselvän kuvan tapahtumista. Sitten palaa toimitukseen, avaa tietokoneen, käy lounaalla, avaa sekavan muistiinpanolehtiön käy välillä yötä kotona ja sitten kirjoittaa jutun. Siinä ehtii aika hyvin aikajärjestys hämärtyä ja muutenkin tapahtumien tarkka toisto.
Ja jos kumminkin esimerkiksi sanelukoneen avulla tilanne on tallessa ja tulet minulle tarjoamaan kronologista juttua, vastaan: "Mielenkiintoiset muistiinpanot, joskin turhan yksityiskohtaiset, mene nyt ja tee se juttu".
Mt
-
Minua kiusaa keskustelussa Raamatun paikkansapitävyydestä sana "fundamentalistinen", joka aina vedetään esiin.
Minä puhuisin fundamentalistisesta Raamatun tulkinnasta silloin, kun ilman uskoa pelkän järjen varassa luetaan Raamattua ja otetaan sieltä kaikki hiusten palmikoimiset ( lue hiusten halkomset) ja väännetään niistä "isien perinnäissääntöjä", joista punotaan toisille raskaita taakkoja.
Mielestäni vähintäinkin yhtä pirullinen tapa on lukea Raamattua pelkän järjen varassa niin, että hyväksyy sieltä ainoastaan sen, minkä oma järki käsittää ja tulkitsee kuvainnolliseksi kaiken, mikä menee oman käsityskyvyn yli. Keksisipä joku tällekin yhtä leimaavan nimen kuin fundamentalistinen Raamatun tutkinta.
Jos Pyhä Henki ei kirkasta Raamatun tekstiä, niin sen lukemisesta ei ole ihmiselle mitään hyötyä.
Haluaisin vielä tarkentaa. Hyvin usein juuri ennen pääsiäistä suuret tiedemiehet tekevät ihan sensaatiomaisia löytöjä, kuinka Jeesus ei syntynyt neitseestä, ehkä ristiinnaulittiin, mutta ei noussut kuolleista eikä ilmestynyt opetuslapsilleen. Jos joku uskaltaa kyseenalaistaa näitä "tieteen saavutuksia" ja rohkenee vielä vedota Raamattuun, hänet leimataan heti fundamentalistiksi. Niinpä sitten monet ovat kaikessa hiljaisuudessa eri mieltä "viisaiden" kanssa, jotta pysyisivät kutakuinkin täysipäisten kirjoissa.
Tässä on jotain mätää, jota haluaisin vähän pöllyttää. (http://cosgan.de/images/smilie/boese/u055.gif)
-
Haluaisin vielä tarkentaa. Hyvin usein juuri ennen pääsiäistä suuret tiedemiehet tekevät ihan sensaatiomaisia löytöjä, kuinka Jeesus ei syntynyt neitseestä, ehkä ristiinnaulittiin, mutta ei noussut kuolleista eikä ilmestynyt opetuslapsilleen. Jos joku uskaltaa kyseenalaistaa näitä "tieteen saavutuksia" ja rohkenee vielä vedota Raamattuun, hänet leimataan heti fundamentalistiksi. Niinpä sitten monet ovat kaikessa hiljaisuudessa eri mieltä "viisaiden" kanssa, jotta pysyisivät kutakuinkin täysipäisten kirjoissa.
Tässä on jotain mätää, jota haluaisin vähän pöllyttää.
Jos ihminen valjastaa oman 'viisautensa' ja 'älynsä' Raamatun opetuksen vastustamiseen, niin Raamattu kutsuu tuonkaltaista viisauden käyttöä tulkintani mukaan tyhmyydeksi ja luulotteluviisaudeksi.
Epävarmuudesta johtuvaa kyselyä ja epäilyä taasen ei taideta kovin jyrkin sanoin Raamatussa tyrmätä, vaan ennemminkin tunnutaan arvostettavan rehellisyyttä,
vaan se kyllä tyrmätään, jos epävarma epäily johtaa Raamtun sanoman turhentamiseen.
Raamatussa nimitetään sellaista ihmistä hulluksi, joka on rehellisesti sitä mieltä, että Jumalaa ei ole.
-
Ja jos kumminkin esimerkiksi sanelukoneen avulla tilanne on tallessa ja tulet minulle tarjoamaan kronologista juttua, vastaan: "Mielenkiintoiset muistiinpanot, joskin turhan yksityiskohtaiset, mene nyt ja tee se juttu".
Mt
Menee aiheen vierestä, mutta menköön.
Itse asiassa kronologiset jututhan ovat melko tylsää luettavaa lehdestä. Esimerkiksi monet nuorten kirjoittamat matkakuvaukset (mentiin sinne, syötiin, tehtiin sitä ja tätä, lähdettiin pois) ovat useimmiten mielenkiintoisia vain mukana olleille.
Siksi kai täysin kronologisesti kirjoitettuja uutisia ei ole. Itselleni ainakin opetettiin, että ensin pitää hahmottaa "uutisen kärki" eli se, mitä pohjimmiltaan halutaan sanoa. Se täytyy paikallislehtien pienissä uutisissa mahtua ensimmäiseen tekstikappaleeseen. (Joskus se on jopa kaikki, mitä asiasta sanotaan.) Mitä siihen lisätään, on "epäoleellisempaa" taustoitusta, joka voidaan periaatteessa jättää pois jutun ymmärrettävyyden kärsimättä kohtuuttomasti.
Mutta oma esimerkkin oli tarkoitettu enemmän näkemyksekseni siitä, kuinka kaikki tekstit, myös Raamattu, syntyy prosessina. Kukaan ei ole ollut kirjaamassa muistiin Pietarin sanoja kukon laulaessa. Jos vaikka Pietari sanoikin: "En ole ikinä edes tavannut häntä!" eikä "Minä en tunne sitä miestä!" kuten Matteus väittää.
Moniko luulee, että lehtien haastatteluissa ihmiset ovat sanoneet niin kuin se kirjoitetaan lehteen? Murre kääntyy kirjakieleksi, puhuttu kirjoitetuksi. Lauserakenteet täsmentyvät, toisto jää pois ja ylimääräiset murahdukset karsiutuvat (onomatopoeettiset ilmaisut eivät ole hyvää lehtikieltä useimmissa tapauksissa).
Ja jos kerran epätarkkuutta on ilmaisussa, pidemmällä muistiinpanovälillä tapahtuu varmasti isompiakin virheitä. Siksi Raamatun sanatarkka tulkitseminen on ongelmallista ainakin Jeesuksen tarkkoina lauseina. U. Karjalainen havainnollisti tekstien syntyprosessia mm. termillä "suusta ladattava Jeesus", eli Jeesuksen suuhun on laitettu lauseita, joita hän ei liene sanonut.
Siksi Raamatun teksti vaatii tulkintaa, kuten jokainen teksti: mitä kirjoittaja on halunnut sanoa? Pirskalla oli asiaan hyvä näkemys:
Jos Pyhä Henki ei kirkasta Raamatun tekstiä, niin sen lukemisesta ei ole ihmiselle mitään hyötyä.
Toisaalta onkin taas ihan eri luokan kysymys, milloin Pyhä Henki kirkastaa tekstin merkityksen.
Silloinko, kun saa voimakkaan tunnekokemuksen lukiessaan pääsiäsikertomusta, vai kun saa voimakkaan halun puhkoa silmänsä, koska on katsellut naapurin mukavaa tyttöä, tai leikata käsi irti, koska otti salaa pikkuleipiä kaapin päälle nostetusta purkista?
Minusta tätä dilemmaa avaa hyvin tämä:
Yleisemmin ja Raamatusta ja ehkä vähän muustakin: eivät aina ne yksittäiset sanat ja asiat, vaan henki. Henki.
Semmoista miettii tämä pieni ihminen tänään.
...
PS.Valaan vatsassa olevalle: Niin kauan kun pää pelaa, voi lehtiössä olla ihan mitä vaan...
Tähän kaipaan lisävaloa Kalistaja... En ymmärrä.
Oikeana toimittajana voisit varmaan jaella runsaasti hyviä neuvoja tällaiselle räkänokalle.
-
---
Toisaalta onkin taas ihan eri luokan kysymys, milloin Pyhä Henki kirkastaa tekstin merkityksen.
Silloinko, kun saa voimakkaan tunnekokemuksen lukiessaan pääsiäsikertomusta, vai kun saa voimakkaan halun puhkoa silmänsä, koska on katsellut naapurin mukavaa tyttöä, tai leikata käsi irti, koska otti salaa pikkuleipiä kaapin päälle nostetusta purkista?
---
"---kun saa voimakkaan tunnekokemuksen lukiessaan pääsiäsikertomusta,"
EI EI ja EI !!!
Pyhä Henki ei ole synonyymi aah ja voi -tyyppisille hihhulikokemuksille. Körttikin saa puhua Pyhästä Hengestä muussakin yhteydessä kuin siteeratessaan Raamattua ja veisatessaan Siionin virsiä. Pyhä Henki on tarkoitettu myös körteille ihan arkikäyttöön ilman sen kummempia kotkotuksia.
-
"---kun saa voimakkaan tunnekokemuksen lukiessaan pääsiäsikertomusta,"
EI EI ja EI !!!
Pyhä Henki ei ole synonyymi aah ja voi -tyyppisille hihhulikokemuksille. Körttikin saa puhua Pyhästä Hengestä muussakin yhteydessä kuin siteeratessaan Raamattua ja veisatessaan Siionin virsiä. Pyhä Henki on tarkoitettu myös körteille ihan arkikäyttöön ilman sen kummempia kotkotuksia.
Juuh...
Olen ihan samaa mieltä. Halusinkin vain kysyä (ehken retorisestikin), miten voi olla varma? (Kuten Kosonen ja Nuorva laulussaan kysyvät.)
Mikä Raamatun tulkinta on se oikea? Jos Pyhä Henki ei ole mukana, ei hommassa ole itua.
En siis voikaan olla varma. Ihminen on tuomittu epävarmuuteen. Siitähän se Kierkegaardkin taisi jotain höpöttää omalla tavallaan.
-
Et sinä valasmies mikään räkänokka ole. Ymmärtävän tuntuinen ihminen olet, mikäli näistä teksteistä täällä voi - ja tietenkin voi - jotain päätellä. Tarkoitin tuolla "lehtiöjutulla" sitä, että kun intensiivisesti olet tiedotustilaisuudessa läsnä ja kun taustoitat esille tulleet asiat, ja kun kuuntelet tarkoin mitä puhutaan, niin muistat olennaisasiat katsomatta kertaakaan lehtiötä - jos siis nahkainen päätietokoneesi on tiedotustilaisuudessa viruksista vapaa ja jos "nahkis" siis pelittää normaalisti.
-
Haluaisin vielä tarkentaa. Hyvin usein juuri ennen pääsiäistä suuret tiedemiehet tekevät ihan sensaatiomaisia löytöjä, kuinka Jeesus ei syntynyt neitseestä, ehkä ristiinnaulittiin, mutta ei noussut kuolleista eikä ilmestynyt opetuslapsilleen. Jos joku uskaltaa kyseenalaistaa näitä "tieteen saavutuksia" ja rohkenee vielä vedota Raamattuun, hänet leimataan heti fundamentalistiksi. Niinpä sitten monet ovat kaikessa hiljaisuudessa eri mieltä "viisaiden" kanssa, jotta pysyisivät kutakuinkin täysipäisten kirjoissa.
Tässä on jotain mätää, jota haluaisin vähän pöllyttää. (http://cosgan.de/images/smilie/boese/u055.gif)
Olen vähän samaa mieltä, vaikka itsekin epäilen yhtä ja toista yhtenään. Olen samaa mieltä myös siitä että fundamentalisti-sanaa käytetään useim(miten) lyömäaseena jos toisen näkemys raamatun paikkansapitävyydestä tai sen tulkinnat eivät vastaa omia tulkintoja. Esimerkiksi naispappeuden ja homouden vastustajat ovat useimmiten automaattisesti "fundamentallisteja", eli heidät ja heidän puheensa voi yksinkertaisesti ohittaa tuhahtamalla paheksuvasti: "fundamentalisti!" Usein kuitenkin olen havainnut etteivät sanan vakiokäyttäjät itsekään oikein ymmärrä mitä sanalla tarkoittavat. Minusta ihmisiä ei pidä luokitella edes fundamentalisteihin, eikä myöskään maallistiuneisiin tai "liberaaleihin" vaan ennemmin pyrkiä kuuntelemaan ja keskustelemaan itse asiasta kuin leimamaan toista.
Tuohon toiseen asiaan, että minäkin pääsiäisaikaan katselin erästä ohjelmaa jossa pohdittiin kovasti oliko Jeesus ja Maria rakastavaisia vaiko vaan opetaja-oppilas-suhteessa keskenään. Jotenkin siinä katsellessa ja monimutkaisia tulkintoja kuunnellessa mieleen nousivat ne sanat raamatussa jossa sanotaan että Jumalan viisaus on maailman viisailta kätketty. Ja että toisaalta "siltä tieltä ei tyhmäkään eksy", mutta liian viisas kyllä helpostikin eksyy, -näköjään...
-
Pyhä Henki ei ole synonyymi aah ja voi -tyyppisille hihhulikokemuksille.
Hyvin sanottu!
Minusta se voisi olla jotain sen suuntaista että sanaa kuullessa tai vaikka lukiessa sydän yhtyy siihen ja ottaa sen omakseen, ihan kuin Mariastakin sanottiin, että hän kätki nämä sanat sydämeensä. Ehkä se Pyhän Hengen vaikutus ja sanan avautuminen on jotain sellaista että "tämän minä tahdon ottaa omakseni!" tai "Tähän minä tahdon yhtyä!" Ja tietenkin se että ne kirjoitukset avautuvat mutta siinä on sekin että ne avautuvat helpommin jos on nöyrä asenne niihin nhden, eikä sillä tavalla, että nyt minä lähden näistä vikoja etsimään... Tulkintametodit ja muutkin asiat vaikuttavat mutta uskoakseni kaikki mikä on tarpeellista elämään ja jumalisuuteen (kuten sanotaan) on tyhmänkin sieltä löydettävissä, kunhan asenne on lapsenomainen ja nöyrä. Mitään tekemistä tällä ei tosiaankaan ole hihhulikokemusten kanssa! SE on sanottava mahdollisimman painokkaasti!
-
Olen vähän samaa mieltä, vaikka itsekin epäilen yhtä ja toista yhtenään. Olen samaa mieltä myös siitä että fundamentalisti-sanaa käytetään useim(miten) lyömäaseena jos toisen näkemys raamatun paikkansapitävyydestä tai sen tulkinnat eivät vastaa omia tulkintoja. Esimerkiksi naispappeuden ja homouden vastustajat ovat useimmiten automaattisesti "fundamentallisteja", eli heidät ja heidän puheensa voi yksinkertaisesti ohittaa tuhahtamalla paheksuvasti: "fundamentalisti!" Usein kuitenkin olen havainnut etteivät sanan vakiokäyttäjät itsekään oikein ymmärrä mitä sanalla tarkoittavat.
Huomautus: Naispappeuta ei ole olemassakaan. On vain pappeus ja sitten vielä yleinen pappeus.
Papeiksi taas voidaan valita luterilaisessa kirkossa naisia ja miehiä. Sopisiko naispuolisten pappien vastustajien nimittelyksi esim. "SARVIKUONO" tai "SUKUPUOLTEN VÄLISEN ERIARVOISUUDEN KANNATTAJA".
Lyömäase tai ei, mutta fundamentalisteja on liian paljon.
-
:023:
-
Huomautus: Naispappeuta ei ole olemassakaan. On vain pappeus ja sitten vielä yleinen pappeus.
Sopisiko naispuolisten pappien vastustajien nimittelyksi esim. "SARVIKUONO" tai "SUKUPUOLTEN VÄLISEN ERIARVOISUUDEN KANNATTAJA".
Lyömäase tai ei, mutta fundamentalisteja on liian paljon.
Voihan se olla, että tietyt herätysliikkeet luterilaisen kirkon piirissä mukaan lukien molemmat katoliset kirkot ja jotkut muut uskonnolliset yhteisöt (siis valtaosa kristikuntaa) ovat "sarvikuonokirkkoja" ja "sukupuolten eriarvoisuuden kannattajia", kun eivät hyväksy naispappeutta.
Luterilaisen kirkonkin lähes koko historia on ns. sarvikuonoaikaa sekä aikaa, jolloin sukupuolten eriarvoisuutta kannatettiin.
Pieni osa kristikuntaa aivan viime vuosina on tajunnut herätä lähes 2000 vuotta vanhasta unestaan ja löytänyt sen suuren totuuden, joka kaikilta näiltä sadoilta menneilä sukupolvilta oli unholassa ja joka on edelleenkin unholassa suurelta osalta kristikuntaa.
-
Näin on. Köpi kirjoittaa aina asiaa.
-
Itse uskon ihmeisiin ja kaikkeen siihen mitä raamatussa on.
Olen myös sitä mieltä että jumala pystyy tekemään mitä vain jos haluaa, sanokoon " luonnnonlait " mitä vaan tai ihmistietämys ja fysiikanlait.
Jumala voisi vaikka tuhota koko telluksen sekunnissa jos haluaisi tai tehdä ihan mitä vaan, kaikkea sellaista mitä pidämme mahdottomana.
Ihminen on vajavainen ja mitä enemmän asioita hän oppii sitä enemmän ilmenee kysymyksiä asioista joista ei tiedä pöläystäkään.Eli opimme jotta huomaamme miten vähän tiedämme.
Vaikka ihminen eläisi satavuotiaaksi ja opiskelisi kaiket ajat niin ei hän viisaammaksi tule, korkeintaan oppii asioita joita tarvitsee tässä elämässä.
Niin ja tietokoneeni ei todellakaan ymmärrä mitään vaan pelkästään yhdistää oppimaani ja seuloo tietoa. Taitaa olla sitä"sumeeta logikkaa" tai jopa viiruksia.
-
Voihan se olla, että tietyt herätysliikkeet luterilaisen kirkon piirissä mukaan lukien molemmat katoliset kirkot ja jotkut muut uskonnolliset yhteisöt (siis valtaosa kristikuntaa) ovat "sarvikuonokirkkoja" ja "sukupuolten eriarvoisuuden kannattajia", kun eivät hyväksy naispappeutta.Luterilaisen kirkonkin lähes koko historia on ns. sarvikuonoaikaa sekä aikaa, jolloin sukupuolten eriarvoisuutta kannatettiin.
On aivan totta, että kirkot ovat toimineet samoin kuin ympäröivä yhteiskunta. Näin myös Suomen kirkon osalta on asianlaita. Jos tarkastelemme esimerkiksi 1900-luvun alun yhteiskunta, jonka keskeiset elinkeinot olivat maa- ja metsätalous ja valtaosa ihmisistä asui maaseudulla, ei ollut puhettakaan sukupuolten tasa-arvosta.
V. 1907 saivat yli 24-vuotiaat naiset äänestää ja olla ehdokkaita esim. eduskuntavaaleissa. Siitä on vielä pitkä matka sukupuolten tasa-arvokysymyksiin, jotka nousivat esiin 1960-luvun lopussa ja ovat siitä lähtien vahvistuneet.
Suomalaisen kansanvallan kehittyminen kohti pohjaista hyvinvointi-, sivistys- ja oikeusvaltiota on kestänyt vuosikymmeniä. Tarkoitus kai ei ole, että ev.lut kirkko eläisi 1600-luvun yhteiskunnan normien mukaisesti?
On tietysti olemassa suomalaisia, jotka paskat välittävät sukupuolten välisestä tasa-arvosta. Yleensä tällainen välinpitämättömyys kumpuaa autoritäärisistä arvoista tai sivistyksen puutteesta.
-
Mutta Salis panee paremmaksi!
-
Sopisiko naispuolisten pappien vastustajien nimittelyksi esim. "SARVIKUONO" tai "SUKUPUOLTEN VÄLISEN ERIARVOISUUDEN KANNATTAJA".
Lyömäase tai ei, mutta fundamentalisteja on liian paljon.
Hohhoijaa... -ja taas kiihko nostaa päätään. :icon_sad:
-
Hohhoijaa... -ja taas kiihko nostaa päätään. :icon_sad:
Minulle ei ole ongelma, että nainen toimii pappina.
En ole siis onnistunut vielä tulkitsemaan Raamattua siten, että vain mies voisi toimia pappina.
Jos joku uskoo, että Raamattu hyväksyy vain miehen papiksi, niin tämäkään ei ole minulle mikään ongelma.
Ongelmalliseksi koen tämän asian ympärillä vellovan suvaitsemattomuuden (mitä Jampekin taitaa pahoitella), eli sen, että ei haluta kunnioittaa/ymmärtää toisen ihmisen omaatuntoa siten, että pyrittäisiin järjestämään palikat sellaiseen järjestykseen, että molemmat näkökannat voisivat aina olla samassa yhteisössä sovussa.
Varsinkin naispappeuden kannattajien kiihko tuntuu pelottavalta, se saa välillä melkein demonista raivoa muistuttavia piirteitä.
Minusta on tuntunut, että kannattajat syyllistävät vastustajat siitä, että heidän omatuntonsa ei yllä samaan, kuin kannattajien omatunto.
Ja hulluuden huipentumana joskus vielä törmää siihen, että tällainen demonista raivoa puhkuva kannattaja julistaa kuuluvaan ääneen väitteen, että "voi kun nuo naispappeuden vastustajat ovatkin suvaitsemattomia".
Mainittakoon vielä, että minun ystäväpiiriini kyllä tuonkaltaiset fanaatikotkin mahtuvat
(olenhan mitä ilmeisimmin foorumin suvaitsevimmasta päästä oleva ihminen),
kyllä heitäkin siis siedän ja taidan ymmärtääkin heidän heidän käytöksensä taustoja jonkin verran,
vaan silti tuo fanaattinen raivo harmittaa.
-
Kun seuraavan kerran tapaat jonkun fanaattista raivoa täynnä olevan naispappeuden kannattajan, helluntalaisen, körtin tai jonkun muun vastaavan ystävän niin paras tapa selvitä tilanteesta on leppeä puhe ja esim. kutsu kotiin illalliselle (mikäli siis on kyse hyvästä tutustasi).
Kun siinä on keskusteltu asioista, joista ollaa yhtä mieltä ja ollaan hyvällä tuulella, fanaattisuuden henki suurelta osin antaa jonkin verran sijaa suvaitsevaisuuden hengelle.
Yhtäkkiä huomataan, että ei se fanaatikko aivan kaikesta niin ehdottoman jyrkkä ollutkaan ja se fanaatikkokin alkaa ymmärtää, että toisuskoisellakin on oma logiikkansa, jolla uskonsa muodostaa.
Yllätyksekses huomaat (ja mielessäsi vähän häpeät), että se laittamasi fanaatikon leima ei monelta osin ollutkaan aiheellinen.
-
Olen kirjoittanut saarnoja ja puhunut seurapuheita... jännä juttu olen joutunut mielessäni häpeään... maailma on mennyt niin paljon eteenpäin... ja sitten tulee tyhmä kysymys, uskotko täysin Raamattuun. :icon_confused:
-
Sitä mää oon vähän ihimetelly kun tutkitaan ja todistellaan että ei voi syntyä neitseestä tai nousta kuolleista tai muuttaa vettä viiniksi tai mitä ikinä nyt vaan. Jos kuka tahansa semmoseen pystyis niin ketäs siitä sitte kiinnostais kirjotella? :017:
Kai nyt joka juorussa on vinha perä ellei ihan ilkeyttään oo laitettu liikkeelle.
Urpo kerto jollain riparilla että Gennesaretinjärvessä elää joku karppilaji, jonka naaras kantaa muniaan alaleuassa. Jos ei siellä ole munia niin siellä pitää olla jotain muuta, esimerkiksi nyt mukavan litteä ja pyöreä kivi tai kolikko, joten OIS VOINU OLLA että järvestä poimitun kalan suussa on kolikko just kun kysellään temppeliveron maksusta (Matt. 17:24-27).
-
Sitä mää oon vähän ihimetelly kun tutkitaan ja todistellaan että ei voi syntyä neitseestä tai nousta kuolleista tai muuttaa vettä viiniksi tai mitä ikinä nyt vaan. Jos kuka tahansa semmoseen pystyis niin ketäs siitä sitte kiinnostais kirjotella? :017:
Kai nyt joka juorussa on vinha perä ellei ihan ilkeyttään oo laitettu liikkeelle.
Urpo kerto jollain riparilla että Gennesaretinjärvessä elää joku karppilaji, jonka naaras kantaa muniaan alaleuassa. Jos ei siellä ole munia niin siellä pitää olla jotain muuta, esimerkiksi nyt mukavan litteä ja pyöreä kivi tai kolikko, joten OIS VOINU OLLA että järvestä poimitun kalan suussa on kolikko just kun kysellään temppeliveron maksusta (Matt. 17:24-27).
Urpo puhuu asiaa. Tällainen kala siellä todella elää. Järvi on 180metriä meren pinnan alapuolella ja siinä on kuumia lähteitä. Niissä lähteissä elää kaloja, jotka eivät elä missään muualla ja muualla elävät eivät pysty elämään niisä lähteissä. Kaloja on niin paljon, että kun heittää verkon oikeaan kohtaan, niin kohta voi olla Pietarin kalansaaliin omistaja.
-
Tunnustan syntini asiassa; kuitenkin itse olen ihmetellyt joskus lähinnä sitä, onko teologia nyt juuri samassa pisteessä kuin se oli Lutherin aikana. Silloin se kompastui omaan näppäryyteensä yrittäessään yhdistää Raamatun jokaista tapahtumaa yksi-yhteen aristoteliseen filosofiaan. Nyt olen halunnut tietää, kompuroidaanko nyt totuusarvoa penättäessä vastaavasti empirismin ja luonnontieteen - sen sisällä - kanssa. Eli etsitään se märehtivä jänis, kolikkoa kanniskeleva kala, ja sittenkö rauhoitutaan kun ne on käsillä?
Raamatun totuus on jotakin siinä mitassa suvereenia, että hieman pahoittelen koko tuommoiseen jumittumista. Itse olen halunnut kysyä, rauhoittuuko tietty teologisukupolvi, jos he saavat tietää että ihmisellä on kuin onkin teoreettinen mahdollisuus päästä syntymään ilman yhdyntää - vai onko kyseessä jokin teologinen oppiongelma yksistään? Ymmärtäisin paremmin jos he nyt tosissaan ovat teologeina tulleet siihen ymmärrykseen, että varhainen dogmatiikka todella, todella pahasti mokasi kun päätti että sanotaan sitten silläkin lailla, että syntyi Neitsyt Mariasta. Jos taas rauhoittumiseen vaaditaan, että juttu on sopusoinnussa "modernn luonnontieteen" kanssa, kaiken täällä nähdyn, jokaisen ongitun ahvenen ja kakkaansa syövän jäniksen, , niin sitten teologien on aloitettava biologian opinnoilla nähdäkseen mitä vauhtia "moderni luonnontiede" vilistää eteenpäin.
Koko yritys sotkea Raamattu ajankohtaisen tieteellisen totuuden kanssa yhteen nippun ennen kuin sen voi antaa itseensä vaikttaa, on yhtä epäonnistumaan tuomittua kuin uskonpuhdistuksen aikana, eikä viidessäsadassa vuodessa ole opittu mitään.
Pelkään vain pahoin että juttuun nyt kaivataan luonnontieteen todistus mukaan.
Ja sellaiseen taas minusta ei kannattaisi mennä mukaan lainkaan. Haluttaessa aivan varmasti kaikki löydetään, märehtivä jänis, kolikkoa kanniskeleva kala, partenogeneettisesti syntynyt vekara aivan epäilemättä myös aikaa voittaen, mutta siitäkö syntyy usko? Mietin Luukkaan vertausta rikkaasta miehestä, kerjäläinen Lasaruksesta ja Abrahamin loppurepliikkiä.
-
Tunnustan syntini asiassa; kuitenkin itse olen ihmetellyt joskus lähinnä sitä, onko teologia nyt juuri samassa pisteessä kuin se oli Lutherin aikana. Silloin se kompastui omaan näppäryyteensä yrittäessään yhdistää Raamatun jokaista tapahtumaa yksi-yhteen aristoteliseen filosofiaan. Nyt olen halunnut tietää, kompuroidaanko nyt totuusarvoa penättäessä vastaavasti empirismin ja luonnontieteen - sen sisällä - kanssa. Eli etsitään se märehtivä jänis, kolikkoa kanniskeleva kala, ja sittenkö rauhoitutaan kun ne on käsillä?
Raamatun totuus on jotakin siinä mitassa suvereenia, että hieman pahoittelen koko tuommoiseen jumittumista. Itse olen halunnut kysyä, rauhoittuuko tietty teologisukupolvi, jos he saavat tietää että ihmisellä on kuin onkin teoreettinen mahdollisuus päästä syntymään ilman yhdyntää - vai onko kyseessä jokin teologinen oppiongelma yksistään? Ymmärtäisin paremmin jos he nyt tosissaan ovat teologeina tulleet siihen ymmärrykseen, että varhainen dogmatiikka todella, todella pahasti mokasi kun päätti että sanotaan sitten silläkin lailla, että syntyi Neitsyt Mariasta. Jos taas rauhoittumiseen vaaditaan, että juttu on sopusoinnussa "modernn luonnontieteen" kanssa, kaiken täällä nähdyn, jokaisen ongitun ahvenen ja kakkaansa syövän jäniksen, , niin sitten teologien on aloitettava biologian opinnoilla nähdäkseen mitä vauhtia "moderni luonnontiede" vilistää eteenpäin.
Koko yritys sotkea Raamattu ajankohtaisen tieteellisen totuuden kanssa yhteen nippun ennen kuin sen voi antaa itseensä vaikttaa, on yhtä epäonnistumaan tuomittua kuin uskonpuhdistuksen aikana, eikä viidessäsadassa vuodessa ole opittu mitään.
Pelkään vain pahoin että juttuun nyt kaivataan luonnontieteen todistus mukaan.
Ja sellaiseen taas minusta ei kannattaisi mennä mukaan lainkaan. Haluttaessa aivan varmasti kaikki löydetään, märehtivä jänis, kolikkoa kanniskeleva kala, partenogeneettisesti syntynyt vekara aivan epäilemättä myös aikaa voittaen, mutta siitäkö syntyy usko? Mietin Luukkaan vertausta rikkaasta miehestä, kerjäläinen Lasaruksesta ja Abrahamin loppurepliikkiä.
En halunnut antaa mitä luonnontieteen todistusta, sillä minusta ne ovat arvottomia uskonasioissa. Hauskinta oli minusta se, että nuo jutut oli totta. Jeesus on voinut hyvin käyttää niitä, koska paikalliset tiesivät asian voivan olla niin. Uskottavuus on parempi, jos ihmisillä on kokemusta asiasta.
-
En halunnut antaa mitä luonnontieteen todistusta, sillä minusta ne ovat arvottomia uskonasioissa. Hauskinta oli minusta se, että nuo jutut oli totta. Jeesus on voinut hyvin käyttää niitä, koska paikalliset tiesivät asian voivan olla niin. Uskottavuus on parempi, jos ihmisillä on kokemusta asiasta.
On totta tämäkin. En oikeastaan teitä ajatellutkaan, näitä viimeisiä kirjoittajia etenkään.
Ihmeistäkin on kyselty...itse ihmettelen sitä, miksi oikeastaan haava umpeutuu. Tiedän joka vaiheen, olen tenttinyt erinäisiä kertoja, ja minulle se on silti ihme --- mitä enemmän tiedän, sitä vähemmän se lakkaa olemasta ihme.
-
Pieni lisähuomio Ikävöivän hyviin teksteihin:
jos luonnontieteellisesti pystytään osoittamaan, että lapsi voi syntyä neitseestä, ei sillä voida todistaa Raamatun neitseestäsyntymää todeksi.
Ennemminkin sitä voidaan käyttää osoittamaan Raamattu siltä osin vääräksi väittämällä, että Jeesuksen syntymässä ei ole tarvinnut olla mitään yliluonnollista: Raamattuhan kuitenkin opettaa, että Jeesuksen Isä on Pyhä Henki.
-
Jos pyrkii uskomaan Raamattuun virheettömänä Jumalan sanana, niin siellä sitten on paljon asioita, joita ei voi tieteellisesti tai muutenkaan todistaa.
Esim. tähden arvoitusta, joka johti itämaantietäjät sen talon luo, jossa Jeesus vanhempinee asui.
Sitä yritetään selittää mm. parin planeetan avulla, jotka olisivat olleet noihin aikoihin lähellä toisiaan maasta katsottaessa.
Planeetat ovat hyvinkin saattaneet olla lähellä toisiaan maasta katsottuna, vaan eihän siitä voi mitenkään syntyä ilmiötä, joka johtaa suuren porukan jonkun yksittäisen talon luo.
Kyseessä on täytynyt olla joku samanlainen Jumalan ihme, kuin silloin, kun israelilaisia johdettiin tulen/pilvenpatsaan avulla erämaassa.
-
Onko koeputkilapsi neitseellisesti syntynyt, jos vanhemmat ovat vain luovuttaneet munasolut ja siittiöt. Hedelmöityminen on tapahtunut maljassa l. putkessa. ja alkio on istutettu naisen kohtuun. Periaatteessa siis ilman yhdyntää?
-
Onko koeputkilapsi neitseellisesti syntynyt, jos vanhemmat ovat vain luovuttaneet munasolut ja siittiöt. Hedelmöityminen on tapahtunut maljassa l. putkessa. ja alkio on istutettu naisen kohtuun. Periaatteessa siis ilman yhdyntää?
Teoriassa kyllä, mutta veikkaan, että käytännössä 100 prosenttisesti se neitseys on mennyt, kun lasta on yritetty ensin ilman koeputkea.
-
jos luonnontieteellisesti pystytään osoittamaan, että lapsi voi syntyä neitseestä, ei sillä voida todistaa Raamatun neitseestäsyntymää todeksi.
Ennemminkin sitä voidaan käyttää osoittamaan Raamattu siltä osin vääräksi väittämällä, että Jeesuksen syntymässä ei ole tarvinnut olla mitään yliluonnollista: Raamattuhan kuitenkin opettaa, että Jeesuksen Isä on Pyhä Henki.
Jos pyrkii uskomaan Raamattuun virheettömänä Jumalan sanana, niin siellä sitten on paljon asioita, joita ei voi tieteellisesti tai muutenkaan todistaa.
Esim. tähden arvoitusta, joka johti itämaantietäjät sen talon luo, jossa Jeesus vanhempinee asui.
Sitä yritetään selittää mm. parin planeetan avulla, jotka olisivat olleet noihin aikoihin lähellä toisiaan maasta katsottaessa.
Planeetat ovat hyvinkin saattaneet olla lähellä toisiaan maasta katsottuna, vaan eihän siitä voi mitenkään syntyä ilmiötä, joka johtaa suuren porukan jonkun yksittäisen talon luo.
Kyseessä on täytynyt olla joku samanlainen Jumalan ihme, kuin silloin, kun israelilaisia johdettiin tulen/pilvenpatsaan avulla erämaassa.
Mutta onko edes missään määrin oleellista selittää Raamatun ihmeitä tieteellisesti?
Minulle on Raamatun uskottavuuden kannalta aivan sama, oliko tähti oikeasti palava kaasupallo, komeetta, planeettojen linja tai vaikka feenikslintu.
Tarinan varsinainen sisältö tai teema ei ole kiinni siitä, mitä teksti asiasisällöllisesti väittää. Teema taas kuvaa tässä yhteydessä sitä, mitä tarina pohjimmiltaan haluaa sanoa. Tarina ei halua kertoa tähdestä ja tietäjien vaelluksesta sinällään, vaan pikemminkin mikä merkitys sillä oli.
Raamattu ei ole luonnontieteellinen teos. Moni asia, joka näyttäytyi kaksituhatta vuotta sitten ihmeenä, on nykyään varsin normaali ilmiö. Luonnontieteethän ovat kuitenkin vain sosiaalinen konstruktio eli tiedeyhteisön muovaama järjestelmä luokitella erilaisia säännönmukaisia ilmiöitä.
...
Minusta olisikin mielenkiintoista kuulla, kuinka tämä näkemys Raamatusta "virheettömänä Jumalan sanana" siis pohjimmiltaan tarkoittaa? Sisältääkö se ajatuksen siitä, että Raamattu on sisällöllisesti kaikissa suhteissa virheetöntä?
Vai riittäkö määritelmälle se, että Raamattu on inhimillisesti kirjoitettu, asiasisällöllisesti erehtyväinen teos, joka on toisaalta yhtä aikaa Jumalallinen ja siksi oikeassa sanomansa suhteen?
Selvennykseksi määrittelen tässä asiasisällön seuraavasti: se, mitä teksti sanoo konkreettisesti (Sitten kukko lauloi kolmesti). Sanoman määrittelisin merkitykseksi, joka kukon kolmesti laulamisella on (tällöin merkitsevää ei olisi se, kuinka monesti kukko "todellisuudessa" lauloi).
Vai onko Raamatun auktoriteetti tässä mallissa riippuvainen siitä, onko kirjoittajalla väärää tietoa esim. tapahtumien kronologiasta?
Tarkoitukseni tällä kysymyksellä on siis ainoastaan olla avoimesti kiinnostunut näkemyksen sisällöstä.
-
Onko koeputkilapsi neitseellisesti syntynyt, jos vanhemmat ovat vain luovuttaneet munasolut ja siittiöt. Hedelmöityminen on tapahtunut maljassa l. putkessa. ja alkio on istutettu naisen kohtuun. Periaatteessa siis ilman yhdyntää?
Ei ole kyseessä neitseestä syntyminen.
Jos koeputkihedelmöityksessä ei käytetä siittiöitä, silloin kyseessä olisi neitseestä syntyminen siinä merkityksessä, kuin siitä on täälläkeskusteltu.
-
Ongelmalliseksi koen tämän asian ympärillä vellovan suvaitsemattomuuden (mitä Jampekin taitaa pahoitella), eli sen, että ei haluta kunnioittaa/ymmärtää toisen ihmisen omaatuntoa siten, että pyrittäisiin järjestämään palikat sellaiseen järjestykseen, että molemmat näkökannat voisivat aina olla samassa yhteisössä sovussa.
Varsinkin naispappeuden kannattajien kiihko tuntuu pelottavalta, se saa välillä melkein demonista raivoa muistuttavia piirteitä.
Pitääkä suvaita suvaitsemattomuutta? Tämä on perustavaa laatua oleva kysymys.
Jos jossain on demonisia piirteitä niin enemmänkin naispuolisten pappien vastustajissa. Onhan Luther-Säätiöllä jo oma piispa. Säätiön papit on taas vihitty Ruotsissa, kun Suomessa äärikonservatiiveja ei papeiksi vihittäisi.
Kun 80-luvun lopussa alettiin naisia vihkiä papeiksi, heitä haukuttiin piruiksi, huoriksi, huoranpenikoiksi, noidiksi ja ties miksi. Kokemusta on, kun olin 22 vuotta naispuolisen papin kanssa naimisissa (10 vuotta sinä aikana pappinaja on edelleen).
Suvaitsemattomuutta oli silloin monenlaista. Konservatiivipappi ei voi edes istua samassa huoneessa naispuolisen papin kansssa. Kaikenlaisesta yhteistoiminnasta naispuolisen papin kanssa kieltäydyttiin. Ja sitä samaa sarvikuonomeininkiä on vieläkin. Onko epätasa-arvon ja suvaitsemattomuuden kannattaminen omantunnon kysymys? Kenties voitaisiin myös sanoa, että rasismi on vain omantunnon kysymys? Valkoinen mies Etelä-Afrikassa olisi voinut sanoa, että apartheid on omantunnon kysymys? Naisten alistaminen on omantunnon kysymys? jne jne.
-
Minusta olisikin mielenkiintoista kuulla, kuinka tämä näkemys Raamatusta "virheettömänä Jumalan sanana" siis pohjimmiltaan tarkoittaa? Sisältääkö se ajatuksen siitä, että Raamattu on sisällöllisesti kaikissa suhteissa virheetöntä?
Luulisin että tuohon kysymykseen on yhtä monta vastausta kuin on vastaajaakin. Asiasta on erilaisia tulkintoja, eikä raamattua "totena pitävä" joukko ole mikään yhtenäinen yhtämieltä-yhdistys. Yleensä teologeilla löytyy jonkinlaiset perustelutkin mutta pääosa maallikoista on suhteellisen tietämättömiä siitä miksi he pitävät koko raamattua erehtymättömänä Jumalan sanana. Se on vain väite jonka he ovat kuulleet ja toistavat sitä kuin papukaijat, ymmärtämättä itsekään mitä sillä tarkoittavat. Minusta, jos ihmisellä on jokin väite, niin sille pitää olla mietittynä myös perustelu. Se ei tarkoita välttämättä väitteen todistamista oikeaksi, mutta minusta perustelu pitää silti olla.
Jos joltakin hihhulilta kysyy onko koko raamattu totta niin hän vastaa kuin apteekin hyllyltä että on! Jos kysyy vielä miksi niin kys. tomppeli ei osaa vasata muuta kuin että "se nyt vaan on niin!" Eli hän ei ole itsekään miettinyt omakohtaisesti asiaa. Jos sinua kiinnostaa tutustua tähän aiheeseen niin suosittelen lämpimästi Robert D. Preus:in kirjaa "Raamatun inspiraatio", jossa käsitellään järkevästi ja kiihkottomasti niitä perusteluita joita raamatun erehtymättömyydelle on nähty niissä piireissä joissa näin uskotaan.
-
Mutta onko edes missään määrin oleellista selittää Raamatun ihmeitä tieteellisesti?
:023:
On vaikeaa, ellei mahdotonta ilmaista totuuttaTotuudesta. Rohkea ehkä uskaltautuu katsomaan, kuinka Raamattu itseen vaikuttaa.
-
Luulisin että tuohon kysymykseen on yhtä monta vastausta kuin on vastaajaakin. Asiasta on erilaisia tulkintoja, eikä raamattua "totena pitävä" joukko ole mikään yhtenäinen yhtämieltä-yhdistys. Yleensä teologeilla löytyy jonkinlaiset perustelutkin mutta pääosa maallikoista on suhteellisen tietämättömiä siitä miksi he pitävät koko raamattua erehtymättömänä Jumalan sanana. Se on vain väite jonka he ovat kuulleet ja toistavat sitä kuin papukaijat, ymmärtämättä itsekään mitä sillä tarkoittavat. Minusta, jos ihmisellä on jokin väite, niin sille pitää olla mietittynä myös perustelu. Se ei tarkoita välttämättä väitteen todistamista oikeaksi, mutta minusta perustelu pitää silti olla.
Pitää varmasti paikkaansa. Fundamentalistisen raamatuntulkintatradition taustalla on usein 1600-luvulla syntynyt sanainspiraatio-oppi. Sen mukaan Pyhä Henki on johdattanut Raamatun kirjoittajia siten, että siinä ei voi olla virheitä.
Raamattu on siis suoraan Jumalan "sanelema".
Eri asteissa tuo sama ajatus varmaan löytynee myös vähemmän tiukoista tulkintatraditioista, jotka painottavat erehtymättömyyttä.
Toisaalta, Pyhän Hengen johdatukseen luottavat myös monen muun tulkintatradition edustajat. Se ei silti tarkoita, etteivätkö he ajattelisi Raamatussa olevan myös inhimillisen eli erehtyväisen ulottuvuuden.
-
Pitääkä suvaita suvaitsemattomuutta?
Oletetaan, että toinen aviopuolisoista kokee oman avioliittonsa kuivaksi ja jopa voimakkaan tympeäksi
Hän toki rakastaa pieniä lapsiaan ja tietyllä tapaa puolisoaankin, mutta tuntuu jotenkin, että ei pääse elämään.
Ahistaa myös.
Sitten hän löytää vastakkaista sukupuolta olevan henkilön, jonka kanssa synkkaa hyvin yhteen.
Hän kokee kerrankin elävänsä - aistitkin tuntuvat terävämmiltä.
On mahtava olo.
Pitkä harkinnan jälkeen hän päättää erota puolisostaan, jonka luo lapset jäävät.
Ratkaisu on vaikea, mutta hän ei halua palata tympeään suhteeseensa.
Ei niitä riitoja ollut, ainakaan ylenmääräisesti, mutta kun oli vain niin tympeää.
Jos joku paheksuu tämän henkilön ratkaisua ottaa avioero, niin onko hän suvaitsematon?
Mitä Salis sanoisi?
Jos hyväksytään tätä paheksujaa, niin "suvaitaanko suvaitsemattomuutta"?
Ja jos sinusta näyttää siltä, että tämä ja naispappeuden vastustaminen ovat eri asioita, niin eri asioilta ne minustakin näyttävät.
-
Pitää varmasti paikkaansa. Fundamentalistisen raamatuntulkintatradition taustalla on usein 1600-luvulla syntynyt sanainspiraatio-oppi.
Tämä on puhdasta mutua mutta minusta tuntuu että kokonaisuutena esim. suomen kristikuntaa tarkastellen vaikuttaa siltä, että itse vain melkoisen pieni joukko tiedostaa tai kokee omakseen sanainspiraatio-opin näkemykset. Tarkoitan tällä juuri sitä aiemmin mainitsemaani teologijoukkoa. Yleisesti puhuttuna sanalla "fundamentalisti" kai tarkoitetaan kaikkia jotka suureen ääneen toitottavat raamatun olevan erehtymätön. Nämä eivät välttämättä tajua tuon taivaallista sanainspiraatiosta. Monesti he ovat jopa sen irvikuvia.
Fundamentalisteista yleisesti puhuttaessa olisi osuvampaa sanoa "enemmän tai vähemmän fundamentalistit".
-
Oletetaan, että toinen aviopuolisoista kokee oman avioliittonsa kuivaksi ja jopa voimakkaan tympeäksi
Hän toki rakastaa pieniä lapsiaan ja tietyllä tapaa puolisoaankin, mutta tuntuu jotenkin, että ei pääse elämään.
Ahistaa myös.
Sitten hän löytää vastakkaista sukupuolta olevan henkilön, jonka kanssa synkkaa hyvin yhteen.
Hän kokee kerrankin elävänsä - aistitkin tuntuvat terävämmiltä.
On mahtava olo.
Pitkä harkinnan jälkeen hän päättää erota puolisostaan, jonka luo lapset jäävät.
Ratkaisu on vaikea, mutta hän ei halua palata tympeään suhteeseensa.
Ei niitä riitoja ollut, ainakaan ylenmääräisesti, mutta kun oli vain niin tympeää.
Jos joku paheksuu tämän henkilön ratkaisua ottaa avioero, niin onko hän suvaitsematon?
Mitä Salis sanoisi?
Jos hyväksytään tätä paheksujaa, niin "suvaitaanko suvaitsemattomuutta"?
Ja jos sinusta näyttää siltä, että tämä ja naispappeuden vastustaminen ovat eri asioita, niin eri asioilta ne minustakin näyttävät.
Köystillä on hyvä draivi päällä! Tiukkoja kysymyksiä.
-
Minusta, jos ihmisellä on jokin väite, niin sille pitää olla mietittynä myös perustelu.
KAikille uskomuksille on aina perustelunsa.
Kaikkia niistä uskomuksista vain ei pysty sanoin perustelemaan, varsinkin, jos ne perustuvat erilaisiin tunteisiin tai muihin vähemmin tiedostettuihin seikkoihin, on hyvin haasteellista lähteä niitä analysoimaan.
Vaan, ei kait se mahdotonta ole se analysointi koskaan.
-
KAikille uskomuksille on aina perustelunsa.
Kaikkia niistä uskomuksista vain ei pysty sanoin perustelemaan, varsinkin, jos ne perustuvat erilaisiin tunteisiin tai muihin vähemmin tiedostettuihin seikkoihin, on hyvin haasteellista lähteä niitä analysoimaan.
Vaan, ei kait se mahdotonta ole se analysointi koskaan.
En lähtisi hämärtämään rajaa tuolla tavalla. Sitä logiikkaa myötäillen avataan ovi kaikenlaisille hihhulikokemuksille ja jopa ruvetaan tavoittelemaan sellaisia. Kyllä ihmisen on pidettävä järki päässään ja jalat maassa, uskonnonkin suhteen. Ei evankeliumia siksi ole annettu että alkaisimme kotkottamaan tai etenemään pöytien alla nelinkontin vaan että saisimme syntimme anteeksi ja eläisimme kiitollisina hiljaista ja yksinkertaista elämää!
-
Ei evankeliumia siksi ole annettu että alkaisimme kotkottamaan tai etenemään pöytien alla nelinkontin vaan että saisimme syntimme anteeksi ja eläisimme kiitollisina hiljaista ja yksinkertaista elämää!
Vaan jos Kristukseen uskova ihminen pitää kotkottamisesta taikka pöytien alla nelinkontin ryömimisestä, ja muutenkin pitää äänekkäästä ymäristöstä, jossa kovin metelöidään, niin on nekin siinä samassa evankeliumissa anteeksi annettu, kuten sekin, jos joku paheksuu tuonkaltaista, niin saa hänkin sen paheksunnan ja halveksunnan anteeksi.
Minä tykkään välillä ryömiä pöytien alla nelinkontin, enkä harrastustani siihen lopeta, jos joku sitä kritisoi.
-
Vaan jos Kristukseen uskova ihminen pitää kotkottamisesta taikka pöytien alla nelinkontin ryömimisestä, ja muutenkin pitää äänekkäästä ymäristöstä, jossa kovin metelöidään, niin on nekin siinä samassa evankeliumissa anteeksi annettu,
On on. Mutta ei se sitä tarkoita että sellaista hulluutta saisi silti tehdä. Jos se johtuu mielenterveysongelmista, niin asiallehan ei voi muuta kuin hakeutua hoitoon mutta jos moinen mieltymys johtuu pelkästä röyhkeydestä ja uppiniskaisuudesta eipä ole hyvin sellaisen ihmisen asiat silloin!
kuten sekin, jos joku paheksuu tuonkaltaista, niin saa hänkin sen paheksunnan ja halveksunnan anteeksi.
Siinä kun ei ole mitään anteeksi annettavaa. On pelkästään terveen järjen ja hurskaudenkin osoitus paheksua sellaista.
-
Tämä on puhdasta mutua mutta minusta tuntuu että kokonaisuutena esim. suomen kristikuntaa tarkastellen vaikuttaa siltä, että itse vain melkoisen pieni joukko tiedostaa tai kokee omakseen sanainspiraatio-opin näkemykset. Tarkoitan tällä juuri sitä aiemmin mainitsemaani teologijoukkoa. Yleisesti puhuttuna sanalla "fundamentalisti" kai tarkoitetaan kaikkia jotka suureen ääneen toitottavat raamatun olevan erehtymätön. Nämä eivät välttämättä tajua tuon taivaallista sanainspiraatiosta. Monesti he ovat jopa sen irvikuvia.
Fundamentalisteista yleisesti puhuttaessa olisi osuvampaa sanoa "enemmän tai vähemmän fundamentalistit".
Lukion oppikirjoissa opetetaan siis puhdasta mutua...
Siksi halusinkin kuulla sinun näkemystäsi siitä, millä perusteilla esim. itse koet Raamatun erehtymättömäksi.
Jos ei sanainspiraatiota sisällöllisesti, niin mitä?
Opin kannattaminen tässä yhteydessä ei tietenkään tarkoita, että se pitäisi tuntea. Moni varmasti vastaisi sisällöllisesti tuon opin mukaan tuntematta sen nimeä. Ja sitä paitsi, historiallisesti nykyundamentalismi on syntynyt sanainspiraatio-opin pohjalta.
Mutua oli pikemminkin tässä yhteydessä oma väitteesi. Vai mihin pohjaat sen? Omaan kokemukseen?
Tietenkään lukion oppikirjoissa on paljon sitä itseään, mutta eivät ne sentään ihan kaikessa täysin väärässä ole.
Ja vielä yksi lisäys: Fundamentalismi-termiä on tässä keskustelussa käytetty aika hövelisti.
Evankelisluterilaisen kirkon sanakirjan mukaan sillä voidaan viitata (1.) amerikkalaisperäiseen protestanttiseen liikkeeseen (http://www.evl2.fi/sanasto/index.php/Fundamentalismi) tai (2.) raamatuntulkintatraditioon (http://www.evl2.fi/sanasto/index.php/Raamatuntulkinta).
Selvyyden vuoksi totean, että ainakin omissa kirjoituksissani olen pyrkinyt viittaamaan nimenomaisesti jälkimmäiseen käyttötapaan.
...
(PS. Raamattu kirjoitetaan suomen kielessä isolla alkukirjaimella... Oli fundamentalisti sanan missä mielessä tahansa eli ei.)
-
Lukion oppikirjoissa opetetaan siis puhdasta mutua...
Ööh... tarkoitin siis, että tuon tekstin jäljessä ollut oma mielipiteeni oli puhdasta mutua.
Siksi halusinkin kuulla sinun näkemystäsi siitä, millä perusteilla esim. itse koet Raamatun erehtymättömäksi.
Jos ei sanainspiraatiota sisällöllisesti, niin mitä?
No tuota tuota... ajattelinkin jossain vaiheessa vastata otsikon kysymykseen, joten lienee nyt sen aika sitten tullut kun asiaa varta vasten kysytään. Vastaan että minä en tiedä, onko raamattu erehtymätön. Muistaakseni en ainakaan tässä keskustelussa ole esittänyt väitettä suuntaan enkä toiseen, koska en todellakaan tiedä miten asia on. Toinen puoli minusta haluaisi uskoa raamatun erehtymättömyyteen koska oikeastaan kirkkomme tunnustus ja uskomme rakentuu (tästä voidaan olla toki eri mieltä) sen varaan että raamattu on ainakin asiasisällöllisesti erehtymätön Jumalan sana, ylin uskon ja opin ohjenuora. Toinen puoli minusta epäilee koska siihenkin on painavia argumentteja. Ensinnäkin kuinkahan lukemattoman monta käännöksen käännöstä on kirkkoraamattumme taustalla? Olen meidän aikanamme käytettävissä olevia versioita vertailemalla huomannut, että jo kääntäjän näkemys jostain voi yksistään saada jonkin asiasisällön tekemään melkoisen kuperkeikan. Toisaalta minua epäilyttää kovastikin, olisiko maailma luotu todella kuudessa päivässä? Vai onko mahdollista että raamattuun tallennettu tieto on todella vajavaista ja inhimillistä, ainakin osittain? On niin vastaansanomattomia luonnontieteellisiä todisteita maailman iästä ja ihmisenkin kehityksestä, että se saa minut epäilemään raamatun paikkansapitävyyttä kaikilta osin. Toisaalta Lutherkin epäili ja olisi halunnut poistaa esim. Jaakobin kirjeen, ainakin jossain elämänsä vaiheessa. Epäilyttää että jotkut kirkolliskokoukset ovatkin tehneet vääriä päätöksiä. Raamattuhan itse todistaa vain siitä että ne tekstit, jotka "pyhät miehet" ovat Jumalalta saaneet, ovat tulleet Pyhän hengen johdatuksesta. Kaanonista se ei minun mielestäni kuitenkaan todista sillä tuolloin ei vielä kaanonia ollutkaan.
Jos nyt siis tullaan siihen johtopäätökseen, että raamattu ei kaikilta osin olekaan puhdasta Jumalan sanaa, niin mistä minä voin tietää mikä siinä ON sitä ja mikä ei? En tässä ongelmassa luota omaan päättelykykyyni ja vielä vähemmän luotan johonkin nykyajan kekkuliteologiin joka vain etsii omaa kuuluisuutta julkistamalla sensaatiomaisia "löytöjä" siitä mitkä raamatun osat milloinkin ovat hyljättäviä tai epäkelpoja. En luota piispainkokouksien ratkaisuihin koska minusta piisat ja kirkolliskokouskaan ei ole erehtymätön. Tämä on sentään elintärkeä kysymys! Mistä tiedän voinko loppujen lopuksi luottaa koko evankeliumiinkaan? Mistä siis lopultakaan on mahdollista saada luotettavaa tietoa Jumalasta? Omista tuntemisistako? -ei! Omasta viisaudesta ja järjen ratkaisuistako? -Ei! Mistä siis?
Kuten huomaat, asia on minulle aika mutkikas. En todellakaan tiedä.
Opin kannattaminen tässä yhteydessä ei tietenkään tarkoita, että se pitäisi tuntea. Moni varmasti vastaisi sisällöllisesti tuon opin mukaan tuntematta sen nimeä. Ja sitä paitsi, historiallisesti nykyundamentalismi on syntynyt sanainspiraatio-opin pohjalta.
M
Tarkoitin vain, että ei ole aina oikeudenmukaista panna esim. sanaisnpiraatio-opin piikkiin kaikkea mitä sekamalskaisessa fundamentalismi-kentässä tapahtuu. Oikein ymmärrettynä sanaisnpiraatio-oppi on minusta samaa oppia mitä tunnustuskirjammekin opettavat raamatusta, vaikkei siellä olekaan niin tarkoin asioita selitetty.
...
(PS. Raamattu kirjoitetaan suomen kielessä isolla alkukirjaimella
Olet huomauttanut tästä aiemminkin. Koska olen suomen kielen ystävä, yritän painaa asian mieleeni.
-
Uskon osittain. Ihmeisiin en osaa sanoa mitään muuta kuin että Jumalan teot ovat meidän ihmisten ajatusmaailmaa suurempia.. Eikä niihin tarviikaan olla ihmisjärjellistä selitystä.
-
Uskon. Henkeen.
Mutta en sanatarkasti.
-
Raamatun ovat siis ihmiset kirjoittaneet Pyhän Hengen johdatuksessa. Jumala olisi voinut tiputtaa Raamatun taivaastakin, jos olisi halunnut. Olisi sitten varmaan tiputtanut seuraavat ja seuraavat käännöksetkin siitä, mutta ei tiputtanut vaan pani taas ihmiset asialle. Olen ymmärtänyt, että Raamattu käännetään aina alkukielestä.
Kun olen kuunnellut Jukka Norvannon selityksiä Raamatusta, olen tullut entistä vakuuttuneemmaksi, että Raamattu on Jumalan sanaa. Raamatun alkukieli on paljon rikkaampaa kuin suomen kieli ja monta asiaa hän on selittänyt todella mielenkiintoisesti. Suosittelen hänen ohjelmiaan 'Raamattu kannesta kanteen' Radio Dein asemalta kaikille, jotka eivät osaa perustella, miksi pitävät Raamattua totena. Minä en osaa enkä edes halua osata perustella. Se on totta ja sillä siisti. Jos siinä on jotain epäloogisuutta, niin minä en vain ymmärrä sitä kohtaa.
-
No tuota tuota... ajattelinkin jossain vaiheessa vastata otsikon kysymykseen, joten lienee nyt sen aika sitten tullut kun asiaa varta vasten kysytään. Vastaan että minä en tiedä, onko raamattu erehtymätön. Muistaakseni en ainakaan tässä keskustelussa ole esittänyt väitettä suuntaan enkä toiseen, koska en todellakaan tiedä miten asia on. Toinen puoli minusta haluaisi uskoa raamatun erehtymättömyyteen koska oikeastaan kirkkomme tunnustus ja uskomme rakentuu (tästä voidaan olla toki eri mieltä) sen varaan että raamattu on ainakin asiasisällöllisesti erehtymätön Jumalan sana, ylin uskon ja opin ohjenuora. Toinen puoli minusta epäilee koska siihenkin on painavia argumentteja.
Tämä pitkä kirjoitus (josta yllä on vähän alkua), on Jampen monista hyvistä kirjoituksista mielestäni ehdottomasti parhaita.
Siihen ei ole paljon lisättävää.
Sitä haluan kuitenkin korostaa, että sanat erehtymättömyys, paikkansapitävyys, tosi ym. edellyttävät aina jonkin "kiinteän pisteen", johon verrataan. Erehtymätön, mutta minkä suhteen ja millä tavalla? Kertomuksen juonen eli tapahtumasarjan suhteen? Yksityiskohtien (nimet, tapahtumien järjestys, tapahtuman sijoittuminen laajempaan kontekstiin) suhteen? Teologisen tai hengellisen sisällön (ilmoituksen) suhteen? Näiden kaikkien suhteen? Onko jokin näistä näkökulmista muita tärkeämpi?
Jokaisella on näistä asioista oma käsityksensä. Arvelen, että harva kristitty on miettinyt analyyttisesti, mitä "Raamatun erehtymättömyys" hänen mielestään tarkoittaa.
Mt
-
Sanan kautta sisälle.
-
Pieni lisähuomio Ikävöivän hyviin teksteihin:
jos luonnontieteellisesti pystytään osoittamaan, että lapsi voi syntyä neitseestä, ei sillä voida todistaa Raamatun neitseestäsyntymää todeksi.
Ennemminkin sitä voidaan käyttää osoittamaan Raamattu siltä osin vääräksi väittämällä, että Jeesuksen syntymässä ei ole tarvinnut olla mitään yliluonnollista: Raamattuhan kuitenkin opettaa, että Jeesuksen Isä on Pyhä Henki.
Täällä taitaa kulkea kaksikin keskustelua rinnan, enkä ole selittänyt tarpeeksi, mitä itse pääasiassa olen miettinyt. Eikä kukaan sitä voi käsittää, ellen selitä. Läheiseen ystäväpiiriin kuuluu teologeja, Pursiaisen ikäluokkaa ja kaikki vielä suunnilleen samanikäisiä, joille juuri neitseestäsyntyminen (niin, Jeesuksesta ei todella sanota että "sikisi koeputkessa") on mahdoton ongelma sekä Raamatssa että uskontunnstuksessa. He ovat opiskelleet eksegetiikkaa aikana jona ei ollt juuri muuta metodiikkaa kuin tekstianalyysi eli tuo äärimmäisen tarkka oikean käännös- ja lukutavan etsiminen, se on sinänsä arvokas asia, että meillä usein viimeinen käännös on lähimpänä, ellei totutta, anakin sitä intentiota joka on löydettävissä suurella työllä säilyneistä tekstikatkelmista. Ja sehän on hyvä. Sen oppiteesinä oli kyllä että vanhin on automaattisesti luotettavin ja sille oli perustelunsa. Nykyisin taidetaan ajatella hieman toisin. Mutta se on suuri oma kysymyksensä.
Itse en vain aivan tajua, kun he tähän vedoten ymmärtävät että Markus kokonaisuudessaan on evankeliumeista ikänsä perusteella se luottettavin. Markuslaista ajattelua kuuleman mukaan edustaa ajatus että Jeesus syntyi Jumalan pojaksi kasteessaan Jordanilla, sitä edeltävästä ajasta ei ole tarpeen juuri niin tietääkään.
Jotakinhan silloin tapahtui.
Ymmärrän kyllä ihmisiä, jotka oman tieteenalansa puitteissa näitä tutkivat, ja kiitän mt:n jäsentelyä totuusarvoista: suhteessa mihin. Siitä en niin pidä että sekotetaan jo lähtölaukaksen kajahdettua eri tieteiden ontologiatkin ja surffataan siinä sotkussa, sitä on jo yritetty onnistumatta. Tähän saakka olen vain sujuvasti kunnellut, nyt alkanut ihmetellä kuinka tuo voi olla noin suuri ongelma, ja suuri vielä ihan samanikäiselle sakille. Haluaisin selvittää onko kyse jostakin tällaisesta, mutta vastaus puuttuu toistaiseksi. Ei siksi ettei keskusteluun olisi halua, arvelen, kun heitä tunnen, vaan siksi ettemme ole tavanneet vähään aikaan, ja puhelimessa on ollut muuta, ajankohtaisempaa puhuttavaa. Tähän olen hieman toivonut teologeilta vastaustakin, jotta itse saan tahtomani tietää, mutta täällä taitaa sitä väkeä olla vähemmän. Koko keskstelu ei oikein etene, jos monta teemaa solmuuntuu, ja niin helposti käy,
Lisäksi mahdollisesti vielä sekin seikka unohtuu, että teologiatieteet ovat kuin ovatkin ateistisia tieteitä. Johan siinä meni umpisolmun Tuomioja pari vuotta sitten kun mekasti että tuunnustuksellista opetusta ja tutkimusta (?) tuetaan arvoneutraalin yhteiskunnan varoin.Kuten kemisti ei kiljahda havainneensa Jumalan kun koeputkessa jotakin tapahtuu, vaan jatkaa urastustaan, ei sko synny ihmisen tahdosta (!) yliopistossa, ei se edes ole sitä varten. Sen sijaan moni joka saa uskon lahjaksi, tahtoo varmasti tietää enemmän ja iloitsee saadessaan teologisen tuutkimustyön tuloksena näistä pergamentinpalasista sen avulla selvää, ja yhä paremmin selvää.
-
Ei, oikaisu! Niin pitkälle olen päässyt että eräs heistä totesi: Hän ei millään, ei millään voi sanoa että sikisi Pyhästä Hengestä ja syntyi Neitsyt Mariasta, mutta kun häneltä viedään ajatus että nousi kolmantena päivänä kuolleista, hän menettää kaiken, eli tähän saakka olen päässyt. En edes tiedä, olenko oikeutettu penkomaan enempää. Usko on siinä määrin henkilökohtainen asia, etten pidä tapanani tikulla kaivella. Se on kuin pitkä tie, jolla en oikein voi toiselle huuutaa että kuljet ihan väärin ja väärää tietä, kun et juri tänään ilmaise kaikkea samoin sanoin kuin minä sanon...minä olen oikeassa...minäminäminä... mikäs Jumala minä olen?!?
Mutta epäilemättä saan vastauksen siihen, lakkaako se olemasta hirmuisen mahdotonta, jos se luonnontieteellisesti selittyy, eli sekoitetaanko nyt taas kerran eri tieteenalojakin ja uskoon vielä lisäksi joka ei tieteellisesti eikä ihmisen tahdosta synny --- - eihän varmaankaan, ei tuo nousi kuolleistakaan - kohta selity siten, mutta siis, ellei, niin miksi se on sen mahdottomampaa, tahtoisin aivan uteliaisuuttani tietää. Jotakin on kerrottukin mutten viitsi niitä tänne edes kirjoittaa, saada kakkaa niskaani, kun joku hiiltyy ja vaatii selitystä sille miksi en sano sitä tätä ja tuota juuri niinkuin joku tahtoo ja niitä aletaan sitten pitää henkilökohtaisena uskontnnustuksenani - (mikä sekin on olevinaan, emmekö me tunnusta yhteisen uskomme)
Eli: Kiitän ja kumarran. Olen tuonut tänne epäilemättä pohdinnan, joka ei välttämättä muita kiinnosta, hämmentää ja suututtaa vain. Niin taitaa joskus käydä.
-
Eli: Toivon, että keskustelu Raamatn totuudesta kaikin mokomin jatkuu, siihen ei-teologeilla riittää lihaksiakin ehkä paremmin kuin varhaisen dogmatiikan ja erilaisten kirkkokuntien uskontunnstusten arviointiin - sitä keskstelua taitaa kyllä kristityinkin kirkkohistorioitsija ja dogmaatikko lukea tukka kauhusta pystyssä, no, mitäs opettavat kirkoissaan niissä saarnoissaan lähinnä kedon kukkia ja taivaan lintuja ja kuinka "me kaikki yhdessä saamme". Ikävältä on joskus tuntunt se, että asiat eivät pysy asioina eivätkä ihan asiallisinakaan.
Järki käteen nyt sentään, kiitos asiallisesta tolkuttoman saivartelun pysäyttämisestä Köpi. Ei muinaisessa Palestiinassa ollut koeputkia, eikä alkioita vieläkään istteta neitseellisiin kohtuihin, kyllä niitä saa vain semmoinen pariskunta joka on epätoivoisesti lasta yrittänyt aika kauan. Luulin että se on yleisessä tiedossa. Ja kai näistä tulee kyetä keskustelemaan ilman sitä eetosta, paatosta ja kiihkoa että jesses, nyt ne raiskaavat minun uskoani, sitä ainoaa oikeaa,kun noin sanovat, ennen kuin edes kysytään että mitä tarkoitit sanoillasi.
Tutkimus on erikseen ja usko vielä lisäksi jotakin muuta. Raamatn totuusarvosta on täällä oikein hyvää pohdintaa - välillä taas hajoaa palikat kun sekotetaan usko tähän. Kas ettei ihan pelastusta.
Mutta itse pidän kyllä asiallisten puheenvuorojen seuraamisesta, kiitos maltista ja toleranssista, Jampe ja mt, etenkin!
-
Oletetaan, että toinen aviopuolisoista kokee oman avioliittonsa kuivaksi ja jopa voimakkaan tympeäksi
Hän toki rakastaa pieniä lapsiaan ja tietyllä tapaa puolisoaankin, mutta tuntuu jotenkin, että ei pääse elämään.
Ahistaa myös.Sitten hän löytää vastakkaista sukupuolta olevan henkilön, jonka kanssa synkkaa hyvin yhteen.
Hän kokee kerrankin elävänsä - aistitkin tuntuvat terävämmiltä.
On mahtava olo.
Olipa kaukaa haettu esimerkkitapaus. Kysymyshän on nyt siitä, ettei naista hyväksyttäisi papin virkaan, ei mistään avioliitosta. Tämä viittaa perimmältään ajatukseen, jonka mukaan miehet ovat parempia kuin naiset. Taustalla on siis ajatus, että sukupuolet eivät voi olla tasa-arvoisia. Taustalla voi olla myös eva ajatus, että miehet ovat puhtaita, mutta naiset saastaisi. Ja juuri siksi mies kelpaa papin virkaan. Ei mennä nyt avioliiton ja avioeron kysymyksiin ja siitä syntyvään kritiikkiin.
-
En edelleenkään halua naista papiksi.
Mutta se ei tarkoita etten hyväksyisi naisia muihin virkoihin.
En tiedä onko tämä sovinismia vai mitä, mutta minusta pitäs valita paras/sopivin eikä jotain kiintiö miestä tai naista.Näin sanoin tuolla jo aikaisemmin eikä minua kuules harmita vaikka naisia on pomona, mutta mulle se ei ole itseisarvo.Tällä hetkellä näyttää että naiset opiskelee kauemmin kuin miehet, monesti liiankin kanssa ja unohtuu se lasten teko. Mutta yhteiskuntamme nyt on muotoutunut tällaiseksi ja ikärakenne vääristynyt jos ajattelee huoltosuhdetta.
Tuossa opiskelussa on hyvät ja huonotkin puolensa. Tilastojen valossa näyttää siltä että korkeasti koulutettujen parissa on vähän yrittäjiä, eli rohkeus ja halu yrittämiseen vähenee kun on olemassa mahdollisuus riskittömiin hyviin työpaikkoihin. Insinöörit vielä uskaltaa yrittää mutta sitten se halukkuus laimenee.
Tää nyt meni kaukaa aiheesta, mutta tuli vaan mieleen nuista pomojutuista.
-
En edelleenkään halua naista papiksi.
Mutta se ei tarkoita etten hyväksyisi naisia muihin virkoihin.
En tiedä onko tämä sovinismia vai mitä, mutta minusta pitäs valita paras/sopivin eikä jotain kiintiö miestä tai naista.Näin sanoin tuolla jo aikaisemmin eikä minua kuules harmita vaikka naisia on pomona, mutta mulle se ei ole itseisarvo.Tällä hetkellä näyttää että naiset opiskelee kauemmin kuin miehet, monesti liiankin kanssa ja unohtuu se lasten teko. Mutta yhteiskuntamme nyt on muotoutunut tällaiseksi ja ikärakenne vääristynyt jos ajattelee huoltosuhdetta.
Tuossa opiskelussa on hyvät ja huonotkin puolensa. Tilastojen valossa näyttää siltä että korkeasti koulutettujen parissa on vähän yrittäjiä, eli rohkeus ja halu yrittämiseen vähenee kun on olemassa mahdollisuus riskittömiin hyviin työpaikkoihin. Insinöörit vielä uskaltaa yrittää mutta sitten se halukkuus laimenee.
Tää nyt meni kaukaa aiheesta, mutta tuli vaan mieleen nuista pomojutuista.
Olet oikeassa tuossa myöhäisemmässä synnyttämisessä. Meidän insinöörit eivät ole lapsia tehneet alle 30 ikävuoden sukupuolesta riippumatta. Eli virhettä oli vain tuo sukupuoli ajattelu. Nykyisin sukupuolet käyttäytyvät hyvin samakaltaisesti ja opiskelevat samoihin ammatteihin, kun kaikki on siistiä sisätyötä. Siis tämä liittyy alkuperäiseen aiheeseen siltä osin, että sukupuoliroolit ovat urbanisoitumisen myötä samankaltaistuneet. Maailma muuttuu ja ihmiset sen mukana.
-
Ööh... tarkoitin siis, että tuon tekstin jäljessä ollut oma mielipiteeni oli puhdasta mutua.
No tuota tuota... ajattelinkin jossain vaiheessa vastata otsikon kysymykseen, joten lienee nyt sen aika sitten tullut kun asiaa varta vasten kysytään. Vastaan että minä en tiedä, onko raamattu erehtymätön. Muistaakseni en ainakaan tässä keskustelussa ole esittänyt väitettä suuntaan enkä toiseen, koska en todellakaan tiedä miten asia on.
Oho, tuossa tuli itse vähän huonosti luettua ja lainailtua...
Luin siis ensinnäkin väärin tuon "mutu"-jutun ja toisekseen viittasin vahingossa sinuun, kun piti viitata nimimerkkiin "karjalaisenkyösti".
Mukavaa luettavaa toki oli sinunkin vastauksesi aiheeseen, mutta todellakin tuossa oli nyt kyllä paha moka meikäläiseltä. :icon_redface:
Raamatun ovat siis ihmiset kirjoittaneet Pyhän Hengen johdatuksessa. Jumala olisi voinut tiputtaa Raamatun taivaastakin, jos olisi halunnut. Olisi sitten varmaan tiputtanut seuraavat ja seuraavat käännöksetkin siitä, mutta ei tiputtanut vaan pani taas ihmiset asialle. Olen ymmärtänyt, että Raamattu käännetään aina alkukielestä.
Kun olen kuunnellut Jukka Norvannon selityksiä Raamatusta, olen tullut entistä vakuuttuneemmaksi, että Raamattu on Jumalan sanaa. Raamatun alkukieli on paljon rikkaampaa kuin suomen kieli ja monta asiaa hän on selittänyt todella mielenkiintoisesti.
Raamattu käännetään mahdollisuuksien mukaan alkukielisistä käsikirjoituksista, mutta Raamatulla ei ilmeisesti ole yhtä ja yhteistä alkukieltä. Ilmeisesti käsikirjoituksia on syntynyt ainakin hepreaksi, arameaksi ja kreikaksi. Lisäksi "Raamatun alkuteksti" on sikäli ongelmallinen, että Raamattu on kanonisoitu kirjakokoelmaksi vakiintumattomasta joukosta erilaisiin tekstiperinteisiin liittyvistä teksteistä.
Esimerkiksi Vanhan Testamentin kohdalla kristityt käyttävät ilmeisesti Aleksandriassa syntynyttä Septuagintaa pohjana. Septuaginta taas on syntynyt ilmeisesti paikallisen juutalaisyhteisön tarpeisiin. Juutalaiset puolestaan käyttävät oman Heprealaisen Raamattunsa pohjana ns. masoreettista tekstiä, joka eroaa hiukan edellisestä. Kolmas perinteisesti merkittävä on Samarialainen Pentateukki, joka sisältää ainoastaan viisi Mooseksen kirjaa.
1940-luvulla Qumramista kuolleen meren rannalta löydettiin kirjakääröjä. Niistä voidaan esimerkiksi hyvin säilyneiden Jesajan kirjakääröjen mukaan päätellä, että ajanlaskun alussa oli useampia tekstitraditioita kuin on ajateltu.
Lisäksi teksteistä on lukuisia erilaisia editioita, joissa sisältökin vaihtelee. Silti kyseessä on ainakin periaatteessa sama kertomus.
(Aiheesta mm. Aarre saviastioissa. Qumramin tekstit avautuvat, toim. Jutta Jokiranta, Kirjapaja 2009)
Saman tyyppinen toimitustyö ja tekstin muuttuminen on vaikuttanut myös Uuden testamentin synnyssä. Siksi minusta tämä Mt:n näkemys on aika osuva:
Sitä haluan kuitenkin korostaa, että sanat erehtymättömyys, paikkansapitävyys, tosi ym. edellyttävät aina jonkin "kiinteän pisteen", johon verrataan. Erehtymätön, mutta minkä suhteen ja millä tavalla? Kertomuksen juonen eli tapahtumasarjan suhteen? Yksityiskohtien (nimet, tapahtumien järjestys, tapahtuman sijoittuminen laajempaan kontekstiin) suhteen? Teologisen tai hengellisen sisällön (ilmoituksen) suhteen? Näiden kaikkien suhteen? Onko jokin näistä näkökulmista muita tärkeämpi?
Minusta on naurettava väite, että Raamattu olisi erehtymätön. Vaikka se olisi taivaasta pudonnut, sen sisältöä olisi muutettu kopiointiketjun jossain vaiheessa. Tekstithän kopioitiin käsin.
Paikkaansapitävyys ei voi koskea Raamatun kertomia tapahtumia, suurinta osaa ei ole todennäköisesti edes tapahtunut. Esimerkkinä täällä on jo aikaisemminkin käytetty Joonan kirjaa. Kyseinen teos on mitä ilmeisimmin aikansa uskonnollista viihdettä, kärkevä yhteiskuntasatiiri ja yleisen armon julistus. Se ei siis ole paikkaansapitävä matkakertomus Joona-nimisestä miehetä, joka käy valaan vatsan kautta julistamassa armoa mielikuvituksellisen suurelle Niiniven kaupungille.
Ajallisia epäjohdonmukaisuuksia sekä ristiriitaisuuksia löytyy myös evankeliumeista.
Tämä ei tietenkään tarkoita, että kaikki olisi Raamatussa kuvattu väärin. Tietysti mukana voi olla pätevääkin tapahtumien kuvausta. Tämä ei minusta vaikuta kovin oleellisesti Raamatun arvoon alentavasti. Ehken se ei kelpaa sinällään suoraan oppimateriaaliksi historian, biologian tai maantiedon tunnille, mutta onko sen tarkoituskaan?
...
Myös minulle tämä Jampen teksti oli opettavaista luettavaa. Se kuvaa hyvin myös omia näkemyksiäni:
No tuota tuota... ajattelinkin jossain vaiheessa vastata otsikon kysymykseen, joten lienee nyt sen aika sitten tullut kun asiaa varta vasten kysytään. Vastaan että minä en tiedä, onko raamattu erehtymätön. Muistaakseni en ainakaan tässä keskustelussa ole esittänyt väitettä suuntaan enkä toiseen, koska en todellakaan tiedä miten asia on. Toinen puoli minusta haluaisi uskoa raamatun erehtymättömyyteen koska oikeastaan kirkkomme tunnustus ja uskomme rakentuu (tästä voidaan olla toki eri mieltä) sen varaan että raamattu on ainakin asiasisällöllisesti erehtymätön Jumalan sana, ylin uskon ja opin ohjenuora. Toinen puoli minusta epäilee koska siihenkin on painavia argumentteja. Ensinnäkin kuinkahan lukemattoman monta käännöksen käännöstä on kirkkoraamattumme taustalla? Olen meidän aikanamme käytettävissä olevia versioita vertailemalla huomannut, että jo kääntäjän näkemys jostain voi yksistään saada jonkin asiasisällön tekemään melkoisen kuperkeikan. Toisaalta minua epäilyttää kovastikin, olisiko maailma luotu todella kuudessa päivässä? Vai onko mahdollista että raamattuun tallennettu tieto on todella vajavaista ja inhimillistä, ainakin osittain? On niin vastaansanomattomia luonnontieteellisiä todisteita maailman iästä ja ihmisenkin kehityksestä, että se saa minut epäilemään raamatun paikkansapitävyyttä kaikilta osin. Toisaalta Lutherkin epäili ja olisi halunnut poistaa esim. Jaakobin kirjeen, ainakin jossain elämänsä vaiheessa. Epäilyttää että jotkut kirkolliskokoukset ovatkin tehneet vääriä päätöksiä. Raamattuhan itse todistaa vain siitä että ne tekstit, jotka "pyhät miehet" ovat Jumalalta saaneet, ovat tulleet Pyhän hengen johdatuksesta. Kaanonista se ei minun mielestäni kuitenkaan todista sillä tuolloin ei vielä kaanonia ollutkaan.
Jos nyt siis tullaan siihen johtopäätökseen, että raamattu ei kaikilta osin olekaan puhdasta Jumalan sanaa, niin mistä minä voin tietää mikä siinä ON sitä ja mikä ei? En tässä ongelmassa luota omaan päättelykykyyni ja vielä vähemmän luotan johonkin nykyajan kekkuliteologiin joka vain etsii omaa kuuluisuutta julkistamalla sensaatiomaisia "löytöjä" siitä mitkä raamatun osat milloinkin ovat hyljättäviä tai epäkelpoja. En luota piispainkokouksien ratkaisuihin koska minusta piisat ja kirkolliskokouskaan ei ole erehtymätön. Tämä on sentään elintärkeä kysymys! Mistä tiedän voinko loppujen lopuksi luottaa koko evankeliumiinkaan? Mistä siis lopultakaan on mahdollista saada luotettavaa tietoa Jumalasta? Omista tuntemisistako? -ei! Omasta viisaudesta ja järjen ratkaisuistako? -Ei! Mistä siis?
Kuten huomaat, asia on minulle aika mutkikas. En todellakaan tiedä.
Tuohon kursivoimaani kysymykseen ainakin itselleni on auttanut tämä:
Luterilaisessa raamatuntulkinnassa Raamattua pyritään lukemaan ja tulkitsemaan niin, että se – Lutherin sanoin – ”ajaa Kristusta”. Tämä merkitsee kristosentristä, kristuskeskeistä lukutapaa. Jumalan varsinainen ilmoitus on maailman kanssa kasvokkain tullut Jumala itse, Kristus. Siksi esimerkiksi Vanhan testamentin käskyt Jumalalle uhraamisesta eivät ole tulkinnallisesti samanarvoisia Kristuksen kaste- ja lähetyskäskyn kanssa.
evl.fi (http://www.evl2.fi/sanasto/index.php/Raamatuntulkinta)
-
Minusta on naurettava väite, että Raamattu olisi erehtymätön. Vaikka se olisi taivaasta pudonnut, sen sisältöä olisi muutettu kopiointiketjun jossain vaiheessa. Tekstithän kopioitiin käsin.
Paikkaansapitävyys ei voi koskea Raamatun kertomia tapahtumia, suurinta osaa ei ole todennäköisesti edes tapahtunut. Esimerkkinä täällä on jo aikaisemminkin käytetty Joonan kirjaa. Kyseinen teos on mitä ilmeisimmin aikansa uskonnollista viihdettä, kärkevä yhteiskuntasatiiri ja yleisen armon julistus. Se ei siis ole paikkaansapitävä matkakertomus Joona-nimisestä miehetä, joka käy valaan vatsan kautta julistamassa armoa mielikuvituksellisen suurelle Niiniven kaupungille.
Ajallisia epäjohdonmukaisuuksia sekä ristiriitaisuuksia löytyy myös evankeliumeista.
Tämä ei tietenkään tarkoita, että kaikki olisi Raamatussa kuvattu väärin. Tietysti mukana voi olla pätevääkin tapahtumien kuvausta. Tämä ei minusta vaikuta kovin oleellisesti Raamatun arvoon alentavasti. Mies valaan vatsasta
Mutta tästä, kuten sanoin; -seuraa sellainen kysymys että mistä voimme sitten saada luotettavaa tietoa Jumalasta?
Meillähän ei ole varmuutta siitä mitkä osat raamatusta ovat "totta" ja mitkä eivät.
Onko nyt sitten niin, että jokainen voi halutessaan koota mieleisensä paletin?
Tästä taas seuraa toinen ongelma jota jokainen voi halutessaan kysyä itseltään. (Itse ainakin kyselen)
-Miltä osin Jumala on itse valmistamani, omien näkemyksieni summa? Onko sellaiseen Jumalaan edes järkevää perustaa uskonsa jonka on mahdollisesti suureksi osaksi itse luonut ja muokannut?
Vaikka ongelmat ovat vakavat, elintärkeätkin, siltikään ei voi muuta kuin tunnustaa rehellisesti epäilevänsä.
Turha tarjota patenttivastauksia kuten esim. "Jumala on kätketty" tai "salainen". Minusta olisi tärkeää saada tietää mistä voimme saada Jumalasta luotettavaa tietoa!
Mitäs mieltä olette siitä, että voiko luonto/luomakunta tarjota meille sitä?
-
Luonnnosta päättelemällä voi todeta ainakin kaksi asiaa Jumalasta, uskoakseni melko luotettavasti:
1. Jumala on vihastunut ihmisiin koskapa on sairautta, kuolemaa ja puutetta. On vihaa ja väkivaltaa sekä sotia.
2. Jumala on kärsivällinen, koska on kaikesta huolimatta näinkin kauan antanut meidän vielä elää, eikä ole tuhonnut meitä lopullisesti. Toisaalta Hän osoittaa joka päivä hyvyyttään ja armoaan antamalla maan kasvaa satoa ja uutta elämää syntyä maan päälle.
ja vielä kolmaskin jota usein muistan etenkin luonnossa liikkuessani: kaiken Hän on kauniisti tehnyt aikanansa!
Voisiko tästä nyt päätellä että jotain pahaa on täytynyt tapahtua sen jälkeen kun kaikki hyväksi ensin luotiin?
ja ne osat Raamatusta jotka pitävät yhtä näiden kanssa, olisivat yhtäpitäviä todistuksia luomakunnan kanssa ja niihin voisi uskoa Jumalan sanana?
Onko kukaan löytänyt luonnosta sovitusta, evankeliumia? En minä Raamattua karsi tällä tavalla, kyselen vaan.
-
"Luterilaisessa raamatuntulkinnassa Raamattua pyritään lukemaan ja tulkitsemaan niin, että se – Lutherin sanoin – ”ajaa Kristusta”. Tämä merkitsee kristosentristä, kristuskeskeistä lukutapaa. Jumalan varsinainen ilmoitus on maailman kanssa kasvokkain tullut Jumala itse, Kristus. Siksi esimerkiksi Vanhan testamentin käskyt Jumalalle uhraamisesta eivät ole tulkinnallisesti samanarvoisia Kristuksen kaste- ja lähetyskäskyn kanssa.
evl.fi"
Tämä taisi olla sen valaanvatsamiehen kommentista.
Eivät tietenkään Vanhan testamentin käskyt Jumalalle uhraamisesta ole enää juuri minkään arvoisia, koska Kristus itse on täydellinen uhri eikä muuta uhria enää tarvita. Mutta ei kai tällä tavalla voi perustella, että Raamattu ei ole totta kaikilta osin.
-
Onko nyt sitten niin, että jokainen voi halutessaan koota mieleisensä paletin
Eikö juuri näin ole käynyt kirkkokuntien hajotessa ja lahkojen muodostuessa? Sieltä otetaan meille sopivat palat ja sysätään toiset "vähemmän tärkeät" sivummalle. Jotkut kutsuvat sitä hienosti tulkinnaksi.
-
Eikö juuri näin ole käynyt kirkkokuntien hajotessa ja lahkojen muodostuessa? Sieltä otetaan meille sopivat palat ja sysätään toiset "vähemmän tärkeät" sivummalle. Jotkut kutsuvat sitä hienosti tulkinnaksi.
Näinhän se on!
-
Mutta tästä, kuten sanoin; -seuraa sellainen kysymys että mistä voimme sitten saada luotettavaa tietoa Jumalasta?
Meillähän ei ole varmuutta siitä mitkä osat raamatusta ovat "totta" ja mitkä eivät.
--
Turha tarjota patenttivastauksia kuten esim. "Jumala on kätketty" tai "salainen". Minusta olisi tärkeää saada tietää mistä voimme saada Jumalasta luotettavaa tietoa!
Jumala on salattu, sori, sillä niin ainakin itse uskon.
Jumalahan on kaikkia määritelmiä "pakeneva". Juutalaiset eivät edes voineet lausua Hänen nimeään ääneen.
Mistä ihminen voisi saada tietoa, jos Hän ei sitä halua antaa?
Mutta ei kai tällä tavalla voi perustella, että Raamattu ei ole totta kaikilta osin.
Ei, en ole mielestäni niin väittänytkään. Tai jos olen, niin on syytä hakeutua takaisin opettelemaan asioiden jäsentelyä. Minusta se on pikemminkin vastaus kuinka lukea Raamattua, koska Raamattu ei ole erehtymätön.
Syytä taas perustelin mielestäni aikaisemmin samassa viestissä.
-
Mutta eikö tämä koko Raamatun erehtymättömyys -keskustelu ole tietyssä määrin aika hedelmätöntä?
Esimerkiksi: Genesis, ei se ole luonnontieteellisesti pätevä kuvaus maailman synnystä.
Sen ajatusta, sanomaa, taas ei voi asettaa tieteen keinoin kyseenalaiseksi. Siinä mielessä on mielestäni perusteltua pitää Raamattua erehtymättömänä. Sehän taas sitten onkin ns. uskon asia...
Tiede ja usko -keskustelussahan tiede haluttiin niin kovasti erottaa uskoska...
-
http://sammelijuntunen.kotisivukone.com/4
Sammeli Juntunen on kans ihimetelly tuota että "onko nyt sitten niin, että jokainen voi halutessaan koota mieleisensä paletin". Kirjassa Horjuuko kirkon kivijalka, joka löytyy siis ihan kokonaan tekstinä myös tuon linkin takaa, Juntunen moittii ns. modernia jumalakuvateologiaa, jossa jumalakuva kootaan niistä palasista mitkä itelle parhaiten passaa.
Viime vuonna jouduin tuosta kirjottamaan esseen.
-
Minusta on naurettava väite, että Raamattu olisi erehtymätön. Vaikka se olisi taivaasta pudonnut, sen sisältöä olisi muutettu kopiointiketjun jossain vaiheessa. Tekstithän kopioitiin käsin.
Paikkaansapitävyys ei voi koskea Raamatun kertomia tapahtumia, suurinta osaa ei ole todennäköisesti edes tapahtunut.
Jos näin on, niin silloin kunkin ihmisen on vain arvailtava ja vedettävä hihasta oma jumalakuvansa ja se, kuinka Jumala haluaa ihmisen elävän taikka kuinka ihminen pelastuu - ja voiko ylipäänsä edes pelastua.
Jos Raamattu on erehtyväinen, niin Jeesus ei mahdollisesti ylösnoussut, ei ehkä ollut mikään syntiuhri, tuskin edes Jumalan Poikakaan.
Tai, jos oli Jumalan Poika, niin ei syntiuhri, tai jos oli syntiuhri, niin ei kuitenkaan Jumalan Poika, jne...
Jos Raamattu on erehtyväinen, emme ehkä tiedä, mitä pelastuaksemme pitää tehdä.
Ehkäpä oikea Jumala vaatiikin jotain tiettyjä tekoja?
Jos Raamatussa kerrotaan mukamas totena erilaisia tapahtumia, jotka oikeasti ovat satuja, niin miksei siellä myäs olisi erilaisia suuria päälinjoja, jotka myös ovat satuja?
-
"Uskotteko yhä Freudiin", oli kysytty sairaalan evp ylilääkäriltä, oli siinä muutamaankin kertaan joutunut kuulemma miettimään, että mitä tuolle vilpittömän tuntuiselle toimittajanalulle pitäisi nyt tässä koko asiasta selittää. OLen tässä ihmetellyt minkä tähden keskustelua lukiessani tämä tulee mieleen joka kerran. Ehkä ei pitäisi lukea.
......................................
Eikö Lutherkin esitä juuri erään tulkinnan ehdottaessaan kristosentristä lukutapaa? Vai olenko ymmärtänyt väärin?
........................................
Mietin mitä tältä mahdetaan odottaa, koko keskustelulta. Raamatun tutkija, tiedemies siis, saattaa hyötyä niistäkin palasista, jotka maallikkolukija sen sivuuttaa, kuten olisi menstruoivan tai synnyttäneen naisen tai kuolleen kanssa tekemisissä olleen epäpuhtaus ja niihin liitettävät rajoitukset tai sääntö pketua kerrallaan vain yhdestä kangaslaadsta valmistettun vaateparteen - koskiko se pappeja, ei yhtä aikaa villaa ja puuvillaa vai mitä. . Nyt joku pomppaa puoli meträ ilmaan ja kiljaisee, että Jeesushan juuri ...Niin aivan. Juuri Jeesus.
..........................................
Mutta kun puhe on peräti koko Raamatusta, eikö niin? Ei vähät mitään. Kyllä ja ei - vastaukset soveltuvat paremmin Mormonien kirjaan, joka löytyi jostakin Yhdysvaltain vuoristoseudulta sellaisenaan aika hiljakkoin verrattuna Raamatun tekstien syntyyn. Mormonien kirjaa ei ole muutettu miksikään, joten eksegeettien tuskasta on päästy.
.......................................
Siis missä tieteenteoreettisessa viitekehyksessä liikutaan, vai siinäkö , että kun meidän äiti sanoo niin tai näin, ja kun minä uskon meidän äitiin, vai jossakin, joka on vakuuttanut, vähintään, niinkuin se meidän äiti. Jos melskataan kaikessa sekaisin, ehdotan - siis vain ehdotan - ketjun jakamista hyvin useaan, ja sen saisi kyllä minua viisaampi tehdä. Kun hermostuin jo jaellessani kehäkukkien juuripaakkua.
..................................
Tunnetaan tiettyjä historian henkilöitä (en rääkkää enää tiettyjä nimiä mainitsemalla, alkaa kyllästyttää itseäni, ihme kyllä, ajattelin jo etteikö ikinä) joilla on ollut erinomainen perehtyneisyys kaikkiin tulkintoihin ja teologista oppineisutta muille jakaa ja pakkokin jakaa, kun olivat yliopistollista opetushenkilökuntaa, mutta jokin totuusarvo, jota ei ole löytynyt vielä tästä ketjusta, löytyi heille loplta Raamattua lukemalla ja perinjurin sitä sitten luettiinkin.
Mikä totuusarvo?
Että siinä Jumala puhuu hänelle. Sopii kuunnella. Ja kuullakseen on hyvä olla joskus hiljaa. Ei aina. Joskus.
Ja vähän Lutherin suunnalle lukeminen jonkun toisenkin vei. "Meidän tulee kärsivällisesti...uudestaan ja uudestaan...huolellisesti ja paneutuen... jne... perehtyä kysymykseen Kristuksesta...kuka on Jeesus Kristus...mitä hän on opettanut...Ei ainakaan, että Jumala olisi piilossa ihmeissä ja merkeissä, vaan pikemminkin, me emme pidä ihmeenä sitäkään että täällä olemme ja näin kysymme. Sillä kun jokin ihme on selitetty, on hengästyneesti laukattava etsimään uutta selittämätöntä ja asetuttava sen äärelle kirkumaan että siinä nyt näitte, on se Jumala, ihan varmaan se on...Itse ajattelen että jos jonkn täytyy noin toimia niin kai hänen sitten vain täytyy.
................................
On nyt tämä kysymyksenasettelu hieman laaja ja ehkä muutakin kuin mielipiteitä edellyttävä ollakseen järin hedelmällinen? Niillä kun on tapana olla itsepäisiä. Usko kun on aika henkilökohtainen juttu - joskin me joka sunnuntai tunnustamme yhden, pyhän, yhteisen, kristillisen uskomme. Ja tämä viisaus ei sitten ole minun vaan Samuli Korkalaisen, ja viisaasti sanottu olikin. Siksi olenkin miettinyt miten joka iikka on niin eksperttiä sitten... ja usein tunteella...ehkä joskus käsitän. Ainakin sain tosi viisaan ajatuksen miettiäkseni sitä.
En osaa nyt sanoa, mutta osaisiko joku toinen, pitäisikö aihetta hieman tarkentaa ja jäsennellä lisää.
Itse haluaisin kuulla aloittajalta jokseenkin nyt, Stealilta sekö se oli, mitä hän halusi tietää/odotti saavansa nyt sitten lukea vastakseksi, ja onko totuus , vastaus - tai sinnepäin - löytynyt.
-
Jos näin on, niin silloin kunkin ihmisen on vain arvailtava ja vedettävä hihasta oma jumalakuvansa ja se, kuinka Jumala haluaa ihmisen elävän taikka kuinka ihminen pelastuu - ja voiko ylipäänsä edes pelastua.
Jos Raamattu on erehtyväinen, niin Jeesus ei mahdollisesti ylösnoussut, ei ehkä ollut mikään syntiuhri, tuskin edes Jumalan Poikakaan.
Tai, jos oli Jumalan Poika, niin ei syntiuhri, tai jos oli syntiuhri, niin ei kuitenkaan Jumalan Poika, jne...
Jos Raamattu on erehtyväinen, emme ehkä tiedä, mitä pelastuaksemme pitää tehdä.
Ehkäpä oikea Jumala vaatiikin jotain tiettyjä tekoja?
Jos Raamatussa kerrotaan mukamas totena erilaisia tapahtumia, jotka oikeasti ovat satuja, niin miksei siellä myäs olisi erilaisia suuria päälinjoja, jotka myös ovat satuja?
Ensinnäkin minusta tuo alkaa näyttää liukkaan pinnan virhepäättelyltä: "Jos jossain on yksi virhe, se on poikkeuksetta aina väärässä." Tai vastaavasti yksi tapahtuma johtaa välttämättä toiseen. Slippery -slope suomenkielisessä Wikipediassa (http://fi.wikipedia.org/wiki/Kaltevan_pinnan_argumentti).
Toisekseen ainakaan itse en koe Raamatun auktoritatiivisuuden olevan kiinni sen historiallisesta sisällöstä. Sitä eivät ole kirjoittaneet luonnontutkijat, historioitsijat tai fyysikot, vaan henkilöt, joilla on ollut vahva kokemus pyhästä ja sen vaikutuksesta elämäänsä. He ovat kokeneet Jumalan työn merkitykselliseksi, ja muotoilleet tekstit oman ymmärryksensä mukaan. Itse uskon ns. jumalallisen johdatuksen olleen mukana. Jumalallisen johdatuksen funktiona ei vain mitä ilmeisimmin ollut tehdä luonnontieteitten tai historian oppikirjaa.
Se mitä ilmeisimmin jätettiin mm. A. Newtonin, A. Einsteinin, J. Keeganin ja kumppaneiden huoleksi...
Lisäksi on hyvä muistaa, että Raamatun kirjoittajien maailmankuva, käsitteistö ja tietämys olivat kovin erilaisia kuin meidän omamme. Rationaalisuus ja "totuudenmukaisuus" ovat hyvin kontekstisidonnaisia.
Kuten olen jo sanonut, itse koen Raamatusta tärkeäksi sen, mitä se tahtoo teksteillään sanoa eli ns. teema. Tämä liittyy ns. allegoriseen tai pelastushistorialliseen lukutapaan. Taustalla on myös tämä Lutherin tulkinta: "Raamatussa on oleellista se, mikä ajaa Kristusta."
Raamatun ydin on siis Kristuksessa, Hänen uhrikuolemassaan. Ikävöivä sanoo sen hyvin:
Tunnetaan tiettyjä historian henkilöitä (en rääkkää enää tiettyjä nimiä mainitsemalla, alkaa kyllästyttää itseäni, ihme kyllä, ajattelin jo etteikö ikinä) joilla on ollut erinomainen perehtyneisyys kaikkiin tulkintoihin ja teologista oppineisutta muille jakaa ja pakkokin jakaa, kun olivat yliopistollista opetushenkilökuntaa, mutta jokin totuusarvo, jota ei ole löytynyt vielä tästä ketjusta, löytyi heille loplta Raamattua lukemalla ja perinjurin sitä sitten luettiinkin.
Mikä totuusarvo?
Että siinä Jumala puhuu hänelle. Sopii kuunnella. Ja kuullakseen on hyvä olla joskus hiljaa. Ei aina. Joskus.
Paavalikin sanoo: "Mutta ellei Kristusta ole herätetty, silloin meidän julistuksemme on turhaa puhetta, turhaa myös teidän uskonne. Silloin nähdään, että olemme antaneet Jumalasta väärän todistuksen, kun olemme väittäneet hänen herättäneen Kristuksen -- mitä hän siis ei ole tehnyt, jos kerran kuolleita ei herätetä" (1 Kor. 15:14-15)
Oleellista on siis usko ylösnousseeseen Kristukseen. Jos se on väärää, on ihan yksi ja sama, mitä me teemme täällä.
Tässähän on juuri se uskon paikka.
Ja tuo kysymys, mitä me voimme tehdä pelastuaksemme... Emmehän me tiedä sitä muutenkaan. Usko Jeesukseen? Mitä on usko, jos se ei tule Pyhältä Hengeltä? Omaa uskoa, valheellista korttitalolle perustettua tuulessa jyrkänteen yllä huojuvaa uskoa. Siis ei mitään.
Soren Kiergegaardin sanoin usko on hyppy tuntemattomaan, rajatonta luottamusta ilman mitään takeita. Tulee eräs savolainen köyryselkäinen talonpoika mieleen...
...
Ihan muuten vaan... Kertoihan Jeesuskin "satuja". Niitä sanotaan vertauksiksi. Hän kertoi niitä, jotta ihmiset ymmärtäisivät.
Profaani esimerkki: Vai miksi meille muuten kerrottaisiin "opettavaisia satuja"? Onko niiden arvo kiinni siitä, kuinka monta keijua, jättiläistä tai lohikäärmettä on oikeasti olemassa? Vai onko niiden arvo niiden sanomassa?
-
En edelleenkään halua naista papiksi.Mutta se ei tarkoita etten hyväksyisi naisia muihin virkoihin.
Onpahan sekin logiikkaa.
En tiedä onko tämä sovinismia vai mitä, mutta minusta pitäs valita paras/sopivin eikä jotain kiintiö miestä tai naista.Näin sanoin tuolla jo aikaisemmin eikä minua kuules harmita vaikka naisia on pomona, mutta mulle se ei ole itseisarvo.työpaikkoihin.
Tästä olen samaa mieltä ja usein on niin, että rekrytoitaessa nainen on pätevin, koska hänellä on monipuolinen kokemus ja parempi osaaminen ja koulutus. Usein valitaan kuitenkin mies, jolla ei ole riittävää kokemusta, osaamista eikä koulutusta.
-
Tästä olen samaa mieltä ja usein on niin, että rekrytoitaessa nainen on pätevin, koska hänellä on monipuolinen kokemus ja parempi osaaminen ja koulutus. Usein valitaan kuitenkin mies, jolla ei ole riittävää kokemusta, osaamista eikä koulutusta.
Koska mies on yhteiskuntasuuntautuneempi. Nainen on kotisuuntautunut. Hänen valmiutensa painottuvat miestä enemmän hoivaamiseen.
Yksilölliset esimerkit jätän nyt tästä pois.
-
Onko tämä 'täysin uskominen' kuitenkin taas virkakäsityksista kinaamista? Voihan nenä! Kinataan sitten ostereiden iljetävyydestäkin.
-
Koska mies on yhteiskuntasuuntautuneempi. Nainen on kotisuuntautunut. Hänen valmiutensa painottuvat miestä enemmän hoivaamiseen. Yksilölliset esimerkit jätän nyt tästä pois.
Oma kantani on, että on yhteiskuntasuuntautuneita naisia ja miehiä sekä kotisuuntautuneita naisia ja miehiä. Kaikki naiset eivät ole kotisuuntautuneita eivätkä kaikki miehet yhteiskuntasuuntautuneita.
-
Ensinnäkin minusta tuo alkaa näyttää liukkaan pinnan virhepäättelyltä: "Jos jossain on yksi virhe, se on poikkeuksetta aina väärässä." Tai vastaavasti yksi tapahtuma johtaa välttämättä toiseen. Slippery -slope suomenkielisessä Wikipediassa.
Muistin virkistykseksi muistutan, että tuo edelisessä tekstissäsi lainaamasi kommenttini liittyi tekstiisi, jossa kerroit Raamatussa olevan hyvin paljon erilaisia tapahtumia, joita oikeasti ei olisi edes tapahtunut.
Minun tekstejä tulkitessa on hyvin tärkeä selvittää asiayhteys, missä mitäkin sanotaan.
Vaan, jos ei sitä viitsi tehdä, niin kyllä teksteistäni erilaisia lauseita irti repäisemisellä saadaan lauseeni näyttämään aivan miltä lukija ikinä vain itse haluaa.
-
Oma kantani on, että on yhteiskuntasuuntautuneita naisia ja miehiä sekä kotisuuntautuneita naisia ja miehiä. Kaikki naiset eivät ole kotisuuntautuneita eivätkä kaikki miehet yhteiskuntasuuntautuneita.
Tunne tuossa yhden pappipariskunnan, jotka ovat nyt jo eläkkeellä. Herra on koko avioliiton ajan vastannut ruokahuollosta lapsiperheessä. Eivät varmaan ole ainoita. Miellä taas ex kirkkoherra (mies) on hoitanut talouden ja siivonnut myös lapsiperheessä. Ainoat, mitä en tiedä miesten tehneen on synnytys ja imetys. Onneksi ihminen ei ole kaksineuvoinen, vai onko se onni?
-
Muistin virkistykseksi muistutan, että tuo edelisessä tekstissäsi lainaamasi kommenttini liittyi tekstiisi, jossa kerroit Raamatussa olevan hyvin paljon erilaisia tapahtumia, joita oikeasti ei olisi edes tapahtunut.
Minun tekstejä tulkitessa on hyvin tärkeä selvittää asiayhteys, missä mitäkin sanotaan.
Vaan, jos ei sitä viitsi tehdä, niin kyllä teksteistäni erilaisia lauseita irti repäisemisellä saadaan lauseeni näyttämään aivan miltä lukija ikinä vain itse haluaa.
Ihminen on luonteeltaan unohtaja, ei muistaja. Vaikka olen nuori, se ei korreloi muistin kanssa. Hyviä muistutuksia siis.
Viittaatko asiayhteydellä nyt siis siihen, että tulkitsen sanojasi irti konktekstista?
Väitän silti, että kärjistetyssä esimerkissäsi (jota siis lainaan edellisessa viestissäni) näyttäisi olevan liukkaan pinnan virhepäättely.
Ja myöhän ollaan aika samanlaissii. Sieki ossaat ansiokkaasti poimmii miun tekstistä sen alakuosan ja tulukita sen iliman loppuu.
Se, että Raamatussa on historiallisia virheitä ja "satuja" eli fiktiivisiä kertomuksia, ei tarkoita sen olevan kokonaan keksittyä. Historiantutkimus on osoittanut, että useissa Raamatun historiallisissa teoksissa on myös paikkaansapitävää aineistoa. Tosin tämä aineisto on usein suodattunut tulkinnan ja siihen liitettyjen uskonnollisten merkitysten läpi.
Toisaalta tutkimus on myös osoittanut, että osa kertomuksista on silkkaa satua (esim. Joonan kirja). Todennäköisesti sen paremmin kirjan kirjoittaja(t) kuin kohdeyleisö eivät ole pitäneet kirjaa muuna kuin fiktiivisenä kertomuksena. Moniin kertomuksiin on vasta perimätiedon kadottua liitetty outoja tulkintoja niiden historiallisesta tarkkuudesta.
...
Tässä menee aina välillä itse kullakin puurot ja vellit sekaisin.
Kannattaa muistaa, että Raamatun kirjoittajien maailmankuva oli hyvin erilainen kuin omamme. Nykyihminen ei voi sivuuttaa tieteen terminologiaa tai sen välittämää mallia maailman toiminnasta.
Raamatun kirjoittajilla ei ollut käytössään saman tyyppisiä ilmiömaailman jäsennysmalleja, mikä näkyy Raamatussakin.
Tämä tarkoittaa myös sitä, että kieli ja sen merkitykset ovat kontekstisidonnaisia.
...
Mielenkiintoinen seuraamus tästä Raamatun täydellisen erehtymättömyyden puolustuksesta on tietysti se, kuinka selittää selkeät ristiriidat nykytietämyksen ja Raamatun välillä?
Onko mallina todella päätyä kreationismiin vai todeta käytettyjen kuvausten olevan oman maailmankuvansa heijastumia?
Haluan siis kysyä, että luomiskertomus sinällään ei ole (eksaktina maailam synnyn kuvauksena) ristiriidassa nykytieteen kanssa, vaan on sama asia määriteltynä erilaisen kielellisen ja sosiaalisen järjestelmän puitteissa?
Vai olisiko aika myöntää, että se on maailman syntyä selittävä ja merkityksiä antava kertomus?
Minua kiinnostaisi todella kuulla, kuinka sinä karjalaisenkyösti näet tämän kysymyksen ratkaistuksi.
-
Aiheeseen löyhästi liittyvä esimerkki, jonka lienen maininnut joskus aiemminkin.
Väinö Linnan romaanissa Täällä Pohjantähden alla on yhtenä henkilönä kirkkoherra Lauri Salpakari.
Kun hänen hahmoaan verrataan ns. todellisuuteen, voidaan todeta esim. seuraavat seikat:
a) hahmo antaa todenmukaisen kuvan eräästä Suomen kriisiaikojen pappityypistä
b) yksikään sen ajan suomalainen pappi ei ollut taustaltaan samanlainen - tämä on sikäli tosiasia, että kaikkien tuon ajan pappien tausta on tutkittu.
Toisin sanoen: hahmo on tosi ja epätosi.
Ovatko nämä seikat keskenään sovittamattomassa ristiriidassa?
Mt
-
Aiheeseen löyhästi liittyvä esimerkki, jonka lienen maininnut joskus aiemminkin.
Väinö Linnan romaanissa Täällä Pohjantähden alla on yhtenä henkilönä kirkkoherra Lauri Salpakari.
Kun hänen hahmoaan verrataan ns. todellisuuteen, voidaan todeta esim. seuraavat seikat:
a) hahmo antaa todenmukaisen kuvan eräästä Suomen kriisiaikojen pappityypistä
b) yksikään sen ajan suomalainen pappi ei ollut taustaltaan samanlainen - tämä on sikäli tosiasia, että kaikkien tuon ajan pappien tausta on tutkittu.
Toisin sanoen: hahmo on tosi ja epätosi.
Ovatko nämä seikat keskenään sovittamattomassa ristiriidassa?
Mt
Tarkkanäköistä pohdintaa! On todella monta asiaa joita emme osaa ottaa huomioon, välttämättä!
-
Entäs jos sanoo, että Salpakari kuvaa totuudenmukaisesti tiettyä todellisuudessa elänytt ihmistyyppiä, mutta ei ketään yksittäistä henkilöä?
(Ja sitten esitetään kritiikkiä tyyppi-termin käyttöä kohtaan...)
Olisiko se yksi mahdollinen tulkinta, ehken jopa Linnan intentio?
Ainahan teksti liittyy tietyllä tasolla omaan todellisuuteemme. Eihän Raamattukaan ole syntynyt missään tyhjiössä, vaan silläkin on oma syntyhistoriansa ja -kontekstinsa kuten Linnan romaaneilla.
-
:-\ Kylläpäs keskustelu poukkoillee. Vähän kuin Simpsoneissa, missä välillä ollaan Moen kapakassa ja kohta jo toisella puolella maailmaa.
Tälläisestä poukkoilusta oikeesti tykkään.
Siis toi Linnan pappi esimerkki on kyllä aika lujaan iskostunut varsinkin vasemmiston edustajilla.
Tiedä sitten kuinka kommunisti Linna oli, mutta esimerkiksi Venäjällähän papit ja aateliset ammuttiin punaisten noustessa valtaan.
Voinen tunnustaa, että samantapainen kuva on mullakin ollut papeista, mutta nyt kun heitä liudan tunnen ja näen kuinka pienellä palkalla he työskentelevät ja kovasti ja kuinka vielä tekevät diakoniatyötä monet sen lisäksi, niin kuva on muuttunut.
Minusta Raamattu on totta. Pilkulleen ja käännösvirheineen ja painotexti kärpäsineen. :-\
-
Aiheeseen löyhästi liittyvä esimerkki, jonka lienen maininnut joskus aiemminkin.
Väinö Linnan romaanissa Täällä Pohjantähden alla on yhtenä henkilönä kirkkoherra Lauri Salpakari.
Kun hänen hahmoaan verrataan ns. todellisuuteen, voidaan todeta esim. seuraavat seikat:
a) hahmo antaa todenmukaisen kuvan eräästä Suomen kriisiaikojen pappityypistä
b) yksikään sen ajan suomalainen pappi ei ollut taustaltaan samanlainen - tämä on sikäli tosiasia, että kaikkien tuon ajan pappien tausta on tutkittu.
Toisin sanoen: hahmo on tosi ja epätosi.
Ovatko nämä seikat keskenään sovittamattomassa ristiriidassa?
Mt
Äh no kertokaa minullekin, millainen se Lauri Salpakari oli. Olen kyllä katsonut Tuntemattoman sotilaan televisiosta useammankin kerran, mutta jostain syystä en muista siitä mitään Lauri Salpakaria enkä ylipäätään ketään pappia.
-
Lauri Salpakaria näytteli Matti Ranin. Vaimoaan Rose-Marie Brecht ja poikaa Martti Järvinen. Joko muistuu?
Salpakari oli vähän jokapuolelle kumarteleva kiltti mies, mutta vaimo sai aina tahtonsa läpi ja Koskelan Jussi teki taksvärkkiä ja maksoi ja nurisi.
Isänmaallista paatosta korostaen ja valkoisten puolella vahvasti olleista Väinö Linna teki verenimijöitä ja torppareista sankareita.
Salpakari pappina jäi minulle kysymysmerkiksi. Taisi olla ihan tavallinen pappi siihen maailmanaikaan.
-
Salpakari hullaantui nuoruusvuosinaan tunnetun suomalaismiehen kaunotartytttäreen, Ellenin, ja vaikka miehen henki oli altis, niin liha oli heikko. Hän tiesi kaiken aikaa mikä olisi ollut oikein mutta vaimoa kiinnosti esimerkiksi perheen taloudellinen hyvinvointi suuremmin - jotta perheen lapset saavat säätynsä mukaisen kasvatuksen ja noin. Taisi olla jälleen kateuskin kehissä, sehän ei salli edes kerjäläiselle paitaa päälle.
Elettiin vrkatalopalkkauksen aikaa, eli pappi sai puustellin viljeltäväkseen ainakin osana palkkaansa. Ongelmat alkoivat oitis, kun talo oli remontteerattava lattiasta kattoon, jotta kelpaisi Ellenille sitten, eikä seurakunnan isännillä oikein siihen olisi riittänyt motivaatiota.
Pappilalla oli yksi torppa - edellisen kirkkoherran aikaan perustettu - kovalla raadannalla tuottavaksi saatu Koskela. Jussi Antinpoika oli vielä varttunut pappilassa, kun oli nälkävuosien aikaan jäänyt orvoksi - puolittan kasvattina, puolittain palkollisena. Kun avioitui äkkäsi hyvän torpanpaikan, ja raivasi sen raakaan suohon.
Salpakari vaimoineen ei tiennyt maanviljelystä tuon pölähtävää, ja pappila alkoikin kohta tuottaa tappiota. Ellen keksaisi että palautetaan tuost noin vaan osa Jussin raivaamasta maasta pappilalle heinämaaksi, saadaan pidettyä monta uutta lehmää, maitotili karttuu suunnattomasti ja karttuihan se. Pastori piti menettelyä vääränä ja epäoikeudenmukaisena ja sitä hantterasi, vaan vaimo siinä syttyneessä ankarassa riiidassa murjottamalla voiton vei. Ja Jussi kun oli säästänyt rahaakin ostaakseen torppansa ja ruvetakseen talolliseksi.
Luultavasti Koskelan nori Akseli-poika, tällöin seitsentoistavuotias, ei olisi syttynyt sosialismille, jos olisi tässä pienessä nähnyt oikeudenmukaisuutta --- mutta vihamiehet tuli näistä kahdesta, papista ja Akselista. En tiedä paljossako ihan oikeesti pappilat olivat tätä sarjaa, että torppia kykenivät pitämään, virkataloina ne olivat pienenpuolesia - jaa niin, oli suuri ero kappalaistalojen ja kirkkoherran puustellien välillä.
Että semmoinen mies oli tämä. Erikoisia pappeja kyllä löytyy Valistusajan tienoilta enemmän.
-
Kylläpä sattui tämänhetkiseen lukemiseeni. Mikko Juvan sukukronikka sukujuuristaa Johanssonit, Juveliukset, Kailat ja Gyllenbergit kertoo esim. Johanssonien suuresta pappissuvusta. Se sivuaa niukalti myös Herännäisyyttä Pohjanmaalla.
-
Salpakari hullaantui nuoruusvuosinaan tunnetun suomalaismiehen kaunotartytttäreen, Ellenin, ja vaikka miehen henki oli altis, niin liha oli heikko. Hän tiesi kaiken aikaa mikä olisi ollut oikein mutta vaimoa kiinnosti esimerkiksi perheen taloudellinen hyvinvointi suuremmin - jotta perheen lapset saavat säätynsä mukaisen kasvatuksen ja noin. Taisi olla jälleen kateuskin kehissä, sehän ei salli edes kerjäläiselle paitaa päälle.
Elettiin vrkatalopalkkauksen aikaa, eli pappi sai puustellin viljeltäväkseen ainakin osana palkkaansa. Ongelmat alkoivat oitis, kun talo oli remontteerattava lattiasta kattoon, jotta kelpaisi Ellenille sitten, eikä seurakunnan isännillä oikein siihen olisi riittänyt motivaatiota.
Pappilalla oli yksi torppa - edellisen kirkkoherran aikaan perustettu - kovalla raadannalla tuottavaksi saatu Koskela. Jussi Antinpoika oli vielä varttunut pappilassa, kun oli nälkävuosien aikaan jäänyt orvoksi - puolittan kasvattina, puolittain palkollisena. Kun avioitui äkkäsi hyvän torpanpaikan, ja raivasi sen raakaan suohon.
Salpakari vaimoineen ei tiennyt maanviljelystä tuon pölähtävää, ja pappila alkoikin kohta tuottaa tappiota. Ellen keksaisi että palautetaan tuost noin vaan osa Jussin raivaamasta maasta pappilalle heinämaaksi, saadaan pidettyä monta uutta lehmää, maitotili karttuu suunnattomasti ja karttuihan se. Pastori piti menettelyä vääränä ja epäoikeudenmukaisena ja sitä hantterasi, vaan vaimo siinä syttyneessä ankarassa riiidassa murjottamalla voiton vei. Ja Jussi kun oli säästänyt rahaakin ostaakseen torppansa ja ruvetakseen talolliseksi.
Luultavasti Koskelan nori Akseli-poika, tällöin seitsentoistavuotias, ei olisi syttynyt sosialismille, jos olisi tässä pienessä nähnyt oikeudenmukaisuutta --- mutta vihamiehet tuli näistä kahdesta, papista ja Akselista. En tiedä paljossako ihan oikeesti pappilat olivat tätä sarjaa, että torppia kykenivät pitämään, virkataloina ne olivat pienenpuolesia - jaa niin, oli suuri ero kappalaistalojen ja kirkkoherran puustellien välillä.
Että semmoinen mies oli tämä. Erikoisia pappeja kyllä löytyy Valistusajan tienoilta enemmän.
Kirkko ja papit vastustivat punaisia, koska nämä edustivat uskonnon vastaista maailmankatsomusta. Siksi kirkko ja papit asettuivat valkoisten puolelle, jotka kannattivat valtiokirkkoa. Monet papit olivat melkoisesti samaa mieltä työväenliikkeen käytännön tavoitteista. Olihan Suomessakin yrityksiä kristillisen työväenliikkeen perustamiseksi 1800-luvun lopulla.
-
Kirkko ja papit vastustivat punaisia, koska nämä edustivat uskonnon vastaista maailmankatsomusta. Siksi kirkko ja papit asettuivat valkoisten puolelle, jotka kannattivat valtiokirkkoa. Monet papit olivat melkoisesti samaa mieltä työväenliikkeen käytännön tavoitteista. Olihan Suomessakin yrityksiä kristillisen työväenliikkeen perustamiseksi 1800-luvun lopulla.
Juu, ja Salpakarihan on fiktiivinen hahmo kokonaan. Itse olen aina enemmän lukenut tästä heidän parisuhdedraamaansa, tiedä sitten mistä syystä. Ja Ellen on hahmona hupaisa, kun kuvittelee tietävänsä maataloudesta kaiken, monesti kun hyvää kirjaa lueskellessa alkaa ajatella että entäs jos nämä olisikin niin tai näin, miettii juuri sitä, että entäs jos frouva olisi lullut itsestään hieman vähemmän ja ottanut selvää...toisaalta, olihan se hänen persoonaansa erikoisesti liitetty piirre että hän suostui asumaan maaseudulla!
Mutta nyt ollaan kyllä etäällä teemasta, kun teoskin on päässyt vaihtumaan. Steal parka.